 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
ВсемПривет
Зарегистрирован: 13.09.2006
Сообщения: 1228
Откуда: Санкт-Петербург
|
 Добавлено: 13.05.2008 10:22 Заголовок сообщения: |
 |
|
| Патра, а по-моему не простили Вы его (мужа то бишь) . .... |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
patra
Зарегистрирован: 04.05.2006
Сообщения: 2747
Откуда: МО
|
| Добавлено: 13.05.2008 13:34 Заголовок сообщения: |
|
|
| ВсемПривет пишет: | | Патра, а по-моему не простили Вы его (мужа то бишь) . .... |
Если б не простила- развелась. Я на этот счет вообще проста как 5 копеек: предпочитаю не рассусоливать, а гордиевы узлы рубать, мне так легче. (это не бог весть как мудро, но зато энергия на разборки не тратится)
Простила, мне сейчас даже немного смешно. Простила потому что он наизнанку вывернулся и все мне рассказал, почему он так поступил. Я вижу что он не врет, что душу раскрыл- ну я и простила. Потому что ПОНЯЛА его мотивы и чувствую подшерстком, что он меня любит. Ну и как бы мне этого достаточно. Если бы вилял и врал, я б это увидела и проинтуичила, и тогда б точно не простила- а зачем мне лжец сдался? Чтобы он за мой моральный счет свои выкрутасы реализовывал?
Почему я эту тему подняла...хочу в конце концов выяснить мужскую позицию, из первых уст, а не от Курпатова. Ну вот интересно мне.
А то вот подруга в слезах и соплях прибежала жаловаться на днях- муж налево пошел у неё, причем, давно уже, хотя дома "все хорошо" и вообще не было "никаких симптомов". У соседки муж тоже налево пошел через полгода после рождения сына- недавно развелись, он ребенку даже на НГ ничего не подарил, хотя с виду просто душка-мужчинка. На форуме одном, где я давно сижу, недавно тема попалась душещипательная, по такому же поводу. Все мужья стройными рядами идут налево. Меня это разозлило + чувствую что мое доверие тоже малость подорвано (хотя не фатально еще). Я бы хотела прояснить, зачем мужчинам семья, если в них так сильно это ультралевое движение. Ну и жили бы себе, в состоянии "вечного гона", раз так силен зов природы, чем заводить какие-то сложные социальные конструкции типа института брака. И никто никого бы не обвинял и всем было б счастье.
А обобщение...ну что поделать, если так много случаев? Я даже навскидку сейчас перебрала знакомых мужчин в уме, с которыми общалась. Ну, процентов 80% точно гуляли. Тут уж невольно обощится...
Игорь Ф- мне интересно ваше мнение про "быть главным".
А еще какие-нибудь мотивы есть, помимо этого? Ну и бытового комфорта еще
_________________
Капля вливается в Океан. Океан вливается в Каплю |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Наталия
Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 7574
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 13.05.2008 13:39 Заголовок сообщения: |
|
|
Patra, а вы не думали, КУДА это они, эти самые мужчины, стройными рядами налево направляются? Дык, к женщинам, к нам вами, если уж речь зашла об обобщениях.
Так что перевоспитание мужчин надо начинать с себя, в первую очередь.
Вы Курпатова-то до конца дочитайте.. Там у него про это хорошо написано....
_________________
Вы пробовали когда-нибудь зашвырнуть Polyommatus icarus? Далеко-далеко? Он не летит. То есть он летит, но сам по себе и плюет на вас. Поэтому надо быть очень легким и независимым. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Adda
Зарегистрирован: 05.05.2006
Сообщения: 3104
|
| Добавлено: 13.05.2008 13:47 Заголовок сообщения: |
|
|
Патра, а еще есть такая статистика, что инцест происходит тоже.. в восьмидесяти процентах семей в том числе и приличных с виду. Вот какие это животные, совсем не владеют своими инстинктами...
