 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Aleks Dark
Зарегистрирован: 28.10.2005
Сообщения: 1147
|
 Добавлено: 14.01.2006 02:01 Заголовок сообщения: |
 |
|
---
Последний раз редактировалось: Aleks Dark (02.01.2014 00:35), всего редактировалось 3 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Сандор
Зарегистрирован: 20.10.2005
Сообщения: 386
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 14.01.2006 06:08 Заголовок сообщения: |
|
|
| Nkara пишет: | | В том-то и дело, что мне казалось, что я уже совсем на другом уровне. |
Гм. Не уверен, по адресу ли это (вполне возможно, что вы все и без меня понимаете  ), но - выскажусь, поскольку ваши слова можно толковать двояко. Здесь есть такой нюанс... "я на другом уровне" и "я воспринимаю и решаю свою проблему на другом уровне" - это разные вещи. Какой там может быть уровень у "я"? Ну скажем, уровень уверенности в себе: раньше был низким, теперь вроде бы повысился... Так все равно: это он в одной, новой роли стал высоким, а выплыла старая - и вот он снова низкий... Он с конкретной ролью связан неразрывно.
И совсем другое - уровень понимания. Скажем, у меня ОЗ; что я понимаю на этом уровне? Только то, что вот этот человек, скажем, меня постоянно критикует, и оттого мне плохо. Что я могу на этом уровне сделать? Только попытаться критику прекратить: либо как-то угодить ему, либо заставить его перестать, либо - уйти. Поможет? В лучшем случае - на время; обезболивание, а не лечение. Почему не поможет? А вот другой уровень: я осознал, что плохо моему внутреннему ребенку, которому безоценочной, безусловной любви недостает, потому что - как и любому ребенку! - ему без нее жить страшно... На этом уровне понимания - на этом уровне передо мной уже совсем другие возможности, совсем другие решения доступны... А если теперь снова взглянуть на "уровень проблемы" и найденные на нем решения... разве не очевидной становится этих решений - бессмысленность?
| Nkara пишет: | | Основным мнением было то, что самоанализ - это бессмысленное самокопание и вместо этого нужно стройным шагом всем идти к психотерапевтам... озадачило. |
Самоанализ и самокопание - это понятия, которые я предпочитаю разделять. Самоанализ - да, самоанализ не то что бы нужен - я не очень понимаю, как без него вообще обойтись. Возникла требующая решения проблема? так чтоб решение найти, нужно же проблему продумать, проанализировать... затем выработать решение, опробовать его - и проанализировать результаты. Такое вот краткое veni vedi vici.
А вот если самоанализ превращается в самоцель, или же "зацикливается", превращается в бесконечный бег по кругу, бессмысленный и безрезультатный... вот тогда это уже самокопание. И его, конечно, нужно всеми силами избегать, тем паче что такое вот "зацикливание" нередко происходит вокруг констатации собственных недостатков... а это - верный путь вниз.
| Nkara пишет: | А хочется выработать "научный подход"  в поисках практических уловок. |
А можно я сюда тоже влезу? Дело в том, что поиск способов самовоздействия (да и вообще решение любых задач) - процесс в первую очередь творческий. А любое творчество идет от озарений и вдохновения, и потому спонтанность - неотъемлемая часть процесса. Я даже не знаю, можно ли здесь изобрести какой-то формальный, "научный" метод. Просто - в процессе самоанализа и размышлений в какой-то момент приходит решение, вот и все... Это вот самоанализ вполне можно формализовать. И то - если захочется. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nkara
Зарегистрирован: 10.05.2005
Сообщения: 193
|
| Добавлено: 17.01.2006 17:37 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | А вот другой уровень: я осознал, что плохо моему внутреннему ребенку, которому безоценочной, безусловной любви недостает, потому что - как и любому ребенку! - ему без нее жить страшно... На этом уровне понимания - на этом уровне передо мной уже совсем другие возможности, совсем другие решения доступны... |
Хмммм... какие другие возможности? У меня ощущение, что я хорошо знаю, чего я делать НЕ должна, чтобы чувствовать себя лучше, но что я делать МОГУ, я не очень понимаю. Как выглядит, ведет себя, воспринимает мир человек, который себя не оценивает? Попыталась пару дней провести под девизом «Долой самооценку» - трата времени, её не нужно отрицать/вытеснять, её нужно ЗАМЕНИТЬ чем-то. Чем?
| Цитата: | | Откат происходит, имхо, по следующим причинам: не выяснены до конца причины возникновения своей ОЗ |
Хмммм второй раз.... а какие могут быть причины? Мне кажется, я хорошо их знаю – родители начали, школа добавила (при этом я могу при желании все разложить по кокретный воспоминаниям и «якорям»).... что значит не до конца осознать природу своей зависимости? А какая эта природа может еще быть? Куда уж еще осознанее?
