 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Grey
Зарегистрирован: 24.07.2005
Сообщения: 596
Откуда: Уфа
|
 Добавлено: 19.08.2008 21:01 Заголовок сообщения: |
 |
|
Анастасия, Ваша позиция понятна вопросов нет.
[поправлено модератором] |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
АНД
Зарегистрирован: 15.04.2007
Сообщения: 1032
|
| Добавлено: 20.08.2008 00:03 Заголовок сообщения: |
|
|
| Anastasia пишет: | | Интересы государства- вопрос размытый и неконкретный до безобразия. |
А нефтяные трубы - наоборот ..хорошо локализованы в пространстве и не размыты. А также бизнес-планы посозданию таковых со всеми политическими и экономическими выгодами от их реализации..
Территории, на которых проживают граждане тех или иных государств - тоже.. вполне определены.
| Цитата: | | В Афганистане в 80-х мы тоже там позиции укрепляли. За что и как наши парни там сражались, хорошо в" 9-й роте" показано. |
А мне еще Рэмбо очень нравился.. И " Взвод" тоже.. Думаю, "9-я рота" - лет на -дцать, римейк этих тем.. А вообще-то - судить об истории по фильмам.. особенно блок-бастерам - не комильфо, имхо. Вобщем.. поэтому и происходит то. о чем Вы с Игорем Ф. упоминали тут повыше.
А в нынешнее время - что делает США в Афганистане - может, это точно, а не размыто кто-то может объяснить? Заодно - что делает США В Ираке, и где же то оружие массового поражения, которым так запугали весь мир .. и как в том анекдоте про ложечки и осадок - и ОМП не нашли.. ( вот видимо - оно оказалось умозрительно и размыто..) зато нефтяные месторождения ..оказались не размыты.. и даже не размыто представление о том, кто именно ими там нынче рулит. И думаю - " пенки" с нефти в виде миллиардов на счетах - далеко не для всех - вещь размытая..
Желательно, увязать логически все это с заявлениями, которые лично я полностью поддерживаю.. - насчет того, что война - это плохо и гнусно.
| Цитата: | | Все эти размышления про роль России на Кавказе, как и вообще- геополитика умозрительны. Как оно есть на самом деле, совершенно непонятно. Вот АНД тут одну теорию выложил, а сущестует их- просто мильон. Причем все, заметьте, бездоказательны. Ибо одни и те же факты можно толковать по-разному. Вопрос спрашивается- кто готов умирать и отдавать жизни близких за эти теории? Я - нет!!! |
Если Вам что-то не понятно, то откуда у Вас такая уверенность, что все - бездоказательно? Чисто логически даже. Если Вы знаете, что и почему - неправильно то это одно, и Вам тогда никто не мешает привести свои доводы. И внести ясность в запутанное до безобразия ( например мной..) представление на основе бездоказательных теорий.
Если не знаете - то опять же вопрос .. откуда уверенность для Ваших заявлений.
Воевать никто не хочет, кроме ястребов и прочих, делающих свой " бизнес" и политический в том числе на войне.. Ну и что в итоге?
Имеем реальную конкретную ситуацию.. И Российские спецслужбы и политиков, а также олигархов - тоже не обеляем, и помним, на основе недавних действий в Чечне - как это бывает..
Что должно было сделать российское правительство и правительство Южной Осетии в конкретной ситуации? Заявлять, что никто воевать не хочет?
Уже - поздно пить боржоми и говорить о том, что война - это плохо. Эта война уже началась.. С обстрелов ГРАДами города Цхинвал. До того - можно было что угодно говорить.. ( и делать можно было разно ..- либо согласно заявлениям, либо не очень).. Но ежу понятно - что после такой артподготовки, нарушения - фактического, а не умозрительного соглашения от 24 июня 1992 года, захвата Цхинвала и прочих конкретных военных действий - рассуждать о вредности войны - как-то наивно.. Даже если - бедного Саакашвили спровоцировали хитрые российские спец.службы. У него были свои и еще американские в придачу. А арсеналы оружия, базы и прочее - найденное говорит о том, что эта война готовилась давно.. Если заявления Саакашавили в течение всего этого времени его правления еще кому-то чего-то не сказали.
Позволю себе еще парочку умозрительных заявлений - представим себе, что ни мы, ни осетины не ответили.. Что дальше?
Грузия захватила Цхинвал.. - начался рай? Все матери довольны и счастливы? Что-то со времен Звиада Гамсахурдиа, когда заявлялось, что осетинский народ - это мусор, который должен быть выметен метлой за рокский тоннель, и еще тех времен залихватских походов грузинских формирований в Осетию - с трудом верится ..в благополучие матерей и детей на этой земле. Это - далеко не сиюминутный порыв. А как раз - не умозрительные притязания грузинской верхушки как минимум с конца 80-х, начала 90-х годов.