хоть стой хоть плачь 
_________________
Нет, строки, что сейчас прочли вы,
Для глупых слишком торопливы,
Чтоб их в сознанье удержать. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Кролигр
Зарегистрирован: 15.01.2008
Сообщения: 1810
|
| Добавлено: 13.05.2008 13:51 Заголовок сообщения: |
|
|
| patra пишет: | | Я бы хотела прояснить, зачем мужчинам семья, если в них так сильно это ультралевое движение. |
Так, Патра, это же абсолютно разные и не противоречащие друг другу вещи! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anastasia
Зарегистрирован: 13.11.2006
Сообщения: 4277
Откуда: Лондон
|
| Добавлено: 13.05.2008 13:58 Заголовок сообщения: |
|
|
Patra, не надо обобщать. Вот правда- особенно сейчас Вам это не нужно. Подругины ситуации- другие. В каждом таком случае похода налево свои мотивы. Хорошо знаю одну семью, где жена снисходила до секса с мужем один раз в три-четыре месяца и уверяла, что это грязь и не этом семья строится. Первый раз мужик ей изменил через 10 лет. И кто его в этом упрекнет?! И да, молодой мужик, кстати от такого воздержания заработал проблемы с простатой.
Теперь вопрос к женщинам, т.е. к нам с вами. Ну а мы, неужели все такие "белые и пушистые"? Патра, вот честно, неужели никогда не засматривались на красивого мужчину? Не кокетничали с ним? И можете представить, что всю жизнь Вы в никого-никого кроме мужа не влюбитесь? И можете за это поручиться?
Читала не так давно исследование, проведенное в Британии. Генетическое. Так вот огромные процент детей, рожденных в браках, биологически не являлись детьми мужей женщин. Так что...
Сдается мне походы налево не зависят от пола.
_________________
World is crazier and more of it than we think,
Incorrigibly plural (c) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anastasia
Зарегистрирован: 13.11.2006
Сообщения: 4277
Откуда: Лондон
|
| Добавлено: 13.05.2008 14:01 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Патра, а еще есть такая статистика, что инцест происходит тоже.. в восьмидесяти процентах семей в том числе и приличных |
Адда, честно говоря, сильно сомневаюсь. Источник не вспомните?
_________________
World is crazier and more of it than we think,
Incorrigibly plural (c) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ВсемПривет
Зарегистрирован: 13.09.2006
Сообщения: 1228
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: 13.05.2008 14:19 Заголовок сообщения: |
|
|
Хорошо, Патра, может "простить" не верное слово....
Скажите, Вы как считаете, повторение такого у Вашего мужа возможно и вероятно? это Вас беспокоит?
_________________
Лучше быть сытым, чем голодным,
Лучше жить в мире, чем в злобе,
Лучше быть нужным, чем свободным,
Это я знаю по себе.
(песня) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Adda
Зарегистрирован: 05.05.2006
Сообщения: 3104
|
| Добавлено: 13.05.2008 14:34 Заголовок сообщения: |
|
|
| Anastasia пишет: | | Цитата: | | Патра, а еще есть такая статистика, что инцест происходит тоже.. в восьмидесяти процентах семей в том числе и приличных |
Адда, честно говоря, сильно сомневаюсь. Источник не вспомните? |
Я тоже не думала, что так часто, но люди подсказали, что оно часто бывает, куда чаще, чем мы думаем. Эту цифру мне тоже подбросили, но на источники не ссылались. По статистике всегда выходит так, что жить не то, что страшно, вообще невозможно...
_________________
Нет, строки, что сейчас прочли вы,
Для глупых слишком торопливы,
Чтоб их в сознанье удержать. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
patra
Зарегистрирован: 04.05.2006
Сообщения: 2747
Откуда: МО
|
| Добавлено: 13.05.2008 15:18 Заголовок сообщения: |
|
|
Anastasia
| Цитата: | "Патра, вот честно, неужели никогда не засматривались на красивого мужчину? Не кокетничали с ним? И можете представить, что всю жизнь Вы в никого-никого кроме мужа не влюбитесь? И можете за это поручиться?"
