Вернуться на Levi Street Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
 
 Закон форумаЗакон форума   УчастникиУчастники     РегистрацияРегистрация 
 Ваш профильВаш профиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
ЗАПИСИ ОНЛАЙН-ПРАКТИКУМА САМОПОЛИТИКА: РУКОВОДСТВО СОБОЙ В ТРУДНОЕ ВРЕМЯ ЖИЗНИ - пять аудиолекций и видеовстреч: приобрести
Университет Уверенности: Проблемарий
 
поиск по сайту
Секс и родители
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Создать новую тему   Ответить    Список форумов Психологическая культура -> Беседка
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ksniko


Зарегистрирован: 16.06.2008
Сообщения: 5081
Откуда: Железногорск

СообщениеДобавлено: 03.01.2009 12:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ольха пишет:
Мне кажется, это скорее субъективный опыт каждого. Я, хоть прожила и поменьше лет, но чем дальше, тем больше прихожу к выводу, что как раз в сексе бывает наибольшее количество искренности и открытости..
Угу.
Субъективный опыт.
Мне только несколько раз в откровенной и доверительной беседе один на один с человеком удалось размотать клубок лжи в сексе до конца.
Тема разговора - сексуальное воспитание детей.
Что можно и что нельзя говорить детям и почему.
Вот я предлагал ему игру - ты родитель, а я твой ребенок с "наивными" и "простодушными" детскими вопросами.
Большинство категорически отказывалось играть со мной в подобные игры. Из тех, кто соглашались, практически все очень скоро, после того, как я их ловил на этой самой лжи, закатывали истерику и прекращали разговор.
И только очень немногие М и Ж находили в себе мужество дойти до конца.
Самый лучший разговор на эту тему был на "психаднике" (декадник по психотерапии) в семинаре с хорошим и правильным названием "Сексуальный инстинкт. Запреты и разрешения". Там наша группа довела разговор до конца. Осветив ярким светом все углы и выбросив весь мусор. До последней пылинки. Я был очень доволен.
Отсюда, я думаю и все трудности "полового просвещения".
Правду говорить детям нельзя, а ложь ребенок легко разоблачит.
Вот и крутится родитель как карась на раскаленной сковородке.


Последний раз редактировалось: ksniko (03.01.2009 12:26), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ольха


Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel

СообщениеДобавлено: 03.01.2009 12:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хорошо, вы доказали этим себе то, что вокруг секса - самое большое количество лжи. А в каком русле использовали эти выводы? Чего вам удалось достичь на их основе, каких результатов и успехов?
_________________
дышать и улыбаться
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Yahoo Messenger
ksniko


Зарегистрирован: 16.06.2008
Сообщения: 5081
Откуда: Железногорск

СообщениеДобавлено: 03.01.2009 12:14    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ольха пишет:
Хорошо, вы доказали этим себе то, что вокруг секса - самое большое количество лжи. А в каком русле использовали эти выводы? Чего вам удалось достичь на их основе, каких результатов и успехов?
Общий вывод - не перевоспитывать человечество а найти единомышленников и установить с ними те отношения, которые МЫ считаем правильными.
Естественно, при надежной защите от взоров "широкой общественности".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ольха


Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel

СообщениеДобавлено: 03.01.2009 12:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ksniko пишет:
Общий вывод - не перевоспитывать человечество а найти единомышленников и установить с ними те отношения, которые МЫ считаем правильными.
Естественно, при надежной защите от взоров "широкой общественности".
Ну, в общем, я согласна, разумный вывод. На этом форуме вы, по сути, ищете таких единомышленников? Вам удалось создать такое общество или устойчивую группу, в которой присутствовали бы такие отношения, которые кажутся членам группы правильными?

