Вернуться на Levi Street Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
 
 Закон форумаЗакон форума   УчастникиУчастники     РегистрацияРегистрация 
 Ваш профильВаш профиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
ЗАПИСИ ОНЛАЙН-ПРАКТИКУМА САМОПОЛИТИКА: РУКОВОДСТВО СОБОЙ В ТРУДНОЕ ВРЕМЯ ЖИЗНИ - пять аудиолекций и видеовстреч: приобрести
Университет Уверенности: Проблемарий
 
поиск по сайту
Охота на кло(у)нов
На страницу 1, 2, 3, 4  След.
 
Создать новую тему   Извините, эта тема закрыта, нет возможности писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Психологическая культура -> Замечания и пожелания администрации
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
usser


Зарегистрирован: 23.10.2006
Сообщения: 614
Откуда: msk

СообщениеДобавлено: 11.02.2008 15:21    Заголовок сообщения: Охота на кло(у)нов Ответить с цитатой

Вот уж что, на мой взгляд, просто необходимо запретить. ЛЮБОЕ поползновение к открытому выяснению, а не принадлежит ли ник А пользователю Бэ. И любое же публичное признание в чём-то подобном.

Охота на кло(у)нов, живо подхваченная многими — верный признак нехватки дельных тем, но уж больно угрожающе тянет не столько на следствие, сколько на причину такой нехватки.

В правилах, по идее, могло бы быть прописано что-то вроде: «запрещается раскрывать анонимность других пользователей форума, в том числе указанием на принадлежность нескольких ников одному человеку». Под одним ником заявлять свою проблему, под другим без этого «груза» свободно общаться — массовая практика и ничья забота. Не грех.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кролигр


Зарегистрирован: 15.01.2008
Сообщения: 1810

СообщениеДобавлено: 11.02.2008 15:32    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, собственно, на этом форуме никогда это и не практиковалось.
А в моем конкретном единичном случае я считаю, что это было очень иллюстративно.
Потому что часто выявлялись сложности в общении с некоторыми людьми, причины которых были не ясны.
А теперь все понятно. Человек общается с тобой и подозревает, что ты – это не ты, а кто-то другой, причем зловредный.
Наверное, это принципиально, если идет какая-то разборка между конкретными людьми. И слава богу, что на этом форуме интересно отвечать на и комментировать просто высказывания, возникающие как бы из ниоткуда, т.е. все равно от кого.
Мне, к примеру, безразлично, кто именно пишет, я или согласна, или не согласна, или мне это неинтересно.
Думаю, подобного впредь и не повторится, и какие-то дополнительные санкции не требуются.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
usser


Зарегистрирован: 23.10.2006
Сообщения: 614
Откуда: msk

СообщениеДобавлено: 11.02.2008 15:54    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кролигр пишет:
Мне, к примеру, безразлично, кто именно пишет, я или согласна, или не согласна, или мне это неинтересно.
Мне тоже. Ну а разве обратное укладывается в рамки Психологической Культуры?
Желающий по-хорошему подтвердить или опровергнуть свои подозрения — обратится с ними в личку к подозреваемому, это же так естественно. И тут нет гарантий не столкнуться с обманом — их в жизни не бывает.
А выяснять то же самое публично, коллективно «доказывая» или «опровергая» по каким-нибудь деталям — я считаю, что некультурно.
Собственное признание в виде «тот ник тоже мой» я считаю неправомерным потому, что оно может быть ложью. А если автор сам не делает разницы между своими регистрациями — то зачем ему несколько?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дмитрий


Зарегистрирован: 12.05.2005
Сообщения: 3029
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: 11.02.2008 16:03    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ложью теоретически может быть решительно все, сообщаемое автором.
Админо-модераторский состав не приветствует многониковость. Но допускает. Если это делается психологически культурно.
:)
_________________
Пусть по смерти моей не гремит надо мной канонада,
Пусть потом новоселы мое обживают жилье.
Я живу только раз - мне бессмертия даром не надо,
Потому что бессмертие - то же, что небытиё.
(А. Городницкий)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
usser