|
Кокетничала конечно  И засматривалась. НО влюбляться- у меня просто не получится, скорее всего. Так совпало, что в муже есть абсолютно все что мне надо. И к тому же, я наверное, "нагулялась", хотя слово "гулянки" мне не нравится, я ж не гулящая шалава. И к тому же, у меня какое-то "многофазовое" отношение к мужчине, со ступени на ступень. Сближение происходит в несколько стадий, которые перетекают одна в другую. Мы с мужем друг в друга проникли очень глубоко за 8 лет (духовно), и искрящийся флирт с другим мужчиной мне интересен, но недолго. Довольно быстро я начинаю зевать от скуки. С мужем мне интересней, и хоть он дома ходит в майке-алкоголичке и трениках, он мне нравится больше, чем другие. Ну вот никто и вполовину так не нравится, как он. И секс с ним вполне устраивает. Ну и зачем мне другой мужчина? Я просто не могу ему найти места в своем сердце- все места уже заняты и билеты проданы.
Всем-привет
| Цитата: | Скажите, Вы как считаете, повторение такого у Вашего мужа возможно и вероятно? это Вас беспокоит?
|
Ну наверное "беспокоит"- не совсем то слово. Т.к. беспокоиться может женщина, которая так сильно зависит от мужа, что без него не выживет. И беспокоится она скорее всего от мыслей о своем незавидном материальном будущем без него. У меня такой проблемы нет, я о себе и дочке сумею позаботиться. Я также не беспокоюсь, что останусь "невостребованной"- у мужчин я всегда пользовалась успехом, и довольно быстро найду ему замену, хотя это конечно будет "не то"...Неприятно- да. Повторение считаю возможным. Но я в подкорку к нему влезть не смогу, и, если что- он качественно следы заметет, так что комар носа не подточит.
Еще я просто обалдела, когда выяснилось, что мой высокоморальный папа, с которого хоть иконы пиши и который, казалось, никогда ни с кем ни-ни- в 67 лет!!!- пользуется бешеным успехом у женщин, и у него есть любовница. Ну это отдельный разговор- но меня просто накрыло медным тазом, когда я узнала.
У меня в этой теме скорее исследовательский интерес. Хочется в конце концов прояснить, что же это за явление такое, кобелизм, и как это он любопытненько сопрягается с нежной супружеской любовью У меня вот в голове это не укладывается: люблю одну- занимаюсь сексом с другой. Что ж это за тип мышления такой интересный: утром жене говорит: ты такая классная, такая сексуальная, я бы тебя сейчас отделал под орех. В обед, или когда там - то же самое говорится любовнице. Это ж того...интимные вещи, супружеские. А их и направо и налево расточают...
Ну ладно, я вроде пар выпустила и мнения форумчан разузнала.
Но буду рада, если еще что-нибудь напишете.
А я пока Курпатыча почитаю...
Патра, стравить напряжение это конечно надо порой, но давайте это делать в Буйном. Отредактировано ВсемПривет
_________________
Капля вливается в Океан. Океан вливается в Каплю |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольгунька
Зарегистрирован: 25.04.2006
Сообщения: 389
Откуда: практически Санкт-Петербург
|
| Добавлено: 13.05.2008 15:39 Заголовок сообщения: |
|
|
Патра, а может, просто "не люблю ни ту, ни другую"?
_________________
Мы все эмигранты из собственной жизни. (c) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Наталия
Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 7574
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 13.05.2008 15:43 Заголовок сообщения: |
|
|
| patra пишет: | | Что ж это за тип мышления такой интересный: утром жене говорит: ты такая классная, такая сексуальная, я бы тебя сейчас отделал под орех. В обед, или когда там - то же самое говорится любовнице. Это ж того...интимные вещи, супружеские. А их и направо и налево расточают... |
Ну, так Курпатов кажется про это довольно внятно написал: люблю того, с кем кайф! Кайф с женой - ее люблю. Кайф с любовницей - ее.
Это у нас с вами ощущение "любимости" складывается из другого - их наших ОЩУЩЕНИЙ... Поэтому нам и не понятно, как это так бывает.