И соглашение от 1992 года - совсем не умозрительное - итог совсем не умозрительной войны, которая перед тем в Южной Осетии и произошла.
Так что - для кого-то вся геополитка - умозрительна, а для кого-то конкретна. Так же как и войны, которые совсем не умозрительно происходят постоянно. Если Вы считатете, что эти жизни отдаются за теории - то возможно, было бы не плохо сообщить это открытие госпоже Кондолизе Райс. Может быть - она об этом и не догадывалась? Я то своим скромными извилинами считаю, что жизни всегда отдаются за конкретные выгоды для конкретных стран и группировок. Для одних причем - это лишний миллиард на счете, для других - возможность жить на своей земле и не быть полностью ассимилированными в других народах. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Михалыch
Зарегистрирован: 22.01.2007
Сообщения: 2560
Откуда: Отдалённое Место Ссылки Каторжников
|
| Добавлено: 20.08.2008 07:48 Заголовок сообщения: |
|
|
| АНД пишет: | ...
Позволю себе еще парочку умозрительных заявлений - представим себе, что ни мы, ни осетины не ответили.. Что дальше?
Грузия захватила Цхинвал.. - начался рай? Все матери довольны и счастливы? Что-то со времен Звиада Гамсахурдиа, когда заявлялось, что осетинский народ - это мусор, который должен быть выметен метлой за рокский тоннель, и еще тех времен залихватских походов грузинских формирований в Осетию - с трудом верится ..в благополучие матерей и детей на этой земле. Это - далеко не сиюминутный порыв. А как раз - не умозрительные притязания грузинской верхушки как минимум с конца 80-х, начала 90-х годов.
И соглашение от 1992 года - совсем не умозрительное - итог совсем не умозрительной войны, которая перед тем в Южной Осетии и произошла.
Так что - для кого-то вся геополитка - умозрительна, а для кого-то конкретна. Так же как и войны, которые совсем не умозрительно происходят постоянно. ... |
За последний год Грузия вернула себе (под контроль ) подобным образом Аджарию (как нынче пыталась ЮО), если Вы не помните поищите в инете. На сколько я знаю там сейчас всё тихо и спокойно. А вспоминать Гамсахурдия конечно можно, но тогда зачем обижаться, когда нам тыкают Сталиным и СССром. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Игорь Ф
Зарегистрирован: 20.02.2006
Сообщения: 3325
Откуда: Киев
|
| Добавлено: 20.08.2008 11:15 Заголовок сообщения: |
|
|
| Михалыch пишет: | | За последний год Грузия вернула себе (под контроль ) подобным образом Аджарию (как нынче пыталась ЮО), если Вы не помните поищите в инете. На сколько я знаю там сейчас всё тихо и спокойно. А вспоминать Гамсахурдия конечно можно, но тогда зачем обижаться, когда нам тыкают Сталиным и СССром. |
Отсюда простой вывод получается - надо было именно таким образом товарищу Горбачёву не допускать распада СССР, а не изображать из себя Незнайку: "Ой, я не знал о Тбилиси, ой, я не знал о Вильнюсе".. Хрясь лопаткой по бестолковке - и, глядишь, всё тихо и спокойно...
А ну так на минутку представить себе специального представителя президента России, летающего по всему миру и дающего советы пророссийским правительствам у самых границ США? Ради торжества демократии, естественно, и для защиты общечеловеческих ценностей...
А вот что может быть действительно психологического в этой теме - так это почему, по какому механизму люди сбиваются в стаи, которые потом называются государствами? И почему они неизбежно враждуют друг с другом? Пусть не всегда воюют, но - враждуют, соперничают всегда... Почему? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Grey
Зарегистрирован: 24.07.2005
Сообщения: 596
Откуда: Уфа
|
| Добавлено: 20.08.2008 12:56 Заголовок сообщения: |
|
|
Насколько я понял, что это была не столько война, сколько пиар акция в преддверии выборов, и тут у грузинского президента выбора особого не было. Понятно что в пиар акции любое происходящее событие утилизируется и делается полезным. Что собственно мы сейчас и видим. Многим абсолютно все равно, что сделал их любезный саакашвили, плохо лишь что его обижают, не дали понимаешь убить 2000 осетин. Этим же людям примеры приведенные Игорем кажутся логичными. Война ужасна, поэтому если в Афганистане СССР то он там воюет. Если в Афганистане НАТО то это не война, разве НАТО может делать что то ужасное, по определению нет. Ирак, Сербия если Америка хочет она может делать, что угодно, разве она сделает что - либо плохое.