Зарегистрирован: 23.10.2006
Сообщения: 614
Откуда: msk

СообщениеДобавлено: 11.02.2008 16:09    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дмитрий пишет:
Ложью теоретически может быть решительно все, сообщаемое автором.
Сообщения авторов на некоторые обсуждаемые темы могут быть проверяемы администрацией.
Попросту, администрация может разоблачить клоновода по айпи. Или не может, если он хитрее и проворнее администратора.
С учётом этого — не вырубленное топором высказывание становится слишком похоже на заверенное администрацией.
Для всех это не «слишком»?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дмитрий


Зарегистрирован: 12.05.2005
Сообщения: 3029
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: 11.02.2008 16:15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Администрация - не нотариус, постов не заверяет.
_________________
Пусть по смерти моей не гремит надо мной канонада,
Пусть потом новоселы мое обживают жилье.
Я живу только раз - мне бессмертия даром не надо,
Потому что бессмертие - то же, что небытиё.
(А. Городницкий)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
usser


Зарегистрирован: 23.10.2006
Сообщения: 614
Откуда: msk

СообщениеДобавлено: 11.02.2008 16:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И ответственности не несёт.
А в то же время и несёт, и на содержание постов влияет, иногда значительно.
Эх, не разобраться мне, пойду за поллитрой.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Клёпа


Зарегистрирован: 21.09.2007
Сообщения: 1246
Откуда: г. Дмитров. Подмосковье

СообщениеДобавлено: 11.02.2008 17:19    Заголовок сообщения: ЦИРК УЕХАЛ, КЛОУНЫ ОСТАЛИСЬ! Ответить с цитатой

Мне тоже придётся идти за поллитрой.
Теперь у меня на форуме объявилась новоявленная подружка.
Laska пишет:
А мы с Клепой давние подружки, потому знаю, с чего я это взяла и почему могу себе позволить занеё ответить. Показать язык Клёпчик, прости, что рассекретила немножко. Смущение Смех
Заявляю, что этот ник мне неизвестен. Кто за ним скрывается тоже. Считаю, что форумчанин Ласка, прикрываясь выдуманным знакомством со мной, отвечала форумчанину Хозяин вместо меня и на его законный вопрос, почему пишет не Клёпа, ответила, что мы давние подружки. Хозяин введён в заблуждение. Мне приписаны чужие мысли.
Хотелось бы узнать у Администрации, предусмотрены ли какие-либо санкции в таких случаях.
Laska, я почитала некоторые Ваши посты. Мне стыдно, что кто-то может подумать, что моя подруга пишет подобное...
_________________
Если спокойно сидеть и ничего не делать,
то приходит весна, а трава вырастает сама по себе (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ВсемПривет


Зарегистрирован: 13.09.2006
Сообщения: 1228
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 11.02.2008 17:43    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Интересно, Клепа, а какие Вы санкции предлагаете ?
Мне кажется, что Вашего заявления уже достаточно. Если же другой продолжает настаивать, т.е . проявляет "недружелюбные выпады" (по Вашему мнению), то можно обратиться к модератору. Я бы так сделала.
Потому что может быть еще вариант, что Вас и другого это забавляет и вы чего-то там тренируете. Подмигнуть

P.S. я, например, не поверила, что Ласка Ваша подружка и подумала, что если это не так, то Вы скоро об этом скажете.
_________________
Лучше быть сытым, чем голодным,
Лучше жить в мире, чем в злобе,
Лучше быть нужным, чем свободным,
Это я знаю по себе.
(песня)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
usser


Зарегистрирован: 23.10.2006
Сообщения: 614
Откуда: msk

СообщениеДобавлено: 11.02.2008 17:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ВсемПривет пишет:
…можно обратиться к модератору.
А к модератору, по конкретной претензии к другому пользователю — лучше обращаться в ЛС или где?
И можно ли обращаться к модератору, не занимающемуся конкретным разделом форума, когда речь о личной претензии (не относящейся к оффтопам и тематике раздела форума)?
И можно ли написать всем доступным модераторам по ЛС, в надежде, что хоть кто-нибудь из них «проникнется» проблемой? :)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Клёпа


Зарегистрирован: 21.09.2007
Сообщения: 1246
Откуда: г. Дмитров. Подмосковье

СообщениеДобавлено: 11.02.2008 17:59    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ВсемПривет пишет:
... я, например, не поверила, что Ласка Ваша подружка и подумала, что если это не так, то Вы скоро об этом скажете.
Вот я и сказала. Хотя, честно говоря, жаль на эти выяснения тратить время, но оставлять так как есть я тоже не хотела. А то, вдруг, Ласка не поняла, что она перешла определённые границы. Не скажешь, а она будет продолжать в подобном духе...
_________________
Если спокойно сидеть и ничего не делать,
то приходит весна, а трава вырастает сама по себе (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ВсемПривет


