![Вернуться на Levi Street](templates/subSilver/images/LeviStreetMenu.jpg) |
Психологическая культура Форумы левиртуального общения
|
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
ksniko
![](images/avatars/19177439314a23edbe7d94a.jpg)
Зарегистрирован: 16.06.2008 Сообщения: 5081 Откуда: Железногорск
|
Добавлено: 03.01.2009 12:07 Заголовок сообщения: |
|
|
Ольха пишет: | Мне кажется, это скорее субъективный опыт каждого. Я, хоть прожила и поменьше лет, но чем дальше, тем больше прихожу к выводу, что как раз в сексе бывает наибольшее количество искренности и открытости.. | Угу.
Субъективный опыт.
Мне только несколько раз в откровенной и доверительной беседе один на один с человеком удалось размотать клубок лжи в сексе до конца.
Тема разговора - сексуальное воспитание детей.
Что можно и что нельзя говорить детям и почему.
Вот я предлагал ему игру - ты родитель, а я твой ребенок с "наивными" и "простодушными" детскими вопросами.
Большинство категорически отказывалось играть со мной в подобные игры. Из тех, кто соглашались, практически все очень скоро, после того, как я их ловил на этой самой лжи, закатывали истерику и прекращали разговор.
И только очень немногие М и Ж находили в себе мужество дойти до конца.
Самый лучший разговор на эту тему был на "психаднике" (декадник по психотерапии) в семинаре с хорошим и правильным названием "Сексуальный инстинкт. Запреты и разрешения". Там наша группа довела разговор до конца. Осветив ярким светом все углы и выбросив весь мусор. До последней пылинки. Я был очень доволен.
Отсюда, я думаю и все трудности "полового просвещения".
Правду говорить детям нельзя, а ложь ребенок легко разоблачит.
Вот и крутится родитель как карась на раскаленной сковородке.
Последний раз редактировалось: ksniko (03.01.2009 12:26), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Ольха
![](images/avatars/3353258504ac3c794db9c5.jpg)
Зарегистрирован: 08.12.2007 Сообщения: 11591 Откуда: Israel
|
Добавлено: 03.01.2009 12:10 Заголовок сообщения: |
|
|
Хорошо, вы доказали этим себе то, что вокруг секса - самое большое количество лжи. А в каком русле использовали эти выводы? Чего вам удалось достичь на их основе, каких результатов и успехов? _________________ дышать и улыбаться |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
ksniko
![](images/avatars/19177439314a23edbe7d94a.jpg)
Зарегистрирован: 16.06.2008 Сообщения: 5081 Откуда: Железногорск
|
Добавлено: 03.01.2009 12:14 Заголовок сообщения: |
|
|
Ольха пишет: | Хорошо, вы доказали этим себе то, что вокруг секса - самое большое количество лжи. А в каком русле использовали эти выводы? Чего вам удалось достичь на их основе, каких результатов и успехов? | Общий вывод - не перевоспитывать человечество а найти единомышленников и установить с ними те отношения, которые МЫ считаем правильными.
Естественно, при надежной защите от взоров "широкой общественности". |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Ольха
![](images/avatars/3353258504ac3c794db9c5.jpg)
Зарегистрирован: 08.12.2007 Сообщения: 11591 Откуда: Israel
|
Добавлено: 03.01.2009 12:20 Заголовок сообщения: |
|
|
ksniko пишет: | Общий вывод - не перевоспитывать человечество а найти единомышленников и установить с ними те отношения, которые МЫ считаем правильными.
Естественно, при надежной защите от взоров "широкой общественности". | Ну, в общем, я согласна, разумный вывод. На этом форуме вы, по сути, ищете таких единомышленников? Вам удалось создать такое общество или устойчивую группу, в которой присутствовали бы такие отношения, которые кажутся членам группы правильными?