(Чем-то напомнило роман писательницы Эйн Рэнд "Атлант расправил плечи", если вы читали. Там она описывает группу людей, одаренных и смелых энтузиастов, которые создали собственное общество, где жили по собственным законам морали, этики. Если не читали, думаю, вам будет интересно. Там и вопросам морали в сексе немало внимания уделяется. Книгу можно найти в интернете)
_________________
дышать и улыбаться
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Yahoo Messenger
ksniko


Зарегистрирован: 16.06.2008
Сообщения: 5081
Откуда: Железногорск

СообщениеДобавлено: 03.01.2009 12:37    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ольха пишет:
На этом форуме вы, по сути, ищете таких единомышленников?
И да и нет.
Единомышленников проще и полезнее найти в реале.
А в форуме - есть люди, которые думают примерно так же, но им нужна моральная поддержка. Для этого есть личная переписка.
Ольха пишет:
Вам удалось создать такое общество или устойчивую группу, в которой присутствовали бы такие отношения, которые кажутся членам группы правильными?
Боже упаси!!!
Еще и секту создавать!!!
Особенно в такой сфере, как секс.
При всей своей широте взглядов на секс "групповуху" отвергаю сразу.
Моя душа категорически против.
И вообще не люблю организаций и стараюсь от них держаться подальше.
Независимо от целей, которые данные организации провозглашают.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ольха


Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel

СообщениеДобавлено: 03.01.2009 12:39    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ksniko пишет:
Боже упаси!!!
Еще и секту создавать!!!
Особенно в такой сфере, как секс.
При всей своей широте взглядов на секс "групповуху" отвергаю сразу.
Моя душа категорически против.
И вообще не люблю организаций и стараюсь от них держаться подальше.
Независимо от целей, которые данные организации провозглашают.
О чем тогда шла речь здесь? О какой форме "правильных отношений, защищенных от взоров общественности"?
ksniko пишет:
найти единомышленников и установить с ними те отношения, которые МЫ считаем правильными.
Естественно, при надежной защите от взоров "широкой общественности".

_________________
дышать и улыбаться
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Yahoo Messenger
ksniko


Зарегистрирован: 16.06.2008
Сообщения: 5081
Откуда: Железногорск

СообщениеДобавлено: 03.01.2009 12:53    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ольха пишет:
О чем тогда шла речь здесь? О какой форме "правильных отношений, защищенных от взоров общественности"?
Об этих самых формах.
Приобщении родителей своих детей к сексу.
В форме "храма" и "измененного состояния сознания".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ольха


Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel

СообщениеДобавлено: 03.01.2009 13:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ksniko пишет:
Ольха пишет:
О чем тогда шла речь здесь? О какой форме "правильных отношений, защищенных от взоров общественности"?
Об этих самых формах.
Приобщении родителей своих детей к сексу.
В форме "храма" и "измененного состояния сознания".
Ну так, а чем этот храм - не основа для создания общества, которое, по сути, будет сильно смахивать на секту? Ведь что такое, по сути, секта? Группа людей, которые сами для себя приняли какие-то моральные нормы и верования, отличающиеся от норм общественности вокруг, и живут и действуют согласно им. Для себя они - продвинутые там, или приобщенные к истине люди. Для всех остальных - сектанты. Это просто взгляд изнутри и взгляд снаружи.
_________________
дышать и улыбаться
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Yahoo Messenger
hedviga


Зарегистрирован: 14.09.2008
Сообщения: 1364

СообщениеДобавлено: 03.01.2009 13:05    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ksniko пишет:
Вот я предлагал ему игру - ты родитель, а я твой ребенок с "наивными" и "простодушными" детскими вопросами.
Иначе говоря, сексуальные игры, которые, хм, на любителя, кто-то предпочитает играть в горничную с барином.... Интересно, а вы бы действительно хотели, чтобы ваша настоящая, родная мама вас просветила че да как? Как вы себе это представляете?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ksniko


Зарегистрирован: 16.06.2008
Сообщения: 5081
Откуда: Железногорск

СообщениеДобавлено: 03.01.2009 13:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ольха пишет:
Ну так, а чем этот храм - не основа для создания общества, которое, по сути, будет сильно смахивать на секту? Ведь что такое, по сути, секта? Группа людей, которые сами для себя приняли какие-то моральные нормы и верования, отличающиеся от норм общественности вокруг, и живут и действуют согласно им. Для себя они - продвинутые там, или приобщенные к истине люди. Для всех остальных - сектанты. Это просто взгляд изнутри и взгляд снаружи.
Ну, для того, чтобы регулярно компанией ездить, например, "на шашлыки", совсем необязательно создавать секту с уставом и членскими билетами.
Тем более, такие мероприятия (секс-инициация) делаются не каждый день. И даже не каждый год.
А являются ли эти люди организацией?
Трудно сказать. Все известные мне организации имеют иерархическую структуру - лидер, приближенные к лидеру, рядовые члены, новенькие...
А там структура, которую я бы назвал "сетевой". (Это не сетевой маркетинг, который жестко иерархический). Лидера там нет. Есть разные люди которые берут на себя функции координатора - для каждого конкретного мероприятия это разные люди. Все компании, которые собираются вокруг дела - разные. Там нет такого, что "сегодня все вместе пойдем в турпоход, а завтра все так же вместе пойдем в театр".
Для похода и для театра - организуются разные компании из одних и тех же людей связанных друг другом исключительно по личным мотивам.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ksniko