Вообще, я дошла до момента, когда нужно опять куда-то на шаг подняться над проблемой. Мои объективные навыки общения и иже с ним БЕЗОГОВОРОЧНО улучшились, но вот с осознанием и верой пока хуже. А как можно работать с ЭТИМ? Ок, я прочитала и вроде бы осознала, что я оценочно зависима (был и инсайт, и ощущение, что многое теперь поняла по-другому и т.д.), но ВЕРИТЬ в себя я от этого больше не стала, точнее не настолько, насколько хотелось бы. Невозможно заставить себя любить, вы правы, ИринЧа, это же чувство. Ну откуда его взять? Вроде все уже слышала по тысяче раз, сама понимаю, что это правильно и что так и нужно.... а что дальше-то? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Наталия
Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 7574
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 18.01.2006 11:54 Заголовок сообщения: |
|
|
| Nkara пишет: | Наталия, знаете, написала вам письмо, где подробно разложила по полочкам все, где я с вами не согласна. Но не стала его постить. Зачем? Я вообще не очень понимаю, зачем ВЫ постите. Вы пытаетесь помочь  Тогда почему так агрессивно и совершенно не слушая собеседников? Вы как напор воды из пожарного крана. Откуда такая настойчивая категоричность? Такое высокомерие и абсолютное невнимание к чувствам собеседника? Зачем это все, если те же мысли можно высказать в гораздо более приятной манере? |
Жаль. С удовольствием бы его почитала.
Но только ЗАЧЕМ писали?
Вы не согласны с моими рецептами? Это Ваше право и совершенно обычное дело. Не всегда то, что подходит одному, подойдет и другому...
Но тогда объясните мне, КАК можно быть НЕ СОГЛАСНОЙ с тем, ЧЕГО НЕ ПРОБОВАЛ?
Или Вы не согласны с тем, что ВАШ метод оценили (!!!) как не правильный? Но разве это СПОСОБ решения поблемы - убедить всех, что ты не справилась не потому, что способ выбран не верно, а потому что все вокруг не правильно тебя поняли. Кстати, подобное чаще всего и есть основное последствие ОЗ - страх ошибки. Не приятие своих ошибок.
| Nkara пишет: | | Хмммм... какие другие возможности? У меня ощущение, что я хорошо знаю, чего я делать НЕ должна, чтобы чувствовать себя лучше, но что я делать МОГУ, я не очень понимаю |
Повторяю, это не ВАШЕ ощущение и знание, а ощущение и знание Вашей ОЗ. Естественно, что она сильно сопротивляется...
А постю я, конечно же, чтобы Вас позлить! Злость - отличное средство от ОЗ. Мобилизует... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nkara
Зарегистрирован: 10.05.2005
Сообщения: 193
|
| Добавлено: 18.01.2006 13:50 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | А постю я, конечно же, чтобы Вас позлить! |
Ох уж мне эти провокации.  Злиться не буду. Спорить с вами тоже. Пару раз пыталась, результатов не было ни для меня, ни для вас очевидно, поэтому попробую по-другому общаться - путем уточнения.
| Цитата: | | КАК можно быть НЕ СОГЛАСНОЙ с тем, ЧЕГО НЕ ПРОБОВАЛ? |
Чего конкретно я, по вашим словам, не пробовала? Ничего нового в ваших словах я не услышала. Я не вижу в ваших советах практического смысла, который можно было бы именно попробовать .
| Цитата: | | Повторяю, это не ВАШЕ ощущение и знание, а ощущение и знание Вашей ОЗ. Естественно, что она сильно сопротивляется... |
Опять же - красивые слова. Ну тогда расскажите мне, КАКИЕ БЫВАЮТ ОЩУЩЕНИЯ НЕ ОТ ОЗ? Чтобы перестать воспринимать все через черное, нужно знать, что такое белое. Вы же даете советы исключительно по принципу "это НЕправильно", а вот в положительном ключе слабо?  Вообще рассуждения про "это ОЗ в вас говорит" мне непонятны. Я не хочу себя расчленять. Я НЕ ассоциирую себя исключительно со своей ОЗ, но и вычленять в себе какие-то "суб-личности" я не хочу. Это похоже на трюк для детей - про дракона, которого надо в себе усмерить. Я не хочу перекладывать ответственность ни на кого. Это МОЯ ОЗ, и я за нее отвечаю. Я цельный, отдельный, полноценный человек. И хочу такой оставаться. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Aleks Dark
Зарегистрирован: 28.10.2005
Сообщения: 1147
|
| Добавлено: 18.01.2006 14:04 Заголовок сообщения: |
|
|
>>>А постю я, конечно же, чтобы Вас позлить! Злость - отличное средство от ОЗ. Мобилизует...