(Чем-то напомнило роман писательницы Эйн Рэнд "Атлант расправил плечи", если вы читали. Там она описывает группу людей, одаренных и смелых энтузиастов, которые создали собственное общество, где жили по собственным законам морали, этики. Если не читали, думаю, вам будет интересно. Там и вопросам морали в сексе немало внимания уделяется. Книгу можно найти в интернете) _________________ дышать и улыбаться |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
ksniko
![](images/avatars/19177439314a23edbe7d94a.jpg)
Зарегистрирован: 16.06.2008 Сообщения: 5081 Откуда: Железногорск
|
Добавлено: 03.01.2009 12:37 Заголовок сообщения: |
|
|
Ольха пишет: | На этом форуме вы, по сути, ищете таких единомышленников? | И да и нет.
Единомышленников проще и полезнее найти в реале.
А в форуме - есть люди, которые думают примерно так же, но им нужна моральная поддержка. Для этого есть личная переписка.
Ольха пишет: | Вам удалось создать такое общество или устойчивую группу, в которой присутствовали бы такие отношения, которые кажутся членам группы правильными? | Боже упаси!!!
Еще и секту создавать!!!
Особенно в такой сфере, как секс.
При всей своей широте взглядов на секс "групповуху" отвергаю сразу.
Моя душа категорически против.
И вообще не люблю организаций и стараюсь от них держаться подальше.
Независимо от целей, которые данные организации провозглашают. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Ольха
![](images/avatars/3353258504ac3c794db9c5.jpg)
Зарегистрирован: 08.12.2007 Сообщения: 11591 Откуда: Israel
|
Добавлено: 03.01.2009 12:39 Заголовок сообщения: |
|
|
ksniko пишет: | Боже упаси!!!
Еще и секту создавать!!!
Особенно в такой сфере, как секс.
При всей своей широте взглядов на секс "групповуху" отвергаю сразу.
Моя душа категорически против.
И вообще не люблю организаций и стараюсь от них держаться подальше.
Независимо от целей, которые данные организации провозглашают. | О чем тогда шла речь здесь? О какой форме "правильных отношений, защищенных от взоров общественности"?
ksniko пишет: | найти единомышленников и установить с ними те отношения, которые МЫ считаем правильными.
Естественно, при надежной защите от взоров "широкой общественности". |
_________________ дышать и улыбаться |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
ksniko
![](images/avatars/19177439314a23edbe7d94a.jpg)
Зарегистрирован: 16.06.2008 Сообщения: 5081 Откуда: Железногорск
|
Добавлено: 03.01.2009 12:53 Заголовок сообщения: |
|
|
Ольха пишет: | О чем тогда шла речь здесь? О какой форме "правильных отношений, защищенных от взоров общественности"?
| Об этих самых формах.
Приобщении родителей своих детей к сексу.
В форме "храма" и "измененного состояния сознания". |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Ольха
![](images/avatars/3353258504ac3c794db9c5.jpg)
Зарегистрирован: 08.12.2007 Сообщения: 11591 Откуда: Israel
|
Добавлено: 03.01.2009 13:00 Заголовок сообщения: |
|
|
ksniko пишет: | Ольха пишет: | О чем тогда шла речь здесь? О какой форме "правильных отношений, защищенных от взоров общественности"?
| Об этих самых формах.
Приобщении родителей своих детей к сексу.
В форме "храма" и "измененного состояния сознания". | Ну так, а чем этот храм - не основа для создания общества, которое, по сути, будет сильно смахивать на секту? Ведь что такое, по сути, секта? Группа людей, которые сами для себя приняли какие-то моральные нормы и верования, отличающиеся от норм общественности вокруг, и живут и действуют согласно им. Для себя они - продвинутые там, или приобщенные к истине люди. Для всех остальных - сектанты. Это просто взгляд изнутри и взгляд снаружи. _________________ дышать и улыбаться |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
hedviga
![](http://s41.radikal.ru/i093/0810/65/3abd87ceab20.jpg)
Зарегистрирован: 14.09.2008 Сообщения: 1364
|
Добавлено: 03.01.2009 13:05 Заголовок сообщения: |
|
|
ksniko пишет: | Вот я предлагал ему игру - ты родитель, а я твой ребенок с "наивными" и "простодушными" детскими вопросами.