_________________
Вы пробовали когда-нибудь зашвырнуть Polyommatus icarus? Далеко-далеко? Он не летит. То есть он летит, но сам по себе и плюет на вас. Поэтому надо быть очень легким и независимым. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Seneka
Зарегистрирован: 10.07.2005
Сообщения: 3442
Откуда: Родина - Краснодар.
|
| Добавлено: 13.05.2008 16:14 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Мужская полигамность- это уже притча во языцех, мужчин всегда, всегда будет тянуть налево, в силу природы. Глупо осуждать мужчину за это, он же не виноват что матушка-природа его сделала таким, запрограммированным оплодотворить набильшее количество самок... |
А вы уверены, что все мужчины одинаковы и у всех ТАК? И тех кто ЛЮБИТ тоже тянет налево??
Что вас сподвигло открыть эту тему? Ваш муж вам изменяет?
_________________
Пусть циники жалко бормочут, как дети,
Что, дескать, непрочная штука - сердца...
Не верю! Живут, существуют на свете
И дружба навек, и любовь до конца!
(с) Асадов |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Кролигр
Зарегистрирован: 15.01.2008
Сообщения: 1810
|
| Добавлено: 13.05.2008 16:53 Заголовок сообщения: |
|
|
Циник, а что вы думаете о мужчинах, которые создают союз с жещиной потому, что
и тогда, когда:
ХОТЯТ ИМЕТЬ ДЕТЕЙ?
Хотят их видеть каждый день, воспитывать, передавать этим частичкам себя что-то, что им кажется важным? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ules
Зарегистрирован: 09.11.2006
Сообщения: 466
|
| Добавлено: 13.05.2008 17:09 Заголовок сообщения: |
|
|
| patra пишет: |
Все мужья стройными рядами идут налево. Меня это разозлило + чувствую что мое доверие тоже малость подорвано (хотя не фатально еще). Я бы хотела прояснить, зачем мужчинам семья, если в них так сильно это ультралевое движение. Ну и жили бы себе, в состоянии "вечного гона", раз так силен зов природы, чем заводить какие-то сложные социальные конструкции типа института брака. И никто никого бы не обвинял и всем было б счастье. |
причин почему женятся хочется верить что много - духовная близость, например, желание чтобы был родной человек рядом - мне пока еще хочется в это верить .
Но вот если цинично, ну к примеру вашу модель взять, которую вы предлагаете - все мужчины гуляют и никто семью не заводит. Допустим стало так . А женщины при этом остались моногамны. Этож комедия получится. Вот например ко мне(очень вредной) подходит мужчина и так прямо и говорит - мол нравишься ты мне , хочу оргазм сначала с тобой, а потом с твоими подружками. Гы-ы-ы. Ну и ктож ему даст после этого? Патра, вы себя спросите - если мужчины станут прямолинейно озвучивать свою природу, вот эту - ктож им дасто-то? И даже если отсутствие семьи станет нормой общества, у женщины в голове и сердце останется желание привязать к себе одного ЕДИНСТВЕННОГО (это тоже природа) и чтобы этого добиться - женщины НЕ СТАНУТ потакать вот этой мужской полигамной природе. Все равно женщины станут препятствовать их походам к другим женщинам, не мытьем, так катаньем и перетягивать одеяло на себя. И это опять приведет к институту семьи. Просто вот я представляю себя в этом обществе, которое вы предлагаете - мужчины ПРОСТО СПЯТ без обязательст и любви со всеми женщинами, которые им нравятся. Гы-ы-ы - ну не знаю как другие женщины, я бы лично в этом обществе до себя мужчин не допускала - вот такая мымра. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Seneka
Зарегистрирован: 10.07.2005
Сообщения: 3442
Откуда: Родина - Краснодар.
|
| Добавлено: 13.05.2008 17:21 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Патра, женятся слабаки, не умеющие добыть секс |
А я вот не слабак и секс добыть умею... Но вот почему-то ХОЧЕТСЯ БЫТЬ с одной и на всю жизнь. И чтобы любовь... Может быть я какой-то не такой. Так нет же... и друг у меня такой же, у которого женщин было больше чем у вас, Циник... Странно да?