Да, но, увы, не на долго! Эх, постоянно бы мне такое состояние остервенения, то оз как пробема давно бы уже перестала для меня существовать!!! Видите, всему нужна мотивация, и Вы сами только что это признали! Что нужно делать. чтобы мозги зашевелились? Розгой себя бить? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Наталия
Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 7574
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 18.01.2006 14:19 Заголовок сообщения: |
|
|
| Nkara пишет: | | ...красивые слова. Ну тогда расскажите мне, КАКИЕ БЫВАЮТ ОЩУЩЕНИЯ НЕ ОТ ОЗ? |
Гораздо менее эмоциональные. Это когда в словах собеседника я воспринимаю в первую очередь НЕ ОЦЕНКУ СЕБЯ и СВОИХ ДЕЙСТВИЙ (как в вашем случае - болезенно), и ПОЛЕЗНУЮ информацию. А именно - ЗАЧЕМ человек говорит мне все это? Наверное с целью донести до меня некие сведения, которые мне в силу моей субъективности неведомы.
А значит, я не буду бросаться на собеседника с кулаками или обинениями в жестокости, а задумаюсь: "А ведь верно, возможно в чем-то он и прав. Пожалуй надо попробовать иначе"
Красивые слова - это, кстати, тоже оценка.
| Цитата: | | Чтобы перестать воспринимать все через черное, нужно знать, что такое белое. Вы же даете советы исключительно по принципу "это НЕправильно", а вот в положительном ключе слабо? |
См. выше. Я вам предложила 2 варианта тактики действий. Не подходят? Предложу третий.
| Цитата: | | Вообще рассуждения про "это ОЗ в вас говорит" мне непонятны. Я не хочу себя расчленять. Я НЕ ассоциирую себя исключительно со своей ОЗ, но и вычленять в себе какие-то "суб-личности" я не хочу. Это похоже на трюк для детей - про дракона, которого надо в себе усмерить. Я не хочу перекладывать ответственность ни на кого. Это МОЯ ОЗ, и я за нее отвечаю. Я цельный, отдельный, полноценный человек. И хочу такой оставаться. |
Но тогда Вам не стоит избавляться от ОЗ.
Когда человек начинает терять сознания, оказавшись в замкнутом пространстве, это вовсе не означает, что у него нарушение мозгового кровообращения. Гораздо вероятнее, что в это момент вся его физиология подчиняется СТРАХУ ЗАМКНУТЫХ ПРОСТРАНСТВ (клаустрофобии). И сам человек в это момент этого сраха не осознает, но тем не менее, ОН ВОСПРИНИМАЕТ МИР через призму своего страха.
Аналогично и с ОЗ: если человек болезененно зависим от оценок окружающих, если ему непеременно нужно, чтобы эти оценки были положительными, то любую ОТРИЦАТЕЛЬНУЮ ОЦЕНКУ, даже завуалированную, даже отсутствие оценки вообще (!!!),он будет воспринимать болезненно, сродни личному оскорблению. Но понятно, что за такое воприятие отвечает не сам человек ("Человек не золотой червонец, чтобы все нравиться!" - обычный девиз безоценочного человека), а наличие у него этом самой ОЗ.
Последний раз редактировалось: Наталия (18.01.2006 14:23), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Наталия
Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 7574
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 18.01.2006 14:22 Заголовок сообщения: |
|
|
| Aleks Dark пишет: | >>>А постю я, конечно же, чтобы Вас позлить! Злость - отличное средство от ОЗ. Мобилизует...
Да, но, увы, не на долго! Эх, постоянно бы мне такое состояние остервенения, то оз как пробема давно бы уже перестала для меня существовать!!! Видите, всему нужна мотивация, и Вы сами только что это признали! Что нужно делать. чтобы мозги зашевелились? Розгой себя бить? |
А альтернатива злости в подобных ситуациях ОБИДА. Которая обычно засасывает, заставляет затрять в этом эмоциональном состоянии надолго. Понятно, что в подобные моменты человек ни на какие позитивные действия попросту не способен. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nkara
Зарегистрирован: 10.05.2005
Сообщения: 193
|
| Добавлено: 18.01.2006 16:29 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Гораздо менее эмоциональные. |
Наталия, а ведь мое сообщение гораздо менее эмоциоанально, чем ваше. И никаких нападок в нем не было. Слово "жестокость" я даже не упоминала. Ваше сообщение в этой ветке было для меня скорее поводом к тому, чтобы задать эти вопросы:
| Цитата: | | Я вообще не очень понимаю, зачем ВЫ постите. Вы пытаетесь помочь? Тогда почему так агрессивно и совершенно не слушая собеседников? Вы как напор воды из пожарного крана. Откуда такая настойчивая категоричность? Такое высокомерие и абсолютное невнимание к чувствам собеседника? Зачем это все, если те же мысли можно высказать в гораздо более приятной манере? |
Я ведь не первый день на форуме и давно читаю ваши сообщения. Может быть, вам тоже стоит задуматься, что:
| Цитата: | | "А ведь верно, возможно в чем-то он и прав. Пожалуй надо попробовать иначе" |
А сейчас я как раз и пытаюсь ПОНЯТЬ, что же такое вы мне советуете, что можно попробовать. Пролезть сквозь вашу агрессивность и добраться до смысла. Поэтому и сказала, что буду уточнять. Итак, вы говорите, что:
| Цитата: | | Я вам предложила 2 варианта тактики действий. |
Возможно, я намного более детальный человек, чем вы, но в ваших словах я увидела скорее стратегии, а не тактики. Тактики - это конкретные действия. А те стратегии, что вы написали - это переложение слов ВЛ, других психологов, многих людей на форуме, моих тоже. Ни для кого не секрет, что ОЗ нужно осознать, а потом над ней работать. Только вот конкретные техники, способы борьбы с неминуемыми откатами назад, просто поддержка людей, которые проходят через то же самое - вот это самое сложное и нужное на этом этапе. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Наталия
Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 7574
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 18.01.2006 16:38 Заголовок сообщения: |
|
|
| Nkara пишет: | | Возможно, я намного более детальный человек, чем вы, но в ваших словах я увидела скорее стратегии, а не тактики. Тактики - это конкретные действия. А те стратегии, что вы написали - это переложение слов ВЛ, других психологов, многих людей на форуме, моих тоже. |
Вас так задело "переложение слов"? Цирк...