Зарегистрирован: 16.06.2008
Сообщения: 5081
Откуда: Железногорск

СообщениеДобавлено: 03.01.2009 13:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

hedviga пишет:
Иначе говоря, сексуальные игры, которые, хм, на любителя, кто-то предпочитает играть в горничную с барином....
Это не игра с какими-то действиями а просто разговор.
Который оказался многим не под силу.
hedviga пишет:
Интересно, а вы бы действительно хотели, чтобы ваша настоящая, родная мама вас просветила че да как?
Нет, конечно.
Моя родная мама панически боялась любых разговоров на эту тему.
Да и я бы не стал спрашивать ничего.
hedviga пишет:
Как вы себе это представляете?
Смотри самый первый мой пост.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ksniko


Зарегистрирован: 16.06.2008
Сообщения: 5081
Откуда: Железногорск

СообщениеДобавлено: 03.01.2009 13:42    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ольха пишет:
Группа людей, которые сами для себя приняли какие-то моральные нормы и верования
Для моральных норм нужен моральный кодекс, с людьми, следящими за поведением остальных и наказывающие нарушителей. А там принцип простой - "делай, что хочешь".
Верования у всех разные - от ортодоксального христианства до сатанизма. С верой, что "мы все встретимся на одной вершине".
Так что идеологических споров там тоже нет.
Ольха пишет:
Для себя они - продвинутые там, или приобщенные к истине люди..
Они не считают себя продвинутыми.
У них нет понятия "истина". А есть понятие "рабочая модель".
"До обеда мы живем в модели даосизма, а после обеда в райхианской модели".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Фрося:)


Зарегистрирован: 27.03.2006
Сообщения: 3113
Откуда: Germany

СообщениеДобавлено: 03.01.2009 13:55    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну в общем, получается интересно: сами Вы не хотели бы чтоб Вас мама просвящала, но для других это идея хорошая. Улыбка Вам, наверное, и правда виднее, что лучше для других.
_________________
Close some doors today. Not because of pride, incapacity or arrogance, but simply because they lead you nowhere (c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ksniko


Зарегистрирован: 16.06.2008
Сообщения: 5081
Откуда: Железногорск

СообщениеДобавлено: 03.01.2009 14:03    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ФросяУлыбка пишет:
Ну в общем, получается интересно: сами Вы не хотели бы чтоб Вас мама просвящала, но для других это идея хорошая. Улыбка Вам, наверное, и правда виднее, что лучше для других.
Еще раз.
Я считаю нормальным и естественным, что в сексе, как и по другим жизненным вопросам (а не наукам - это задача школы), детей просвещали в первую очередь родители. Которые вообще-то отвечают за воспитание своих детей. В том числе и за сексуальное. И не доверяли это дело дворовым пацанам.
Мало того, так как они ЛИЧНО зачали и родили детей, то по информированности в вопросе "откуда берутся дети" они дадут сто очков вперед самому продвинутому пацану с подворотни.
Вроде очевидно, что им именно поэтому (личный опыт) в половом просвещении своих детей и "все карты в руки".
Но в нашем обществе с подобной идеей я почему-то оказываюсь в крайнем меньшинстве. Закатить глаза, задуматься Плач, или очень грустно
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Йоко


Зарегистрирован: 25.08.2007
Сообщения: 294
Откуда: Восток России

СообщениеДобавлено: 03.01.2009 14:11    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ksniko пишет:
... детей просвещали в первую очередь родители. Которые вообще-то отвечают за воспитание своих детей. В том числе и за сексуальное.


Ну сексуальное воспитание - понятие растяжимое. И сексуальное просвящение - может быть и теоретическим - со стороны родителей или психологов-врачей. Думаю, если часть людей все-таки обходится без практических уроков со стороны родителей - значит эта модель воспитания вполне жизнеспособна и не так уж плоха.