_________________
Пусть циники жалко бормочут, как дети,
Что, дескать, непрочная штука - сердца...
Не верю! Живут, существуют на свете
И дружба навек, и любовь до конца!
(с) Асадов |
|
| Вернуться к началу |
|
|
patra
Зарегистрирован: 04.05.2006
Сообщения: 2747
Откуда: МО
|
| Добавлено: 13.05.2008 17:50 Заголовок сообщения: |
|
|
Наталия
| Цитата: | Кайф с женой - ее люблю. Кайф с любовницей - ее.
Это у нас с вами ощущение "любимости" складывается из другого - их наших ОЩУЩЕНИЙ... |
А кайф- это разве не ощущение?
А если и там и сям-кайф? И дома драйв, и с любовницей драйв? Обеих любит? Впрочем, я еще не дочитала, может, дойду еще до расшифровки...
Ules
| Цитата: | А женщины при этом остались моногамны. Этож комедия получится...Гы-ы-ы - ну не знаю как другие женщины, я бы лично в этом обществе до себя мужчин не допускала - вот такая мымра.
|
А женщины могут перепрограммировать свое мышление на амазонское. Были ж амазонки? Были. И не страдали от мужских заскоков. Наоборот брали в плен мужиков и делали от сильных особей детей. Мужчин это, кстати, бесило и они прилагали все усилия, чтобы амазонок истребить.
Не знаю, меня как-то задевает за живое, что мужчина живет со мной изза каких-то стереотипов, а не по 100%му желанию, и я, видите ли, ограничиваю его направо и налево, и его бедненькая природа незнамо как "страдает". Ну раз страдает- можно разбомбить стереотипы и не врать друг другу, придумать какую-то другую форму взаимоотношений.
Tzinik
А вы "по душам" с женщиной пробовали общаться? Вам когда-нибудь нравилась женщина просто как личность, а не как самка?
А еще интересней: и как личность и как самка одновременно - нравилась?
Отредактировано модератором ВсемПривет
_________________
Капля вливается в Океан. Океан вливается в Каплю |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Игорь Ф
Зарегистрирован: 20.02.2006
Сообщения: 3325
Откуда: Киев
|
| Добавлено: 13.05.2008 18:18 Заголовок сообщения: |
|
|
Циник опять порадовал... "Добыча секса" одна чего стОит...
| Цитата: | | Сильные не самоутверждаются за счёт слабых |
А за счёт кого же, позвольте полюбопытствовать, они самоутверждаются? Разве "сила" это не есть уже по определению антипод "слабости"? Сильные за счёт слабых, слабые - за счёт сильных...
Хорошо тебе - каждый день открываешь для себя какую-нибудь свежую новость...
_________________
Над пропастью во лжи. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Tzinik
Зарегистрирован: 08.02.2008
Сообщения: 553
Откуда: Из Питера
|
| Добавлено: 13.05.2008 18:48 Заголовок сообщения: |
|
|
| Игорь Ф пишет: | Циник опять порадовал... "Добыча секса" одна чего стОит...
| Цитата: | | Сильные не самоутверждаются за счёт слабых |
А за счёт кого же, позвольте полюбопытствовать, они самоутверждаются? Разве "сила" это не есть уже по определению антипод "слабости"? Сильные за счёт слабых, слабые - за счёт сильных...
Хорошо тебе - каждый день открываешь для себя какую-нибудь свежую новость... |
Я знал, что Вы не поймёте. Сильные не самоутверждаются. Они самодостаточны. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ljus
Зарегистрирован: 04.01.2008
Сообщения: 655
Откуда: Крепость-Герой
|
| Добавлено: 13.05.2008 18:50 Заголовок сообщения: |
|
|
Tzinik, сильным нет необходимости "Добывать секс". Этим занимаются лишь спермодоноры.