Наших ребят убивают в Афгане это мерзко, в том виноват СССР, тех же самых убивают в Осетии ну подумаешь мелочь, сами виноваты.
И надо сказать эта технология начинает работать в международном масштабе. Хорошая пиар акция и государство может захватывать что угодно, без каких то проблем. США и Ирак, США провели прекрасную акцию по дискредитации Ирака и запугиванию мирового сообщества оружием массового поражения которое якобы имеет Ирак. И захватили Ирак, оружие не найдено но теперь об этом все забыли и до сих несмотря на то что правительство Ирака давно сформировано НАТО в Ираке.
Мне полностью понятна позиция Анастасии. Но Михалыч Вас я совсем не понимаю, ведь сейчас очевидно, туда откуда уходит Россия приходит НАТО, Ваш взгляд на это какой. Суверенитет России действительно под угрозой. Вы там что то писали насчет индийского океана. Но там не Россия. Туда не отступишь, собственно уже некуда. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anastasia
Зарегистрирован: 13.11.2006
Сообщения: 4277
Откуда: Лондон
|
| Добавлено: 20.08.2008 14:13 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | А вообще-то - судить об истории по фильмам.. особенно блок-бастерам - не комильфо, имхо. Вобщем.. поэтому и происходит то. о чем Вы с Игорем Ф. упоминали тут повыше. |
А Вы с чего решили, что следует судить по истории по фильмам? И намекать, что кто-то тут судит об истории по фильмам- некомильфо так же. Просто иногда бывает, что сюжет кинофильма вполне себе отражает некоторые реалии.
| Цитата: | | Если Вам что-то не понятно, то откуда у Вас такая уверенность, что все - бездоказательно? Чисто логически даже. Если Вы знаете, что и почему - неправильно то это одно, и Вам тогда никто не мешает привести свои доводы. И внести ясность в запутанное до безобразия ( например мной..) представление на основе бездоказательных теорий. |
Сколько времени потребуется на то, чтобы хотя бы выложить все ссылки на существующие теории и объяснения тем или иным ситуациям? Хотите самую любопытную геополитическую теорию? Косово было отделено для того, чтобы британцы имели возможность туда переселиться, когда их затопит. Обратите внимание на тот факт, что они уже скупили пол-Хорватии и пол-Испании- готовят плацдарм. На полном серьезе. Карта будущего затопления предполагается. Я тут наслушалась множество теорий про то, зачем России нужна эта война в Грузии. В доказательство приводятся те же факты, тот же нефтепровод. То же стремление установиться господство на определенных территориях. Чем они хуже вашего объяснения?
Просто помимо теорий есть то, что есть, что можно измерить, увидеть- конфликт в Осетии. Корнями уходящий очень далеко. И вот еще - порождение конфликта видеть в исключительно кознях Америки- просто бред. | Цитата: | | Уже - поздно пить боржоми и говорить о том, что война - это плохо. Эта война уже началась.. С обстрелов ГРАДами города Цхинвал. До того - можно было что угодно говорить.. ( и делать можно было разно ..- либо согласно заявлениям, либо не очень).. Но ежу понятно - что после такой артподготовки, нарушения - фактического, а не умозрительного соглашения от 24 июня 1992 года, захвата Цхинвала и прочих конкретных военных действий - рассуждать о вредности войны - как-то наивно.. Даже если - бедного Саакашвили спровоцировали хитрые российские спец.службы. У него были свои и еще американские в придачу. А арсеналы оружия, базы и прочее - найденное говорит о том, что эта война готовилась давно.. Если заявления Саакашавили в течение всего этого времени его правления еще кому-то чего-то не сказали. |
Это верно.
Трудное решение, и заведомо- любое решение принятое в таких условиях- неидеальное. Правильных и нет, кажется.
Да, войны- они не умозрительны. Лучше оставаться в границах того, что понятно, а не подводить умозрительную базу под конкретную войну, с довольно конретными причинами. Даже если они и кажутся разными с разных сторон. Пример подведения умозрительной же базы- вот он, далеко ходить не надо- Ирак. Имеем в результате то, что имеем. Жаль тех, кто верил, что туда идут войска делать благое дело. | Цитата: | | Для одних причем - это лишний миллиард на счете, для других - возможность жить на своей земле и не быть полностью ассимилированными в других народах. |
Угу. И зачастую те вот, для которых важен миллиард на счете или что-то там еще, сугубо конкретное, рождает умозрительную геополитическую теорию. Про то, что нужно ГОСУДАРСТВЕННЫМ ИНТЕРЕСАМ, РОДИНЕ и т.п.