| Иначе говоря, сексуальные игры, которые, хм, на любителя, кто-то предпочитает играть в горничную с барином.... Интересно, а вы бы действительно хотели, чтобы ваша настоящая, родная мама вас просветила че да как? Как вы себе это представляете? |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
ksniko
![](images/avatars/19177439314a23edbe7d94a.jpg)
Зарегистрирован: 16.06.2008 Сообщения: 5081 Откуда: Железногорск
|
Добавлено: 03.01.2009 13:16 Заголовок сообщения: |
|
|
Ольха пишет: | Ну так, а чем этот храм - не основа для создания общества, которое, по сути, будет сильно смахивать на секту? Ведь что такое, по сути, секта? Группа людей, которые сами для себя приняли какие-то моральные нормы и верования, отличающиеся от норм общественности вокруг, и живут и действуют согласно им. Для себя они - продвинутые там, или приобщенные к истине люди. Для всех остальных - сектанты. Это просто взгляд изнутри и взгляд снаружи. | Ну, для того, чтобы регулярно компанией ездить, например, "на шашлыки", совсем необязательно создавать секту с уставом и членскими билетами.
Тем более, такие мероприятия (секс-инициация) делаются не каждый день. И даже не каждый год.
А являются ли эти люди организацией?
Трудно сказать. Все известные мне организации имеют иерархическую структуру - лидер, приближенные к лидеру, рядовые члены, новенькие...
А там структура, которую я бы назвал "сетевой". (Это не сетевой маркетинг, который жестко иерархический). Лидера там нет. Есть разные люди которые берут на себя функции координатора - для каждого конкретного мероприятия это разные люди. Все компании, которые собираются вокруг дела - разные. Там нет такого, что "сегодня все вместе пойдем в турпоход, а завтра все так же вместе пойдем в театр".
Для похода и для театра - организуются разные компании из одних и тех же людей связанных друг другом исключительно по личным мотивам. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
ksniko
![](images/avatars/19177439314a23edbe7d94a.jpg)
Зарегистрирован: 16.06.2008 Сообщения: 5081 Откуда: Железногорск
|
Добавлено: 03.01.2009 13:25 Заголовок сообщения: |
|
|
hedviga пишет: | Иначе говоря, сексуальные игры, которые, хм, на любителя, кто-то предпочитает играть в горничную с барином.... | Это не игра с какими-то действиями а просто разговор.
Который оказался многим не под силу.
hedviga пишет: | Интересно, а вы бы действительно хотели, чтобы ваша настоящая, родная мама вас просветила че да как? | Нет, конечно.
Моя родная мама панически боялась любых разговоров на эту тему.
Да и я бы не стал спрашивать ничего.
hedviga пишет: | Как вы себе это представляете? | Смотри самый первый мой пост. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
ksniko
![](images/avatars/19177439314a23edbe7d94a.jpg)
Зарегистрирован: 16.06.2008 Сообщения: 5081 Откуда: Железногорск
|
Добавлено: 03.01.2009 13:42 Заголовок сообщения: |
|
|
Ольха пишет: | Группа людей, которые сами для себя приняли какие-то моральные нормы и верования | Для моральных норм нужен моральный кодекс, с людьми, следящими за поведением остальных и наказывающие нарушителей. А там принцип простой - "делай, что хочешь".
Верования у всех разные - от ортодоксального христианства до сатанизма. С верой, что "мы все встретимся на одной вершине".
Так что идеологических споров там тоже нет.
Ольха пишет: | Для себя они - продвинутые там, или приобщенные к истине люди.. | Они не считают себя продвинутыми.
У них нет понятия "истина". А есть понятие "рабочая модель".