Зарегистрирован: 13.09.2006
Сообщения: 1228
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 11.02.2008 18:05    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Usser : Сколько вопросов!! Вы чисто теоретически интересуетесь или как?
Я , вообще-то, стараюсь с практической пользой подходить.
1) Сначала пробую самый простой и прямой путь - попросить лично форумчанина нарушившего мои планы/представления/идеалы/уязвившего меня
Если не помогает, то :
2) Обратиться к модератору данного раздела, изложив свой взгляд и то, чего мне бы хотелось (вежливо). Желательно с учетом того в модераторских ли это силах.
Дальше пункта первого еще ни разу не заходила, хотя с модераторами , будучи простым пользователем общалась (люди все адекватные), поэтому у меня вопросы:
1. нужно ли все так продумывать наперед вообще, а не по конкретному поводу?
2. и не проще ли сначала осуществить пункт 1) как доступный любому ? А по результатам уже смотреть.
_________________
Лучше быть сытым, чем голодным,
Лучше жить в мире, чем в злобе,
Лучше быть нужным, чем свободным,
Это я знаю по себе.
(песня)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
usser


Зарегистрирован: 23.10.2006
Сообщения: 614
Откуда: msk

СообщениеДобавлено: 11.02.2008 18:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ВсемПривет пишет:
2. и не проще ли сначала осуществить пункт 1) как доступный любому? А по результатам уже смотреть.
Смотря чем меня «обидели». Если кто-то выложит в открытый доступ, например, мой пароль к этому логину, то я обойдусь без уточняющих вопросов лично автору, что он хочет этим сказать — решу, что и так ясно.
ВсемПривет пишет:
1. нужно ли все так продумывать наперед вообще, а не по конкретному поводу?
Да, потому что речь об экстренной ситуации.
Мне не нужно знать наизусть телефон ближайшего кинотеатра, потому что когда он мне понадобится — я легко его найду. А телефоны «01», «02» и т.д. знать необходимо, я считаю.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ВсемПривет


Зарегистрирован: 13.09.2006
Сообщения: 1228
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 11.02.2008 18:21    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

User , и все-таки, в порядке уточнения, у Вас сейчас есть конкретная экстренная ситуация, или это все для выяснения "наперед"? (без претензий, просто в плане понимания).

На мой взгляд, здесь все очень близко к кинотеатру, причем на добровольной основе. (Одни добровольно регистрируются на форуме и добровольно пишут, другие добровольно их модерят)
01, 02, 03 все-таки обязательная работа. Обеспечивается специалистами.
_________________
Лучше быть сытым, чем голодным,
Лучше жить в мире, чем в злобе,
Лучше быть нужным, чем свободным,
Это я знаю по себе.
(песня)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ВсемПривет


Зарегистрирован: 13.09.2006
Сообщения: 1228
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 11.02.2008 18:28    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кстати, еще вопрос. Я тут его многим задаю Радостная улыбка
Usser А Вы чего ждете от форума и как его себе представляете?
_________________
Лучше быть сытым, чем голодным,
Лучше жить в мире, чем в злобе,
Лучше быть нужным, чем свободным,
Это я знаю по себе.
(песня)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Олег


Зарегистрирован: 13.09.2006
Сообщения: 1972

СообщениеДобавлено: 11.02.2008 18:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

usser, конечно, лучше писать модератору конкретного раздела, но, если по какми-то причинам это не подходит, пишите тому, кто, по вашему мнению, вас поймет. Дальше уж как-нибудь. Если и это не помогает - пишите админу.
PS. Ну а если и это не помогает, что остается два пути - поллитра и господь бог. В любом порядке. Как минимум, с одним из них должно повезти. Смех
_________________
The greatest challenge to any thinker is stating the problem in a way that will allow a solution.
- Bertrand Russell
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
usser


Зарегистрирован: 23.10.2006
Сообщения: 614
Откуда: msk

СообщениеДобавлено: 11.02.2008 22:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Олег, спасибо.