_________________
World is crazier and more of it than we think,
Incorrigibly plural (c) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anastasia
Зарегистрирован: 13.11.2006
Сообщения: 4277
Откуда: Лондон
|
| Добавлено: 20.08.2008 14:29 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | Война ужасна, поэтому если в Афганистане СССР то он там воюет. Если в Афганистане НАТО то это не война, разве НАТО может делать что то ужасное, по определению нет. Ирак, Сербия если Америка хочет она может делать, что угодно, разве она сделает что - либо плохое.
Наших ребят убивают в Афгане это мерзко, в том виноват СССР, тех же самых убивают в Осетии ну подумаешь мелочь, сами виноваты. |
Грей, что с Вами? Кому Вы эти мысли-то приписываете? Такая пропаганда есть, безусловно. Как - давайте будем честными- есть и такая пропаганда- наводить порядок в Чечне и восстанавливать конституционную целостность- это правильно. Да, приходиться жесткими мерами, да мирные жители ( да какие они мирные?!) гибнут. А что делать? Это чревато дестабилизацией ситуации на всем Кавказе, суверенитет России под угрозой! Бомбят Сербию (которая по сути сделала тоже с Косово, что Саакашвили с Грузией, начав с отмены автономии. Проклятые импералисты и т.п. Но Осетия- другое дело... | Цитата: | | И надо сказать эта технология начинает работать в международном масштабе. Хорошая пиар акция и государство может захватывать что угодно, без каких то проблем. |
Да ни фига. Практика показывает обратное. | Цитата: | | А вот что может быть действительно психологического в этой теме - так это почему, по какому механизму люди сбиваются в стаи, которые потом называются государствами? И почему они неизбежно враждуют друг с другом? Пусть не всегда воюют, но - враждуют, соперничают всегда... Почему? |
Эх... Есть у казахов хорошая поговорка: "сделай двух друзей соседями, и сделаешь их врагами". Внутривидовая агрессия, которая стихает только тогда, когда есть более значимая угроза для выживания целого вида.
_________________
World is crazier and more of it than we think,
Incorrigibly plural (c) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Grey
Зарегистрирован: 24.07.2005
Сообщения: 596
Откуда: Уфа
|
| Добавлено: 20.08.2008 14:45 Заголовок сообщения: |
|
|
Анастасия, и Чечня напала на Дагестан, и Грузия напала на Осетию. Россия обороняется.
Ваша позиция сидеть в Лондоне и думать, что пронесет, гневаясь на недемократов понятна. Сидеть и думать что пронесет можно где угодно вот Михалыч сидит в Омске.
Я не критиковал военных ни грузинских, ни американских ни российских у войны свои законы и арифметика тоже своя.
Практика показывает, что если Америка хочет то агрессор оказывается в обиженных. Все знают факты, до всех их уже довели, но уже поздно, стереотип сложился. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anastasia
Зарегистрирован: 13.11.2006
Сообщения: 4277
Откуда: Лондон
|
| Добавлено: 20.08.2008 14:49 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Ваша позиция сидеть в Лондоне и думать, что пронесет, гневаясь на недемократов понятна. Сидеть и думать что пронесет можно где угодно вот Михалыч сидит в Омске. |
А Уфе сидеть и думать, что пронесет- пусть другие повоюют - нельзя?
Я писала- у меня в российской армии близкие люди. Которые и вынуждены делать всю грязную работу, по приказу, как за них решат политики. А у Вас?  А про Чечню- не смешите. Там все это было задолго до выступления в Дагестан. | Цитата: | | Практика показывает, что если Америка хочет то агрессор оказывается в обиженных. Все знают факты, до всех их уже довели, но уже поздно, стереотип сложился |
У кого он сложился, не уточните?
_________________
World is crazier and more of it than we think,
Incorrigibly plural (c) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
hulio
Зарегистрирован: 17.05.2005
Сообщения: 3317
|
| Добавлено: 20.08.2008 15:27 Заголовок сообщения: |
|
|
| Данная тема построена на утверждении "кто сильнее - тот и прав". В этой связи действия Америки абсолютно логичны. Так поступают все те, кто сильнее и Россия в их числе. Я думаю, что вряд ли найдётся в России чело который хочет что бы американский Билл, или Боби - командовал "российским парадом". Но к чему эта антиамериканская истерия? В этой связи у меня конкретный вопрос, - ПОЧЕМУ многие хотят вступить в НАТо и никто не хочет союза с Россией? Получается что ВСЕ ПЛОХИЕ, а мы хорошие?! - но так, не бывает. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Grey
Зарегистрирован: 24.07.2005
Сообщения: 596
Откуда: Уфа
|
| Добавлено: 20.08.2008 15:29 Заголовок сообщения: |
|
|
А я не думаю, что пронесет. Уже не пронесло.