"До обеда мы живем в модели даосизма, а после обеда в райхианской модели". |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Фрося:)
![](images/avatars/5389913334960956d4e697.jpg)
Зарегистрирован: 27.03.2006 Сообщения: 3113 Откуда: Germany
|
Добавлено: 03.01.2009 13:55 Заголовок сообщения: |
|
|
Ну в общем, получается интересно: сами Вы не хотели бы чтоб Вас мама просвящала, но для других это идея хорошая. Вам, наверное, и правда виднее, что лучше для других. _________________ Close some doors today. Not because of pride, incapacity or arrogance, but simply because they lead you nowhere (c) |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
ksniko
![](images/avatars/19177439314a23edbe7d94a.jpg)
Зарегистрирован: 16.06.2008 Сообщения: 5081 Откуда: Железногорск
|
Добавлено: 03.01.2009 14:03 Заголовок сообщения: |
|
|
Фрося пишет: | Ну в общем, получается интересно: сами Вы не хотели бы чтоб Вас мама просвящала, но для других это идея хорошая. Вам, наверное, и правда виднее, что лучше для других. | Еще раз.
Я считаю нормальным и естественным, что в сексе, как и по другим жизненным вопросам (а не наукам - это задача школы), детей просвещали в первую очередь родители. Которые вообще-то отвечают за воспитание своих детей. В том числе и за сексуальное. И не доверяли это дело дворовым пацанам.
Мало того, так как они ЛИЧНО зачали и родили детей, то по информированности в вопросе "откуда берутся дети" они дадут сто очков вперед самому продвинутому пацану с подворотни.
Вроде очевидно, что им именно поэтому (личный опыт) в половом просвещении своих детей и "все карты в руки".
Но в нашем обществе с подобной идеей я почему-то оказываюсь в крайнем меньшинстве. ![Плач, или очень грустно](images/smiles/icon_cry.gif) |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Йоко
![](images/avatars/gallery/Animals/animal000.gif)
Зарегистрирован: 25.08.2007 Сообщения: 294 Откуда: Восток России
|
Добавлено: 03.01.2009 14:11 Заголовок сообщения: |
|
|
ksniko пишет: | ... детей просвещали в первую очередь родители. Которые вообще-то отвечают за воспитание своих детей. В том числе и за сексуальное. |
Ну сексуальное воспитание - понятие растяжимое. И сексуальное просвящение - может быть и теоретическим - со стороны родителей или психологов-врачей. Думаю, если часть людей все-таки обходится без практических уроков со стороны родителей - значит эта модель воспитания вполне жизнеспособна и не так уж плоха.
Вообще кажется мне что вопросы сексе и религии каждый решает только сам и только для себя. Думаю, что в споре на эти темы никого переубедить невозможно... _________________ Общеизвестными аргументами он пытался доказать общеизвестную чушь... (с) Стефан Цвейг |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
ksniko
![](images/avatars/19177439314a23edbe7d94a.jpg)
Зарегистрирован: 16.06.2008 Сообщения: 5081 Откуда: Железногорск
|
Добавлено: 03.01.2009 14:22 Заголовок сообщения: |
|
|
Йоко пишет: | Ну сексуальное воспитание - понятие растяжимое. И сексуальное просвящение - может быть и теоретическим - со стороны родителей или психологов-врачей. | Сварить кашу и постирать штаны - тоже понятие растяжимое.
Хотя любая мать сможет.
Но вот научить этому своих детей - ну никак не обойтись без специалистов.![Радостная улыбка](images/smiles/icon_biggrin.gif) |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Йоко
![](images/avatars/gallery/Animals/animal000.gif)
Зарегистрирован: 25.08.2007 Сообщения: 294 Откуда: Восток России
|
Добавлено: 03.01.2009 14:33 Заголовок сообщения: |
|
|
ksniko пишет: | Сварить кашу и постирать штаны - тоже понятие растяжимое.
Хотя любая мать сможет.
Но вот научить этому своих детей - ну никак не обойтись без специалистов.![Радостная улыбка](images/smiles/icon_biggrin.gif) |
Знаете, сварить кашу и постирать штаны прекрасно можно научиться вообще без чьего-либо участия и помощи. Кстати, неплохо научиться И не обязательно в это втягивать родителей.