ИМХО, любые слова, особенно "по делу", это ВСЕГДА переложение чьих-то слов. Не даром реферат (т.е. откровенное переложение чужих слов), уже имеет АВТОРСТВО.
Это - не конкретные действия?
| Наталия пишет: | Предлагаю побороться против ОЗ. НЕ ПРОТИВ СЕБЯ, а против ОЗ В СЕБЕ.
А для этого:
1. научиться анализировать собственные поступки, реакции на других людей - ЧЕМ они были вызваны, ЧТО заставило Вас поступит именно так, научиться видеть в них Вашу ОЗ.
2. свести проблему ОЗ к страху быть оцененным.
3. далее - бороться с ОЗ как с любым страхом (на этот счет есть масса литературы: Леви, Курпатов, Козлов и т.п). |
| Цитата: | | Ни для кого не секрет, что ОЗ нужно осознать, а потом над ней работать. . |
Ну, так давно пора, осознание ведь уже есть...
| Цитата: | | Только вот конкретные техники, способы борьбы с неминуемыми откатами назад, просто поддержка людей, которые проходят через то же самое - вот это самое сложное и нужное на этом этапе. |
Возможно выскажу очередную резкость, но ВОТ ЭТОГО КАК РАЗ в ваших постах и не видно. Больше напоминает психологическую игру: "Да, но..."
Вам дали МАССУ дельных советов (не я), пора начинать пользоваться? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nkara
Зарегистрирован: 10.05.2005
Сообщения: 193
|
| Добавлено: 18.01.2006 16:41 Заголовок сообщения: |
|
|
Опять же в порядке уточнения:
| Цитата: | | И сам человек в это момент этого сраха (закрытых пространств) не осознает, но тем не менее, ОН ВОСПРИНИМАЕТ МИР через призму своего страха. |
Все люди, кого я знаю, которые боятся закрытых, открытых, высоких, подводных и т.д. мест, прекрасно осознают свой страх. Они действительно воспринимают происходящее с изрядной долей этого самого страха. Но они же сами об этом и говорят. Т.е. проблема не в том, что они его не видят, а в том, что не знают что с ним делать.
Наталия, я не понимаю, что вы говорите. Я НЕ понимаю, как человек, который ГОВОРИТ, что он оценочно зависим, может НЕ осознавать свою ОЗ. Вербализация - это нерушимый признак осознавания. Может быть, вы имеете в виду какой-то другой уровень осознавания? Уровень веры? Так в том и был один из моих вопросов - как не только осознать, но и поверить? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Наталия
Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 7574
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 18.01.2006 17:02 Заголовок сообщения: |
|
|
| Nkara пишет: |
Все люди, кого я знаю, которые боятся закрытых, открытых, высоких, подводных и т.д. мест, прекрасно осознают свой страх. |
И вы верите?
Это всего лишь слова Да и кто вам признается, что у него, к примеру, в остановившемся лифте начинается обморок, пена изо рта, недержание мочи или кала или прочие «прелести». Подумайте сами, если бы человек ОСОЗНАВАЛ (т.е. это находилось в области СОЗНАНИЯ), что все эти симптомы - всего лишь проявление его страха, то разве он допустил бы подобного.
Никогда!
| Цитата: | | Наталия, я не понимаю, что вы говорите. Я НЕ понимаю, как человек, который ГОВОРИТ, что он оценочно зависим, может НЕ осознавать свою ОЗ. Вербализация - это нерушимый признак осознавания. Может быть, вы имеете в виду какой-то другой уровень осознавания? Уровень веры? Так в том и был один из моих вопросов - как не только осознать, но и поверить? |
В том вся и сложность, что СТРАХ находится в области БЕССОЗНАТЕЛЬНОГО, как и многие невротические зависимости, в частности ОЗ.
А потому ОСОЗНАТЬ ее, просто так, невозможно.
Вы давний посетитель форума и наверняка часто встречали тут темы посвященные невротичной любви. Разве кто-то осознавал, что его такая вот ЛЮБОВЬ – невротична. А потому болезненна? Обычно у форумчан уходила масса сил, чтобы объяснить ему это на пальцах. И все равно ведь не верили.