Насчет Чечни она получила свою независимость после Хасавьюрта. Что их понесло в Дагестан?
Стереотип сложился у тех кто голосовал за защиту Грузии на совещании НАТО.
Анастасия, Вы очень хороший, добрый, умный человек мне бы не хотелось с Вами ругаться. Совсем. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Игорь Ф
Зарегистрирован: 20.02.2006
Сообщения: 3325
Откуда: Киев
|
| Добавлено: 20.08.2008 16:17 Заголовок сообщения: |
|
|
| hulio пишет: | | В этой связи у меня конкретный вопрос, - ПОЧЕМУ многие хотят вступить в НАТо и никто не хочет союза с Россией? Получается что ВСЕ ПЛОХИЕ, а мы хорошие?! - но так, не бывает. |
Конкретный ответ - потому что НАТО сейчас сильнее России, поэтому слабые страны самым естественным образом хотят быть с тем, кто сильнее.
"Сильные страны ведут себя, как бандиты, слабые - как проститутки", - Черчилль, что ли, сказал?
Усилится Россия - прибегут к России, как миленькие (как не раз уже было и ещё, уверен, будет), усилится Китай - все воспылают горячей любовью к Китаю... Такие дела. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Игорь Ф
Зарегистрирован: 20.02.2006
Сообщения: 3325
Откуда: Киев
|
| Добавлено: 20.08.2008 16:22 Заголовок сообщения: |
|
|
| hulio пишет: | | ПОЧЕМУ многие хотят вступить в НАТо и никто не хочет союза с Россией? Получается что ВСЕ ПЛОХИЕ, а мы хорошие?! - но так, не бывает. |
Не надо передёргивать, Хулио, баловник Вы этакий...  "Никто не хочет", - это Вы греха на душу взяли, право...
Россия, повторю ещё раз, сейчас просто недостаточно сильна для того, чтобы все захотели с ней дружить, вот и всё...
А потом, собственно, Хулио - объяснитесь, чего Вы хотите? Тотального поражения России? Её абсолютного ослабления? Её уничтожения как государства? Критика у Вас, мне кажется, не очень конструктивная. Типа: "Россия - это абсолютное зло, это плохо, любые её действия неправильные, и русские вообще - грубые и некультурные"... Нет?
Последний раз редактировалось: Игорь Ф (20.08.2008 16:29), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Alex-sk
Зарегистрирован: 22.03.2006
Сообщения: 628
|
| Добавлено: 20.08.2008 16:24 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | ПОЧЕМУ многие хотят вступить в НАТо и никто не хочет союза с Россией? |
Вероятно, потому что НАТО более-менее коллегиальный орган и США там худо-бедно уравновешено европейскими странами. В случае с Россией союзничество выглядит более авторитарно.
| Цитата: | | по какому механизму люди сбиваются в стаи, которые потом называются государствами |
Ну, наверное, по тому же самому что и в СТАИ - первобытно-необходимое чувство защищенности и уверенности. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Игорь Ф
Зарегистрирован: 20.02.2006
Сообщения: 3325
Откуда: Киев
|
| Добавлено: 20.08.2008 17:10 Заголовок сообщения: |
|
|
А, ну что - мысли вполне здравые, я бы даже сказал - психологически культурные Истерия - это плохо, слов нет... Только - все страны, в сущности, нагнетанием этой самой истерии по любым поводам и занимаются, вот ведь незадача какая...
Разве США, например, не консолидируют нацию с помощью перманентных "маленьких победоносных войн"? Миролюбивых войн, ясное дело...
В общем, правы Вы, конечно, Хулио, правы... только - вот в таком мире мы живём. И хотелось бы, да деться особенно некуда... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
hulio
Зарегистрирован: 17.05.2005
Сообщения: 3317
|
| Добавлено: 20.08.2008 18:22 Заголовок сообщения: |
|
|
| Игорь Ф пишет: | | hulio пишет: | | Игорь Ф пишет: | | только - вот в таком мире мы живём. И хотелось бы, да деться особенно некуда... |
Да собственно никуда уезжать и не хочется |
Да куда с подводной лодки-то?.. |
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
hulio
Зарегистрирован: 17.05.2005
Сообщения: 3317
|
| Добавлено: 20.08.2008 18:49 Заголовок сообщения: |
|
|
| Игорь Ф пишет: | | Разве США, например, не консолидируют нацию с помощью перманентных "маленьких победоносных войн"? ... |
Обыватели не любят вдаваться в подробности. Американцам внушили
- если война, значит за интересы америки. Собственно за это мы и не любим америку. Но мы же не хотим, что бы русский человек был недалёкий и примитивно мыслящий. Человека одурачить проще всего, сложнее потом вернуть в трезвомыслящее состояние.