Из дискуссии ухожу, потому как ни в чем мы с вами друг друга не переубедим. Побеседовать с вами было приятно. Спасибо. _________________ Общеизвестными аргументами он пытался доказать общеизвестную чушь... (с) Стефан Цвейг
Последний раз редактировалось: Йоко (03.01.2009 14:37), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
догы
![](images/avatars/19408987924992acb5d290e.gif)
Зарегистрирован: 18.07.2008 Сообщения: 4214 Откуда: запад востока
|
Добавлено: 03.01.2009 14:35 Заголовок сообщения: |
|
|
ksniko, вы разговоры на тему "Я, секс и дети" заводите в среднем раз в три месяца. в последней, помнится, вы хвастались своим "учительским подвигом" с чужими детьми, пока их родители были в отъезде.
у вас это влечение сезонное что ли? ![Холодная улыбка](images/smiles/icon_cool.gif) _________________ "Я просто никогда не оставлял сил на путь назад..." |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
ksniko
![](images/avatars/19177439314a23edbe7d94a.jpg)
Зарегистрирован: 16.06.2008 Сообщения: 5081 Откуда: Железногорск
|
Добавлено: 03.01.2009 14:40 Заголовок сообщения: |
|
|
Йоко пишет: | если часть людей все-таки обходится без практических уроков со стороны родителей - значит эта модель воспитания вполне жизнеспособна и не так уж плоха. | Во-первых, не "часть", а практически все люди.
По крайней мере в нашем обществе.
Статистики у меня нет. Да и откуда взяться достоверным данным в этой области, особенно в нашем обществе?
(Помнится, основателя сексологии, американца Алфреда Кинси посадили в тюрьму именно за это. За публикацию реальной картины сексуального поведения простого американского народа. Жутко религиозного (20-ые годы) и высокоморального. Эта картина разительно отличалась от представления о том, как это должно быть. За эту правду и посадили. Обвинив в подрыве общественной морали и нравственности.)
А вот в процессе доверительных разговоров с конкретными М и Ж о их первом сексуальном контакте выяснялись такие "подробности" оных, что хоть стой, хоть падай, хоть смейся, хоть плачь. И все это исключительно из-за их глухого и дремучего невежества.
При этом на прямой вопрос, а хотели бы они получить информацию ДО этого, они все ответили утвердительно. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Зая
![](images/avatars/20384642454abb4b2e98bc5.jpg)
Зарегистрирован: 08.05.2006 Сообщения: 1168
|
Добавлено: 03.01.2009 14:45 Заголовок сообщения: |
|
|
Ксинко, в некоторых африканских племенах до сих пор практикуется обучение сексу. Именно родителями.
Обучение камасутре проводилось не родителями,а спец. учителями.. Толъко, правда, для высших каст..
Сама думаю, не факт - что родители в этом хорошие учителя. Именно, что касается практики...
Секс - это не носки штопать. Это как сам писал - состояние души особое. Иначе просто разврат. Грань очень тонкая.
И еще, чтобы родители могли в это посвятить - для этого изначальна культура должна быть другая, у родителей отношение к этому должно быть другое. Восприятие как нечто естественное, а не постыдное. А еще доверие и уважение чувств друг друга.
Хорошо вообще, если объяснят, откуда дети берутся.. Мне в школе в 9-ом классе всё популярно объяснили: как предохраняться, презервативы раздали.. Только какое-то "животное" ощущение было после этого. Противно как-то. Я себя спрашивала - зачем вообще этим люди занимаются, ведь о том, что это в удовольствие никто не говорил..
И мама тоже мне с одной позиции подавала - это только мужчинам надо, а замуж надо девственницей.. Мне на самом деле тоже обидно, ведь могло быть по другому.