ВсемПривет пишет:
User , и все-таки, в порядке уточнения, у Вас сейчас есть конкретная экстренная ситуация, или это все для выяснения "наперед"?
Нет, сейчас нет (и раньше не было) конкретной ситуации, по которой мне бы требовалась помощь модераторов. Прошу прощения, что Вам пришлось дважды повторить прямой вопрос, чтобы добиться от меня прямого ответа.
ВсемПривет пишет:
01, 02, 03 все-таки обязательная работа. Обеспечивается специалистами.
А по мне, так с этими службами сходства-то побольше (именно у «службы» модераторов), чем с кинотеатром. Во всех случаях «пользователи», которым требуется помощь, «оплачивают» труд своих помощников, но очень не напрямую (причём, между 01, 02 и 03 различия по нюансам этой оплаты такие, что о них обобщённо и не скажешь. А на форуме — не будь модераторам приятен сам ресурс, они не занимались бы своим делом, а это и есть вклад каждого «рядового».) Во всех случаях, бесспорно, специалист состоит в службе помощи именно добровольно, а решения принимает самостоятельно — на то он и… или дипломированный профи, или — избранный в случае с модерацией.
И, да, ни налогоплательщик пожарному, ни рядовой пользователь модератору — не «заказывает музыку». По любому вопросу конкретный «пользователь» и конкретный «сотрудник службы» могут не найти общего языка. Как решать вопрос в случае с сотрудником «скорой», который откажется мне помогать, я думаю, что знаю — и считаю, что узнать это было необходимо. Мои вопросы были к выяснению чего-то подобного относительно модераторов у них же самих, потому что о методах взаимодействия с врачами «скорой», о возможностях и ограничениях врачей «скорой» — мне лучше всего рассказали сами врачи «скорой». Растолковали стереотипы о корпоративной «круговой поруке» и мнооогом другом.
ВсемПривет пишет:
Usser А Вы чего ждете от форума и как его себе представляете?
Наверняка не блесну оригинальностью: чтобы форум был, и чтобы на нём появлялись новые сообщения, которые мне было бы интересно комментировать. Только отвечать на этот вопрос надо как-то «вокруг» вклада модераторов в то, каким получается форум? Я не настаиваю на своём видении содержания правил, конкретных принципов, и если заговариваю о них (как в этой теме), то для выяснения — «а не случится ли поддержка большинства». «Содержание» может быть каким угодно, Интернет велик, форумов в нём полно, и все — разные по подходам к модерации. Но я за то, чтобы «форма» была как можно более чёткой и недвусмысленной, чтобы правила были не где-то вроде бы висящей всеми забытой отпиской, а прикладным документом, используемым при разрешении вопросов. В котором фиксируются прецедентные решения по мере их возникновения и оговариваются случаи, решение по которым не должно или не может опираться на прецедент.
Такая «форма» предполагает наличие у правил их главного автора, который не прекращает над ними работать. Но когда правила пишутся осторожно и без погрязания в деталях именно с целью оставить как можно больше вопросов на усмотрение «исполнителя» — «долг» каждого сознательного пользователя до всех существующих неясностей докопаться и настырнейше заставить все разные мнения прозвучать. (Страждущему подойдёт не любой психотерапевт, всё зависит от харизмы и методик, а с модератором то же самое получается, для любого найдётся более и менее подходящий/понимающий/понимаемый модератор.)
Ради уточнения размытостей в правилах — я подожду-почувствую, не слишком ли Вы меня напугали Вашим «Сколько вопросов!!», и, может быть, заведу тему «что такое Унижать человеческое достоинство, какие действия могут быть так расценены со стороны, а какие могут не быть так расценены даже после жалобы униженного». Авось кто и ответит.
На хорошем форуме все темы — главные. Потому и FAQ вроде бы ни к чему.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Боцман


Зарегистрирован: 21.01.2008
Сообщения: 37
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: 11.02.2008 23:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ай хорошо излагает usser! На всякого брата найдется модератор!
И про оплату модераторского труда тоже мощно задвинуто. Вот любит модератор модерировать... А тут как раз и материал подоспел.
_________________
Продам Родину в хорошем состоянии. Много лесов, полей и рек. Обращаться в личку.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ВсемПривет