Последний раз редактировалось: hulio (20.08.2008 19:57), всего редактировалось 3 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Зимородок
Зарегистрирован: 07.11.2007
Сообщения: 2825
|
| Добавлено: 20.08.2008 19:32 Заголовок сообщения: |
|
|
| Anastasia пишет: | | Просто иногда бывает, что сюжет кинофильма вполне себе отражает некоторые реалии. |
Насколько я знаю, таких случаев в реальности не было. Чтобы рота десантников погибала из-за того, что была "забыта" командованием. Просто сейчас это модно - ругать власть и военных, вне зависимости от того, заслуживают они это на самом деле или нет.
Я считаю, что вмешательство России в этот конфликт предотвратило войну, в которую были бы прямо вовлечены российские граждане. Вы же не считаете, что сотни (или тысячи?) добровольцев из Северной Осетии ехали туда брататься с грузинами? Они стали бы выполнять ту работу, которую за них выполнили войска, только ополченцы по сравнению с армией гораздо хуже подготовлены и оснащены. Результат нетрудно предугадать. Что бы происходило сейчас в Осетии без вмешательства России? Что было бы с городом и сколько было бы жертв на текущий момент? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Esty
Зарегистрирован: 17.05.2005
Сообщения: 3383
|
| Добавлено: 20.08.2008 19:50 Заголовок сообщения: |
|
|
| Игорь Ф пишет: | | Разве США, например, не консолидируют нацию с помощью перманентных "маленьких победоносных войн"? Миролюбивых войн, ясное дело... |
Э... Насчет консолидации. Насколько я заметила, куда ни приедешь, особенно в крупный город, обязательно какая-нибудь стихийная демонстрация, люди с плакатами стоят: "Буш - убийца!", "Буш - позор нации!", "Буш - агрессор", "Бабушки Гарлема против войны", "Буш, ты делаешь нас врагами человечества", "Буш, верни домой сынов Америки" и т.п. И еще мне все мои знакомые рассказывали, как они НЕ голосовали за Буша. Такая консолидация.
Здесь я тоже вижу гораздо больше недовольных происходящим в Грузии-Осетии, чем тех, кому все это нравится.
Подозреваю, что если спросить грузин, нужна ли им целостность границ, или осетин, нужно ли им отделяться, ответы будут сильно отличаться от тех, которые СМИ представляют читателям как "волю народа".
Остается вопрос: если все так хорошо, почему все так плохо? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Зимородок
Зарегистрирован: 07.11.2007
Сообщения: 2825
|
| Добавлено: 20.08.2008 22:12 Заголовок сообщения: |
|
|
| hulio пишет: | | Зимородок пишет: | | Результат нетрудно предугадать. Что бы происходило сейчас в Осетии без вмешательства России? Что было бы с городом и сколько было бы жертв на текущий момент? |
Если бы Россия не имела там своих интересов и с 1992 года не вмешивалась в этот конфликт, то всё решилось бы именно тогда, в начале 90-х. Грузины бы устранили неугодных и поставили своих марионеток у власти. Всё. Но чем дольше очаг напряжённости, тем больше эмоций и ненависти. Больше жертв. |
Почитайте про историю региона и этого конфликта, про Гамсахурдиа - поймете как бы все решилось тогда.
Про интересы России на Кавказе, нужно начинать отсчет с 19 века и ранее. Так уж получилось, что Россия имеет там свои интересы. И еще много где. И зачастую эти интересы совпадают с интересами других кавказских народов. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
АНД
Зарегистрирован: 15.04.2007
Сообщения: 1032
|
| Добавлено: 20.08.2008 22:56 Заголовок сообщения: |
|
|
| Михалыch пишет: | | За последний год Грузия вернула себе (под контроль ) подобным образом Аджарию (как нынче пыталась ЮО), если Вы не помните поищите в инете. |
Ну Вы же помните, что и очем пишете? Я лучше Вас спрошу. подобным образом - это как? Предварительным образом " обработав" ГРАДами столицу.. после - введя войска и начав зачистку? Это имеется в виду? Второе - у Аджарии, Грузии и России было трехстороннее соглашение, подписанное президентами, по которому миротворческие войска, подчинявшиеся России, были обязаны развести враждующие армии на н-ное расстояние и ОБЯЗАНЫ были применить силу, вплоть до уничтожения вооруженных формирований, не соблюдающих перемирие? А Грузия притом еще и напала бы на миртворцев и убивала бы их?
| Михалыch пишет: | | А вспоминать Гамсахурдия конечно можно, но тогда зачем обижаться, когда нам тыкают Сталиным и СССром. |
1. Кто конкретно кому и за что - применительно к конфликту в ЮО будет тыкать Сталиным?:
а) Грузины - Осетинам??