А все дело в БЕССОЗНАТЕЛЬНОМ.
И корни ОЗ кроются в бессознательном. В сознательном мы видим РЕЗУЛЬТАТЫ наших поступков под влиянием этой самой ОЗ.
Вот с их анализа и надо начинать.
Для начала – укрепить методическую базу. Есть масса литературы на тему работы мозга, связей между сознанием и бессознательным и т.п.
Я бы начала с этого. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Наталия
Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 7574
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 18.01.2006 17:04 Заголовок сообщения: |
|
|
В поане литературы: Карен Хорни "Невротическая личность нашего времени"
Рекомендую. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Oll
Зарегистрирован: 18.10.2005
Сообщения: 1730
|
| Добавлено: 18.01.2006 17:46 Заголовок сообщения: |
|
|
| Наталия пишет: | | Nkara пишет: |
Все люди, кого я знаю, которые боятся закрытых, открытых, высоких, подводных и т.д. мест, прекрасно осознают свой страх. |
И вы верите?
Это всего лишь слова Да и кто вам признается, что у него, к примеру, в остановившемся лифте начинается обморок, пена изо рта, недержание мочи или кала или прочие «прелести». Подумайте сами, если бы человек ОСОЗНАВАЛ (т.е. это находилось в области СОЗНАНИЯ), что все эти симптомы - всего лишь проявление его страха, то разве он допустил бы подобного. |
Наталия, соглашусь с Nkara-ой в части того, что большинство людей испытывают какой-либо страх (с завидной постоянностью) даже, если его проявления не перерождаются в паническую атаку. И большинство из них (читающая половина ) в достаточной степени осознает свои страхи и пытается с ними бороться (ну, или уживаться), иначе, для кого была написана книга "Вагон удачи" и многие подобные???
Признаюсь - я боюсь высоты (отнимаются ноги и появляется ощущение, что меня затягивает), высотой для меня являются: мосты, балконы на высоте выше 3-го этажа .
По поводу воды - плавать могу, но, если вода накроет нос, то не теряя времени я начинаю ее вдыхать . Этот страх является следствием экстремальной попытки обучить меня плавать в 4-х летнем возрасте. Все понимаю, договариваюсь с собой, в маленьких дозах стараюсь принимать свои страхи почаще , НО -кардинально ничего не меняется. Хотя, можно посмотреть с другой стороны - мои страхи ГЛОБАЛЬНО мне жить не мешают, может быть, у меня просто недостаток мотивации для их ликвидации? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Аким
Зарегистрирован: 06.01.2006
Сообщения: 904
|
| Добавлено: 18.01.2006 17:56 Заголовок сообщения: |
|
|
Высоты боятся все. Кроме индейцев, именно их использовали при строит. моста "Золотые ворота". Ручаться правда за точность инфы не могу,но звучит красиво  Так уж наш вестибулярный аппарат устроен -подавай ему плоскость чтоб от ног шла, тогда он будет работать нормально Другое дело, что люди по-разному на страх реагируют. На колесе обозрения (135м) стали отниматься ноги и начало затягивать. Но меня это скорее прикололо, схватился за основание кабины чтоб не шатало, стою, снимаю. Было осознание, что это - нормально, не паниковал,а адаптировался |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Oll
Зарегистрирован: 18.10.2005
Сообщения: 1730
|
| Добавлено: 18.01.2006 18:04 Заголовок сообщения: |
|
|
| Аким пишет: | | Высоты боятся все. |
Аким, у некоторых людей (например, Наталии), как я понимаю таких проблем ПРИНЦИПИАЛЬНО не существует
| Аким пишет: | | Другое дело, что люди по-разному на страх реагируют. На колесе обозрения (135м) стали отниматься ноги и начало затягивать. Но меня это скорее прикололо, схватился за основание кабины чтоб не шатало, стою, снимаю. Было осознание, что это - нормально, не паниковал,а адаптировался |
Ага, раз я имею такой страх - значит и у всех так же?
Иронизирую. Просто, недавно мне знакомая доказывала, что НОРМАЛЬНО испытывать страх при публичных выступлениях. Доля истины была и в ее словах |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nkara
Зарегистрирован: 10.05.2005
Сообщения: 193
|
| Добавлено: 18.01.2006 18:10 Заголовок сообщения: |
|
|
Таааааак, на настоящий момент наша беседа (общая, а не только с Наталией) мне представляется полным сумбуром, мессом высшей степени. Поэтому как человек влюбленный в структурный подход, я попытаюсь «разложить по полочкам» то, о чем мы говорили. Итак обсуждалось следующее:
1) Первоначальный вопрос: «увольнять или не увольнять?»
Для себя я ответ получила: «задавливающих мандражителей» стоит, «терпимых» - нет.