Зарегистрирован: 13.09.2006
Сообщения: 1228
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 11.02.2008 23:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

usser - надеюсь, я не слишком Вас напугала. Во всяком случае я этого не хотела. Я буду очень рада , если Вы заведете тему.
Так как сама последнее время пытаюсь узнать кто что ждет от форума и кто как оценивает и применяет правила.
Единственное, что меня смущает, то это то, что без конкретных примеров боюсь, все равно будет не понятно, кто как эти правила собирается трактовать.
_________________
Лучше быть сытым, чем голодным,
Лучше жить в мире, чем в злобе,
Лучше быть нужным, чем свободным,
Это я знаю по себе.
(песня)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
usser


Зарегистрирован: 23.10.2006
Сообщения: 614
Откуда: msk

СообщениеДобавлено: 12.02.2008 00:03    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Боцман пишет:
Вот любит модератор модерировать... А тут как раз и материал подоспел.
Мм… ну да, тоже ответ, на котором можно достаточно выводов настроить, благодарю.
ВсемПривет пишет:
…без конкретных примеров боюсь, все равно будет не понятно, кто как эти правила собирается трактовать.
А кстати — разбирать и обсуждать местные подвергнувшиеся модерации (или оставленные без оной) эксцессы было бы как-то неправильно? Как говорится, «на многих форумах модераторы ведут тему с кратким изложением своих действий».
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ВсемПривет


Зарегистрирован: 13.09.2006
Сообщения: 1228
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 12.02.2008 00:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

usser пишет:
А кстати — разбирать и обсуждать местные подвергнувшиеся модерации (или оставленные без оной) эксцессы было бы как-то неправильно? Как говорится, «на многих форумах модераторы ведут тему с кратким изложением своих действий».
Мне кажется - правильным (разбирать), более того - по другому и не представляю как разобраться. За других - не скажу. Думаю есть и противоположные мнения.
_________________
Лучше быть сытым, чем голодным,
Лучше жить в мире, чем в злобе,
Лучше быть нужным, чем свободным,
Это я знаю по себе.
(песня)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
usser


Зарегистрирован: 23.10.2006
Сообщения: 614
Откуда: msk

СообщениеДобавлено: 12.02.2008 00:22    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ВсемПривет, большое Вам спасибо за внимание к проблеме!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ВсемПривет


Зарегистрирован: 13.09.2006
Сообщения: 1228
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 12.02.2008 00:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Usser -скажу Вам по-секрету:
она (проблема) у нас общая! Радостная улыбка
_________________
Лучше быть сытым, чем голодным,
Лучше жить в мире, чем в злобе,
Лучше быть нужным, чем свободным,
Это я знаю по себе.
(песня)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Олег


Зарегистрирован: 13.09.2006
Сообщения: 1972

СообщениеДобавлено: 12.02.2008 01:12    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Интересно, я как-то не встречал, чтобы «на многих форумах модераторы ведут тему с кратким изложением своих действий», вы о каком форуме говорите? И эта тема предназначена для обсуждения действий модераторов? Закатить глаза, задуматься
Цитата:
разбирать и обсуждать местные подвергнувшиеся модерации (или оставленные без оной) эксцессы было бы как-то неправильно?
Ну почему-же неправильно? Я думаю, это от целей обсуждения зависит. Но это, как уже сказала, ВсемПривет, сугубо индивидуально.
(в сторону) Эх-ма. Опять значит препарировать будут... Интересно, кого на этот раз? Смех
_________________
The greatest challenge to any thinker is stating the problem in a way that will allow a solution.
- Bertrand Russell
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Авдотья


Зарегистрирован: 13.08.2007
Сообщения: 1843

СообщениеДобавлено: 12.02.2008 01:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Олег пишет:
Интересно, я как-то не встречал, чтобы «на многих форумах модераторы ведут тему с кратким изложением своих действий», вы о каком форуме говорите?
Да, как-то удивительно немного. Бывают возмущения всякие - тогда могут объяснить что и как. Но редко.
На больших форумах с ума сойдешь все объяснять, а на маленьких все обычно мирно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Создать новую тему   Извините, эта тема закрыта, нет возможности писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Психологическая культура -> Замечания и пожелания администрации Ваш часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Страница 1 из 4

 
Перейти:  
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
Rambler's
Top100


ЛЕВИРТУАЛЬНАЯ УЛИЦА • ВЛАДИМИРА ЛЕВИ • ПИСАТЕЛЯ, ВРАЧА, ПСИХОЛОГА

Rambler's Top100