б) Грузины - России??
в) Америка России?
Что конкретно, повторюсь, по конфликту в ЮО - будут увязывая со Сталиным " предъявлять" в качестве аргумента?
Что Сталин включил ЮО в состав Грузии? Это Америка будет этим аппелировать?
Кто на кого - обиделся или собирается обижаться.. - почему Вы говорите " но зачем тогда обижаться.. ? - кто это уже сделал?
2. Насчет СССРа - когда Михаил Горбачев дал добро на объединение Германии - ему общали - НЕРАСШИРЕНИЕ НАТО на восток. СССРу - тому самому в его лице.. Что благополучно( как всегда) и нарушили. Мол, Союз распался - его больше нет.. соблюдать обязательство - не перед кем.. Будет еще один пример двойного стандарта - когда НАТО расширяется на Восток, окружая Россию уже по ее непосредственным границам - то Союза нет.. А когда Россия противодействует этому процессу - нам будут, по-Вашему - тыкать сталиным и СССР-ом.. Так что не с руки им вообще чем-то тыкать.. Что они и демонстрируют - просто лгут да и все..
Ну и вообще - Саакашвили и Буш за время своего правления, и Райс в последнее время - в связи с нападением Грузии на ЮО - вообще уже сами себя превзошли - столько наговорили..- что уже и союзники по НАТО скоро их слушать перестанут.. - пусть они хоть объедятся своими галстуками Так что - пускай тыкают .. хоть Сталиным, хоть Иваном Грозным. Главное - пусть ГРАДы при этом не трогать судорожно... А к их тупой( не могу найти другого эпитета)и откровенной лжи - уже все давно привыкли.
И как результат чтения и попытки понять смысл Вашего поста.. - вопрос .. ЧТО Вы хотели сказать то? Конкретного и по делу? Просто кого то смутить именем Сталина и СССР?
Я лично абсолютно не против - пусть и Сталина и СССР вспоминают.
Нечего тут бояться нам.
| Anastasia пишет: | | Просто иногда бывает, что сюжет кинофильма вполне себе отражает некоторые реалии |
Какие именно реалии? Реалии конфликта в ЮО? А так - ведь фильм " Взвод" - тоже отражает некие реалии.. и хорошо.. Так что опять то Вы хотели сказать касательно конфликта в ЮО?
Еще Вам - то что Вы привели мне примеры всяких умозрительных теорий - это что доказывает то? Что их нет и их нельзя выдумать?
Или то что фактов, о которых я писал - не существует?
В факте наличия соглашения между Грзией, Южной Осетией и Россией может убедиться любой. В том - что, как, где имеет право и обязана при этом сделать Россия, в случае нападения одной стороны на другую, как гарант того, что военных действий не будет - тоже. Факт начала военных действий Грузией - тоже не умозрительный. О чем спор то идет? Что именно Вы хотели сказать касательно конфликта в ЮО?
Что надо было Российскому правительству и властям ЮО сделать - когда Грузия начала обстреливать из ГРАДов Цхинвал, вводить войска, и убивать - в т.ч. российских миротворцев? У России - нет обязательств по этому соглашению - напоминать о том, что война - это гнусно. Сам факт нахождения ее войск там с целью недопущения военных действий - есть уже не заявление, а работа в этом направлении. И у нее есть обязанность - по этому же соглашению - уничтожать любые формирования, нарушившие соблюдение перемирия. И есть право преследовать их и находиться при этом и не только в зоне " разделения" сторон. Все это - не умозрительно. Это факты. Причем, юридически оформленные на межгосударственном уровне. В соответствии с уставами ООН и прочими международными актами на этот счет.
А то что при этом кто угодно, что угодно может придумать - что это за аргумент то? На основе этого аргумента - ЧТО именно Вы опровергли или доказали? Факт присутствия Америки, которая все эти дни вообще ничего не "говорит", кроме как угрожает Росии, грозится " не позволить" что-то там, требует ( от своих союзников) разорвать с ней отношения в НАТО, оперирует терминами " холодная война" - и ничего мы не слышали, хотя бы в плане соболезнования погибшим осетинам? Вы не знали, что контингент Грузии из Ирака перебрасывался в Грузию ВВС США? Или Вы сомневаетесь, в том, что армия, полиция, Грузии уже несколько лет вооружаются. обучаются американцами, и то, что Грузинские чиновники получали от США зарплаты?