2) Вопрос, всплывший в дискуссии: «практических техник борьбы с проявлениями ОЗ»
Посоветовали следующее:
| Цитата: | | я прочитала гору психологической литературы. Занималась какое-то время самоанализом. Ходила к психотерапевту. Влезла на этот форум. Провела энное кол-во часов в разговорах с друзьями на кухне и в аське |
.
Читаю психологическую литературу постоянно. Самоанализ (попытки разобраться в собственных чувствах и мотивах поступков) – присутствует постоянно. Приобщила энное количество друзей к Леви и обсуждаю с ними прогресс. Пишу Леви с регулярностью где-то в полгода – так сказать, для отчетности. Участие на форуме – очевидно
| Цитата: | | представлять свои зависимости в образе мелких тараканчиков и можно разложить себя на субличности |
Вот этот подход мне (лично мне) не очень импонирует. Я уже говорила, что не хочу выделять в себе ОЗ, как какое-то другое «существо», которое на меня напало. Я воспринимаю ее скорее, как грипп – без эмоций, без лишних обвинений кого-бы то ни было. Грипп – это просто болезнь, это факт, и его просто нужно вылечить. Мне кажется в этом-то как раз я и проявляю «зачатки» любви к себе – я хочу воспринимать себя, как человека с ОЗ и не париться по этому поводу, а не убегать в иллюзии, что ОЗ – это и не про меня вааааще, это так, суб-личность какая-то
| Цитата: | | Можно выстраивать воображаемые (стеклянные, деревянные, металлические) стены между собой и другим человеком... |
А вот это интересно. Пыталась пробовать и раньше, но как-то «не увлекаясь». Попробую более целенаправленно.
| Цитата: | | наизусть Кодекс Оценочной Независимости и эдаких оценщиков при случае воображаю как раз стоящими нестройною толпой у стенки, непременно с трясущимися коленками |
Честно признаюсь, пробовала представлять себя взрослой, окруженной малышней в детсаду, но как-то не пошло. Мыслеобразы направленные на других людей у меня работают хуже, чем направленные на меня (типа стенок).
| Цитата: | | Я тут вижу только один выход: вести себя максимально осознанно и все время помнить о том, что ты - уже новый человек. Чуете, что начинает затягивать в прежнее - рвите сценарий, сдергивайте свое восприятие с привычных рельс... |
Тоже согласна. ИМХО, именно этого и не хватило в эту конкретную встречу с «мандражителями».
Свои наработки тоже есть, но сейчас не буду ими забивать пост, так он предназначен для обобщения сказанного. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nkara
Зарегистрирован: 10.05.2005
Сообщения: 193
|
| Добавлено: 18.01.2006 18:12 Заголовок сообщения: |
|
|
3) Вопрос, оставшийся на повестке: «природа ОЗ»:
| Цитата: | | может быть, Вы до конца в природе своей зависимости не разобрались? Природа Вашей зависимости - в чем? Не выяснены до конца причины возникновения своей ОЗ; |
Не поняла, что значит «природа зависимости», ИринЧа, что вы имели в виду? Опять же повторюсь, что мне КАЖЕТСЯ, что я прекрасно эти причины осознаю. Но мне бы хотелось услышать еще ваши мысли по этому поводу, потому что конкретный вопрос пока сформулировать не могу.
4) Главный вопрос, оставшийся на повестке: «внутренний ребенок, добивающийся признания»:
Сандор писал:
| Цитата: | Если уж говорить о ролях, то на самом деле ОЗ неразрывно связана с ролью ребенка, вынужденного добиваться признания и любви, поскольку "просто так" ему их не достается. А без них жить ну никак невозможно, и вот отсюда - судорожные попытки их заслужить, отсюда же - и постоянное оценивание себя (удается ли? не удается?!), и постоянная тревожность... И стремление в центр внимания окружающих - казалось бы, искомое признание гарантирующий... А приступы ОЗ, сопровождаемые мучительной неуверенностью? Они возникают, когда вдруг ударяет осознание: нет, что бы ни делалось - все зря, все равно им не угодить, все равно нет ни уважения, ни любви... когда кажется, что вон тот или та - ярче, интереснее, больше им нравится! Да впрочем, что перечислять сценарии? Их тьмы. Но самое, самое главное - это постоянный процесс само-оценки, оценки сначала своих качеств, а потом - и себя целиком...
Отсюда и лозунг: НАФИГ САМООЦЕНКУ!!! Поживите чуток без нее, ничего с вами не станется; примите себя безоценочно, безусловно, также, как любят детей: просто за то, что они есть, просто так! Принятие - в первую очередь, и лишь потом, лишь потом можно взвешивать отдельные поступки, успехи, достижения, способности... И то - с осторожностью, избегая как огня передозировок негатива.