Вообще кажется мне что вопросы сексе и религии каждый решает только сам и только для себя. Думаю, что в споре на эти темы никого переубедить невозможно... Закатить глаза, задуматься
_________________
Общеизвестными аргументами он пытался доказать общеизвестную чушь... (с) Стефан Цвейг
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ksniko


Зарегистрирован: 16.06.2008
Сообщения: 5081
Откуда: Железногорск

СообщениеДобавлено: 03.01.2009 14:22    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Йоко пишет:
Ну сексуальное воспитание - понятие растяжимое. И сексуальное просвящение - может быть и теоретическим - со стороны родителей или психологов-врачей.
Сварить кашу и постирать штаны - тоже понятие растяжимое.
Хотя любая мать сможет.
Но вот научить этому своих детей - ну никак не обойтись без специалистов.Радостная улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Йоко


Зарегистрирован: 25.08.2007
Сообщения: 294
Откуда: Восток России

СообщениеДобавлено: 03.01.2009 14:33    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ksniko пишет:
Сварить кашу и постирать штаны - тоже понятие растяжимое.
Хотя любая мать сможет.
Но вот научить этому своих детей - ну никак не обойтись без специалистов.Радостная улыбка


Знаете, сварить кашу и постирать штаны прекрасно можно научиться вообще без чьего-либо участия и помощи. Кстати, неплохо научиться Смех И не обязательно в это втягивать родителей.

Из дискуссии ухожу, потому как ни в чем мы с вами друг друга не переубедим. Побеседовать с вами было приятно. Спасибо.
_________________
Общеизвестными аргументами он пытался доказать общеизвестную чушь... (с) Стефан Цвейг


Последний раз редактировалось: Йоко (03.01.2009 14:37), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
догы


Зарегистрирован: 18.07.2008
Сообщения: 4214
Откуда: запад востока

СообщениеДобавлено: 03.01.2009 14:35    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ksniko, вы разговоры на тему "Я, секс и дети" заводите в среднем раз в три месяца. в последней, помнится, вы хвастались своим "учительским подвигом" с чужими детьми, пока их родители были в отъезде. Конфуз
у вас это влечение сезонное что ли? Холодная улыбка
_________________
"Я просто никогда не оставлял сил на путь назад..."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ksniko


Зарегистрирован: 16.06.2008
Сообщения: 5081
Откуда: Железногорск

СообщениеДобавлено: 03.01.2009 14:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Йоко пишет:
если часть людей все-таки обходится без практических уроков со стороны родителей - значит эта модель воспитания вполне жизнеспособна и не так уж плоха.
Во-первых, не "часть", а практически все люди.
По крайней мере в нашем обществе.
Статистики у меня нет. Да и откуда взяться достоверным данным в этой области, особенно в нашем обществе?
(Помнится, основателя сексологии, американца Алфреда Кинси посадили в тюрьму именно за это. За публикацию реальной картины сексуального поведения простого американского народа. Жутко религиозного (20-ые годы) и высокоморального. Эта картина разительно отличалась от представления о том, как это должно быть. За эту правду и посадили. Обвинив в подрыве общественной морали и нравственности.)
А вот в процессе доверительных разговоров с конкретными М и Ж о их первом сексуальном контакте выяснялись такие "подробности" оных, что хоть стой, хоть падай, хоть смейся, хоть плачь. И все это исключительно из-за их глухого и дремучего невежества.
При этом на прямой вопрос, а хотели бы они получить информацию ДО этого, они все ответили утвердительно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Зая