Сам Саакашвили - врядли, к тому же, имеет власть и средства - так управлять тем же CNN, которое пол дня вообще ничего не говорило об обстрелах Грузией Цхинвала .. а завопило об оккупации Грузии Россией, когда наши ответили и ввели подкрепление. Для таких действий - другие масштабы влияния нужны.
Еще раз - я говорю о фактах. Ваше сообщение, что Вы знаете какие то умозрительные теории, и можете даже мне их продемонстрировать.. - здесь ни как не может не подтвердить не опровергнуть этих фактов. Как и то, что нам показывается в фильмах " 9-я рота", и прочее и прочее..
Простое вобщем то соображение. Я не отрицаю -что кто угодно может придумать что угодно. Правда? Я утверждаю - то что я утверждаю. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
АНД
Зарегистрирован: 15.04.2007
Сообщения: 1032
|
| Добавлено: 21.08.2008 00:43 Заголовок сообщения: |
|
|
http://www.kasparov.ru/material.php?id=48A7C4E60D252
Надеюсь, что никто г-на Каспарова ура- патриотом и прокремлевским политиком не считает? А также никто не признает в нем русского ультра-националиста? | Цитата: | Сегодня Россия четко заявила о Южном Кавказе как о сфере своих интересов.
Давайте представим на секунду, что Москва смолчала бы в августе 2008 года, согласившись на "цхинвальский блицкриг". Думается многие на Северном Кавказе расценили бы это, как слабость, решив, например, что настало время для пересмотра статуса Пригородного района (спорной земли между Ингушетией и Северной Осетией).
Таким образом, война могла бы прийти уже в наш дом, а не остановиться перед Рокским тоннелем.
В этой связи не стоит слишком субъективизировать и прошлые конфликты, и нынешний. Москва не может сдать свои позиции на Южном Кавказе, а Тбилиси не может (хочется верить, что пока) отказаться от идей "великой Грузии".
Как говорится, в споре побеждает сильнейший.
Россия не могла уступить потому, что в этом случае перестала бы быть не то что сверхдержавой, а вообще полноценным государством.
Остановка же на абхазских и осетинских рубежах вполне оправданна, потому как интеграция Грузии в состав России (или российской сферы контроля) - опасная и недостижимая утопия (чреватая серьезными политическими потерями).
Третий президент Грузии провел свою третью войну.
Обещания встретить новую зиму в более теплом климате (о чем он говорил накануне президентских выборов нынешнего года с беженцами из Абхазии) не реализовались. Теперь придется держать ответ перед теми, кто выбирал "сердцем и душой" символ "революции роз".
Но станет ли этот экзамен "сменой вех" в умонастроениях грузинского избирателя? Не сочтут ли они его не собственной ошибкой, а происками внешних сил (как это было ранее, и не раз)?
Риторический вопрос.
Пока же мы можем констатировать, что все существующие форматы мирного урегулирования аннулированы. Четыре года их разрушала Грузия (целенаправленно, не особо скрывая своих целей). В 2008 году к этому подключилась и Россия, освобождая себе пространство для маневра. |
Не так(имхо) сложно понять - выделенное.. Если Российское правительство не отреагировало бы, как и должно было отреагировать - у нас был бы возросший шанс получить что-то типа Чеченской войны.. Опять на своей территории. Тогда крови было бы еще на порядок больше. Кавказ - давно известно - очень огнеопасный регион. Чеченская война - кажется, даже самых неграмотных научила. Как это бывает - когда там напортачить, повести себя невнимательно, типа слона в посудной лавке, и пустить на самотек.. проявить слабость и прочее.
Это не сравнить с потерей нескольких миллиардов какой-нибудь из транснациональных корпораций.
Можно сколько угодно критиковать Путина, российских чиновников-казнокрадов, имперские амбиции России .. - но если развалится одна нефтяная компания и на выборах в США победит " не тот" кандидат - ничего страшного с США не случится. Тем более - к ним туда в америку - никто не лезет на порог.
Если даже только начинает "пытаться"(в результате каких-то процессов ) " разваливаться" страна - это очень вероятно - кровь и разруха. Помимо и финансового кризиса. Тем более, такая как Россия - состоящая из очень разных национальных, и прочих групп, разделенных такими территориями. Со своими укладами жизни, традициями и интересами. А еще с кучей дорогих ресурсов, за которые уже давно везде идут войны.
Во всем есть одна важная мера - своевременность.
Несвоевременность же даже в проявлении всего самого лучшего может привести к губительным последствиям. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Игорь Ф
Зарегистрирован: 20.02.2006
Сообщения: 3325
Откуда: Киев
|
| Добавлено: 21.08.2008 10:14 Заголовок сообщения: |
|
|
Это, конечно, не театр (хотя... хм)))) , но - хочется сказать: "Браво, АНД"  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