А вот другой уровень: я осознал, что плохо моему внутреннему ребенку, которому безоценочной, безусловной любви недостает, потому что - как и любому ребенку! - ему без нее жить страшно... На этом уровне понимания - на этом уровне передо мной уже совсем другие возможности, совсем другие решения доступны... |
Наверное, вот этого я не понимаю больше всего – КАК отказаться от оценок. Я понимаю, что это нужно, но КАК добиться того, что НЕ оцениваешь себя и свои поступки, если с детства к этому привык? Что делать с пугливым ребенком? Это решается простым осознанием того, что он есть внутри? Опять же не понимаю – если я говорю «Да, это так» разве это не является тем самым осознанием? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Юля
Зарегистрирован: 03.11.2005
Сообщения: 263
Откуда: Россия
|
| Добавлено: 18.01.2006 18:14 Заголовок сообщения: |
|
|
......А вот другой уровень: я осознал, что плохо моему внутреннему ребенку, которому безоценочной, безусловной любви недостает, потому что - как и любому ребенку! - ему без нее жить страшно... На этом уровне понимания - на этом уровне передо мной уже совсем другие возможности, совсем другие решения доступны... А если теперь снова взглянуть на "уровень проблемы" и найденные на нем решения... разве не очевидной становится этих решений - бессмысленность........
У меня этот уровень.
И мне интересно, что делать на этом уровне?
Какие конкретные действия?
Когда я уже точно осознала именно это, но что делать?
И в каком направлении?
Люди, что вы думаете по этому? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Аким
Зарегистрирован: 06.01.2006
Сообщения: 904
|
| Добавлено: 18.01.2006 18:20 Заголовок сообщения: |
|
|
| Юля, заклеймить эти "ощущения ребёнка" как злой и тяжкий грех, и ядрёной бензопилой самоанализа высечь в извилинах новые алгоритмы получения удовольствия |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Сандор
Зарегистрирован: 20.10.2005
Сообщения: 386
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 18.01.2006 20:12 Заголовок сообщения: |
|
|
Ну ни фига себе. Набросал вчера ответ, но дело к вечеру было, решил на следующий день отправить. А тут уже столько понаписали...  В общем, принято волевое решение написанное все равно отправить. Не пропадать же добру. Правда, таки пришлось текст переработать...
| Nkara пишет: | | Я понимаю, что это нужно, но КАК добиться того, что НЕ оцениваешь себя и свои поступки, если с детства к этому привык? |
Хочу еще раз заметить: оценивать нельзя СЕБЯ. Свои поступки взвешивать можно и даже нужно, главное только, чтобы оценка поступка не переходила на оценку себя в целом. Помните, как у Леви? Уберите душу с прилавка.
| Nkara пишет: | | Хмммм... какие другие возможности? […] Как выглядит, ведет себя, воспринимает мир человек, который себя не оценивает? Попыталась пару дней провести под девизом «Долой самооценку» - трата времени, её не нужно отрицать/вытеснять, её нужно ЗАМЕНИТЬ чем-то. Чем? |
Появляется возможность напрямую дать внутреннему ребенку то, в чем он нуждается. Nkara, я ведь не сказал - давайте просто вытесним самооценку из сознания. Я ведь говорил и о том, чем ее нужно заменить - безусловным принятием себя, причем не "себя - сборника качеств, умений и достижений", а... черт, как бы это сказать? Души своей? В общем, видимо, ключ надо искать, ключевую фразу, чтоб включилось понимание... Мои, похоже, не сработали...
Давайте так. Сам я не могу себя назвать человеком, полностью свободным от оценочной зависимости. Это с одной стороны. С другой - работаю над этим давно, и вроде как прогресс имеется, и даже изрядный. Соответственно - я в данном случае делюсь опытом и наработками, уже доказавшими свою полезность - но не могу описать конечное состояние, состояние человека, у которого оценочная независимость утвердилась (хотя - как мне кажется - я его все-таки зацепил, и единственно пока не удается закрепить... инерция, однако).
| Nkara пишет: | | У меня ощущение, что я хорошо знаю, чего я делать НЕ должна, чтобы чувствовать себя лучше, но что я делать МОГУ, я не очень понимаю. […] Что делать с пугливым ребенком? Это решается простым осознанием того, что он есть внутри? |
Нет. По моему опыту - не решается. Собственно, по моему опыту вообще мало что решается одним лишь осознанием, любые изменения требуют длительного, непрерывного воздействия. Мне кажется, не стоит рассчитывать на то, что эффект от "озарения" станет перманентным. Это как в мануальной терапии: мало вправить позвонки, нужно еще мышечный каркас наработать, чтобы он их держал; иначе через небольшое время все встанет на место...
Что делать и чем заместить самооценку... Вообще говоря - любовью к себе. Что, не я первый это говорю? А честно сказать, я точно также, как и вы, все слышал по тысяче раз, и Леви перечитывал... а ни-фи-га. Включилось - благодаря ИринЧе, сказавшей мне, что любить себя нужно также, как любят детей (и чем, спрашивается, я ей отплатил? объявил ее фразу общечеловеческим достоянием и на этих основаниях стырил ).