Физиологического обучения на таком этапе не надо, но чтоб это корректно было объяснено словами - уже хорошее начало. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Йоко
![](images/avatars/gallery/Animals/animal000.gif)
Зарегистрирован: 25.08.2007 Сообщения: 294 Откуда: Восток России
|
Добавлено: 03.01.2009 14:56 Заголовок сообщения: |
|
|
Кстати, ksniko, сколько вам лет-то было когда вы прочитали "Тиля"? Школьный возраст - это ведь от 7 и до 16 минимум... _________________ Общеизвестными аргументами он пытался доказать общеизвестную чушь... (с) Стефан Цвейг |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Йоко
![](images/avatars/gallery/Animals/animal000.gif)
Зарегистрирован: 25.08.2007 Сообщения: 294 Откуда: Восток России
|
Добавлено: 03.01.2009 14:57 Заголовок сообщения: |
|
|
И, может быть, тему было уместнее поместить в "Травматологии любви"? ![Закатить глаза, задуматься](images/smiles/icon_rolleyes.gif) _________________ Общеизвестными аргументами он пытался доказать общеизвестную чушь... (с) Стефан Цвейг |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
ksniko
![](images/avatars/19177439314a23edbe7d94a.jpg)
Зарегистрирован: 16.06.2008 Сообщения: 5081 Откуда: Железногорск
|
Добавлено: 03.01.2009 15:10 Заголовок сообщения: |
|
|
Йоко пишет: | Думаю, если часть людей все-таки обходится без практических уроков со стороны родителей - значит эта модель воспитания вполне жизнеспособна и не так уж плоха. | Угу.
Все действительное разумно.
В этом вопросе я склоняюсь к мнению Вильгельма Райха о том, почему в цивилизованном обществе выбрана "репрессивная" модель отношения к сексу. Которых моделей всего науке известно шесть. "Репрессивная" - это самая худшая по проценту неврозов и психических расстройств на сексуальной почве у населения.
Остальные пять моделей - практикуются только в "племенах".
А в государствах - только "репрессивная".
Это потому, что если народу дать полную свободу и сексуальную сытость, то, по мнению Райха ("Психология масс и фашизм") любое государство тут же развалится. Так как, по мнению Райха, "патриотизм", "восторг во время поднятия флага и исполнения гимна и созерцании Вождя на трибуне" и прочие чувства, скрепляющие народ в единое целое, прямо пропорциональны сексуальному голоду населения.
Поэтому для себя я сделал вывод - не ждать ничего от общества, а устраивать свою сексуальную жизнь частным образом.
Последний раз редактировалось: ksniko (03.01.2009 15:18), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
ksniko
![](images/avatars/19177439314a23edbe7d94a.jpg)
Зарегистрирован: 16.06.2008 Сообщения: 5081 Откуда: Железногорск
|
Добавлено: 03.01.2009 15:11 Заголовок сообщения: |
|
|
Йоко пишет: | Кстати, ksniko, сколько вам лет-то было когда вы прочитали "Тиля"? Школьный возраст - это ведь от 7 и до 16 минимум... | Счас вычислю...пятый класс, значит 12 лет. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Йоко
![](images/avatars/gallery/Animals/animal000.gif)
Зарегистрирован: 25.08.2007 Сообщения: 294 Откуда: Восток России
|
Добавлено: 03.01.2009 15:19 Заголовок сообщения: |
|
|
А мне эта тема до 18 лет вообще была неинтересна. А сексуальное желание оформилось годам к 19-20. У всех свои темпы развития. И если меня в обязательном порядке, например как борщ варить, начали бы обучать практическим сторонам такого вопроса - мне бы это здорово не понравилось. А к 20 годам я уже сама в состоянии найти информация и осмыслить ее.
...Все строго индивидуально... _________________ Общеизвестными аргументами он пытался доказать общеизвестную чушь... (с) Стефан Цвейг |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
|
|
У вас нет возможности начинать темы У вас нет возможности отвечать на сообщения У вас нет возможности редактировать свои сообщения У вас нет возможности удалять свои сообщения У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|