Зарегистрирован: 08.05.2006
Сообщения: 1168

СообщениеДобавлено: 03.01.2009 14:45    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ксинко, в некоторых африканских племенах до сих пор практикуется обучение сексу. Именно родителями.
Обучение камасутре проводилось не родителями,а спец. учителями.. Толъко, правда, для высших каст..
Сама думаю, не факт - что родители в этом хорошие учителя. Именно, что касается практики...
Секс - это не носки штопать. Это как сам писал - состояние души особое. Иначе просто разврат. Грань очень тонкая.
И еще, чтобы родители могли в это посвятить - для этого изначальна культура должна быть другая, у родителей отношение к этому должно быть другое. Восприятие как нечто естественное, а не постыдное. А еще доверие и уважение чувств друг друга.
Хорошо вообще, если объяснят, откуда дети берутся.. Мне в школе в 9-ом классе всё популярно объяснили: как предохраняться, презервативы раздали.. Только какое-то "животное" ощущение было после этого. Противно как-то. Я себя спрашивала - зачем вообще этим люди занимаются, ведь о том, что это в удовольствие никто не говорил..
И мама тоже мне с одной позиции подавала - это только мужчинам надо, а замуж надо девственницей.. Мне на самом деле тоже обидно, ведь могло быть по другому.
Физиологического обучения на таком этапе не надо, но чтоб это корректно было объяснено словами - уже хорошее начало.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Йоко


Зарегистрирован: 25.08.2007
Сообщения: 294
Откуда: Восток России

СообщениеДобавлено: 03.01.2009 14:56    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кстати, ksniko, сколько вам лет-то было когда вы прочитали "Тиля"? Школьный возраст - это ведь от 7 и до 16 минимум...
_________________
Общеизвестными аргументами он пытался доказать общеизвестную чушь... (с) Стефан Цвейг
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Йоко


Зарегистрирован: 25.08.2007
Сообщения: 294
Откуда: Восток России

СообщениеДобавлено: 03.01.2009 14:57    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И, может быть, тему было уместнее поместить в "Травматологии любви"? Закатить глаза, задуматься
_________________
Общеизвестными аргументами он пытался доказать общеизвестную чушь... (с) Стефан Цвейг
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ksniko


Зарегистрирован: 16.06.2008
Сообщения: 5081
Откуда: Железногорск

СообщениеДобавлено: 03.01.2009 15:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Йоко пишет:
Думаю, если часть людей все-таки обходится без практических уроков со стороны родителей - значит эта модель воспитания вполне жизнеспособна и не так уж плоха.
Угу.
Все действительное разумно.
В этом вопросе я склоняюсь к мнению Вильгельма Райха о том, почему в цивилизованном обществе выбрана "репрессивная" модель отношения к сексу. Которых моделей всего науке известно шесть. "Репрессивная" - это самая худшая по проценту неврозов и психических расстройств на сексуальной почве у населения.
Остальные пять моделей - практикуются только в "племенах".
А в государствах - только "репрессивная".
Это потому, что если народу дать полную свободу и сексуальную сытость, то, по мнению Райха ("Психология масс и фашизм") любое государство тут же развалится. Так как, по мнению Райха, "патриотизм", "восторг во время поднятия флага и исполнения гимна и созерцании Вождя на трибуне" и прочие чувства, скрепляющие народ в единое целое, прямо пропорциональны сексуальному голоду населения.
Поэтому для себя я сделал вывод - не ждать ничего от общества, а устраивать свою сексуальную жизнь частным образом.


Последний раз редактировалось: ksniko (03.01.2009 15:18), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ksniko


Зарегистрирован: 16.06.2008
Сообщения: 5081
Откуда: Железногорск

СообщениеДобавлено: 03.01.2009 15:11    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Йоко пишет:
Кстати, ksniko, сколько вам лет-то было когда вы прочитали "Тиля"? Школьный возраст - это ведь от 7 и до 16 минимум...
Счас вычислю...пятый класс, значит 12 лет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Йоко


Зарегистрирован: 25.08.2007
Сообщения: 294
Откуда: Восток России

СообщениеДобавлено: 03.01.2009 15:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А мне эта тема до 18 лет вообще была неинтересна. А сексуальное желание оформилось годам к 19-20. У всех свои темпы развития. И если меня в обязательном порядке, например как борщ варить, начали бы обучать практическим сторонам такого вопроса - мне бы это здорово не понравилось. А к 20 годам я уже сама в состоянии найти информация и осмыслить ее.

...Все строго индивидуально...
_________________
Общеизвестными аргументами он пытался доказать общеизвестную чушь... (с) Стефан Цвейг
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Создать новую тему   Ответить    Список форумов Психологическая культура -> Беседка Ваш часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 2 из 6

 
Перейти:  
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
Rambler's
Top100


ЛЕВИРТУАЛЬНАЯ УЛИЦА • ВЛАДИМИРА ЛЕВИ • ПИСАТЕЛЯ, ВРАЧА, ПСИХОЛОГА

Rambler's Top100