Вообще, чтобы полюбить себя, наверное, неплохо бы определиться, что же мы такое понимаем под любовью. Слово-то нагрузили таким количеством значений, что, действительно, "любовь к себе" как-то обессмысливается. Скажу сразу: в моем понимании, здесь речь идет отнюдь не о "любви за что-то", как у Иващенко и Васильева в "Жене электрика Петрова": Ах, она его за руки полюбила, ну а он ее - за ноги и глаза. Так вы только продолжаете старую игру "угоди мне, и я тебя полюблю"...
Если любовь к себе будет чем-то обусловлена - какими-то качествами, достижениями, успехами - то я попаду в порочный круг. Потому что на самом-то деле ведь мое самоуважение зависит не от самих, скажем, достижений - а от их высокой оценки... А здание Оценочной Независимости, выстроенное на оценках - прочным не будет по определению. Разве что заткнуть уши, впасть в слепое самодовольство и не допускать никакой критики. А если критика справедлива, тогда что? Нет, это не выход...
Так. Сюда внимание. Пробуем включить еще раз.
А еще вот бывает любовь - как восхищение чужим существованием. Просто восхищение и радость, что человек живет и дышит... А не попробовать ли вам объектом вот такого вот чувства - сделать саму себя?
P.S. Причины возникновения ОЗ выяснять - это, конечно, полезно. Однако с моей точки зрения - также очень важно отследить механизм ее работы (это возвращаясь к вашему вопросу по поводу поиска методов - я вот так вот и ищу). Максимально детально рассмотреть что, где и как происходит и ощущается, в том числе и на соматическом уровне. Кстати, может, именно там вы отыщете если не ключ - то очень полезные вспомогательные средства самовоздействия; для меня, к примеру, сброс зажимов по линии "солнечное сплетение - горло" - почти панацея.
P.P.S. Я вам не скажу за всю Одессу , но вот для меня два дня - ничтожно мало не только для вживания в новое душевное состояние, но даже для его исследования; не хватает времени даже на то, чтобы хоть единожды пройти цикл "выработка метода -> ряд проб -> анализ результатов -> корректировка". Не говоря уже о реальном изменении поведения. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Aleks Dark
Зарегистрирован: 28.10.2005
Сообщения: 1147
|
| Добавлено: 18.01.2006 23:12 Заголовок сообщения: |
|
|
Блин, как же всё запутанно и сложно. Чем больше пытаюсь разобраться в себе, тем сильнее путаюсь. Нет, психоанализ не для меня однозначно. Я сторонник прямых методов!
1. Слушать себя: при оз изучать телесную карту своего страха, выявлять зажимы. Пытаться осознавать свой страх всеми способами! Когда это помнишь, то почти всегда помогает, но, увы, стах то он и потому страх, что мозги вырубает. И тогда ты - уже не ты, ты растворяешся, ты теперь отупевшее существо, и кричишь кому толком не ясно: "Беги, беги, беги"!!! Вот главная проблема.
2. Клин-клином вышибает: вместо того, чтобы муторно и дотошно выявлять корневые причины ОЗ, проще заменить на что-нибудь другое. Боль - помогает.
3. Создавай памятки, веди дневник, а то ведь память отшибает, и как подом воскресить нужное состояние.
3. Книги, фильмы, творчество, всё, что создаёт мотивацию, что наполняет желанием и созидает энергию.
4. Ну и конечно же любовь, дружба и т.д. и т.п.
5. Шокотерапия! Помогает всегда, но здесь нужна нужна не малая храбрость и вера |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Наталия
Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 7574
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 19.01.2006 13:16 Заголовок сообщения: |
|
|
| Oll пишет: | | Аким пишет: | | Высоты боятся все. |
Аким, у некоторых людей (например, Наталии), как я понимаю таких проблем ПРИНЦИПИАЛЬНО не существует |
Ну зачем так сразу...
Я как раз боюсь высоты. Начинают дрожать колени, особенно если перила балкона прозрачные.
Просто я завела разговор о страхе ( и его проявляениях), как ИЛЛЮСТРАЦИЮ того, что многое из области БЕССОЗНАТЕЛЬНОГО неподвластно нашему сознанию (как собственно следует из названия).
А поскольку и корни ОЗ тоже живут "там", то и с нем прямые методы не работают. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Юля
Зарегистрирован: 03.11.2005
Сообщения: 263
Откуда: Россия
|
| Добавлено: 19.01.2006 21:27 Заголовок сообщения: |
|
|
Последний раз редактировалось: Юля (20.01.2006 16:38), всего редактировалось 3 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Юля
Зарегистрирован: 03.11.2005
Сообщения: 263
Откуда: Россия
|
| Добавлено: 19.01.2006 23:31 Заголовок сообщения: |
|
|
Наталия пишет:
| Цитата: | Просто я завела разговор о страхе ( и его проявляениях), как ИЛЛЮСТРАЦИЮ того, что многое из области БЕССОЗНАТЕЛЬНОГО неподвластно нашему сознанию (как собственно следует из названия).
А поскольку и корни ОЗ тоже живут "там", то и с нем прямые методы не работают. |
ОЗ- это и есть страх.
А какие методы действуют, по вашему мнению? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