_________________
Смысла жить больше нет,
Если знать, как устроен мир. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Кролигр
Зарегистрирован: 15.01.2008
Сообщения: 1810
|
| Добавлено: 13.05.2008 18:54 Заголовок сообщения: |
|
|
| Tzinik пишет: | | Кролигр пишет: | Циник, а что вы думаете о мужчинах, которые создают союз с жещиной потому, что
и тогда, когда:
ХОТЯТ ИМЕТЬ ДЕТЕЙ?
Хотят их видеть каждый день, воспитывать, передавать этим частичкам себя что-то, что им кажется важным? |
Я думаю, что это мужчины с ярко выраженными фемининными признаками поведения. Дети их любят, а жёны- нет
За свои желания надо платить. |
Т.е. мужчины, которые сознательно желают продлить свой род - родить наследников и воспитать их по своему усмотрению, по своей психологии женоподобны? 
Я вас правильно поняла?
Цитата отредактирована модератором ВсемПривет |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Tzinik
Зарегистрирован: 08.02.2008
Сообщения: 553
Откуда: Из Питера
|
| Добавлено: 13.05.2008 19:01 Заголовок сообщения: |
|
|
| patra пишет: | Tzinik
А вы "по душам" с женщиной пробовали общаться? Вам когда-нибудь нравилась женщина просто как личность, а не как самка?
А еще интересней: и как личность и как самка одновременно - нравилась? |
Женщинам не нравится, когда их воспринимают как личность. Знаю, не согласитесь. Но ответьте: на что женщины предпочитают тратить время: на личностное совершенствование или на совершенствование сексуальной привлекательности.
Вы, Патра, не замечаете, что слова ''личность'', ''любовь'', ''верность'' и тому подобные используете как манипуляцию удержания мужчины. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anastasia
Зарегистрирован: 13.11.2006
Сообщения: 4277
Откуда: Лондон
|
| Добавлено: 13.05.2008 19:03 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | Я думаю, что это мужчины с ярко выраженными фемининными признаками поведения. Дети их любят, а жён от них тошнит.
За свои желания надо платить. |
Ну думай, думай.
Самец силен тогда, когда может оставить жизнеспособное потомство. В человеческом варианте это означает, что мужик участвует в жизнеобеспечении самки и детенышей, пока они не могут позаботиться о себе. И желания контролировать свое потомство у мужчин выражено очень сильно (во всяком случае у основных и ведущих культурах мира). Отсюда, отчасти, и институт брака. И наказание смертью прелюбодеек.
Ширшее надо на мир смотреть, ширшее.
_________________
World is crazier and more of it than we think,
Incorrigibly plural (c) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Tzinik
Зарегистрирован: 08.02.2008
Сообщения: 553
Откуда: Из Питера
|
| Добавлено: 13.05.2008 19:17 Заголовок сообщения: |
|
|
| Anastasi пишет: | Самец силен тогда, когда может оставить жизнеспособное потомство. В человеческом варианте это означает, что мужик участвует в жизнеобеспечении самки и детенышей, пока они не могут позаботиться о себе. И желания контролировать свое потомство у мужчин выражено очень сильно (во всяком случае у основных и ведущих культурах мира). Отсюда, отчасти, и институт брака. И наказание смертью прелюбодеек.
Ширшее надо на мир смотреть, ширшее. |
Самец силён, когда может. И означает это способность оплодотворить большое количество самок.
Остальное - попытка выдать ВАШИ желания за действительность. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anastasia
Зарегистрирован: 13.11.2006
Сообщения: 4277
Откуда: Лондон
|
| Добавлено: 13.05.2008 19:19 Заголовок сообщения: |
|
|
Ну, ну...
А если самец презерватив всегда натягивает, считается ли что ОН может оплодотворить как можно большее количество самок?
НУ ПРИЗНАЙТЕ ЖЕ ЧТО Я СИЛЬНЫЙ! Я СИЛЬНЫЙ, Я СИЛЬНЫЙ!!!
_________________
World is crazier and more of it than we think,
Incorrigibly plural (c) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
