 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Женева
Зарегистрирован: 19.07.2008
Сообщения: 141
|
 Добавлено: 17.04.2010 19:50 Заголовок сообщения: Развитой перфекционизм или – как стать двоечником? |
 |
|
Поискала про это на форуме, нашла одну тему: http://www.levi.ru/levi_forum/viewtopic.php?t=691
Но здесь не совсем в том аспекте, в котором меня интересует. Хотя, может есть еще что-то, кто знает – подскажите.
Тема вот в чем.
Вот это стремление: делать всегда все хорошо, не ошибаться, быть всегда правильным, в общем – синдром отличника, интересует меня с двух сторон.
Во-первых – сама мучаюсь. Не то, чтобы уж совсем прижало – но жить мешает.
А во-вторых, веду тренинги со студентами. В принципе – коммуникативные, но есть простор для тем. По большому счету – делай что хочешь, хоть командообразование, хоть – целеполагание.
Так вот, наблюдаю уже не первую группу, где прет именно эта тема: развитой перфекционизм. Вижу, что это мешает. Обсудила даже на прошлой сессии с группой, говорят – да, назрело. Хотим поработать в этом направлении. А именно в этой группе этот самый перфекционизм процветает пышным цветом – просто перебор.
Вот я и озадачилась: как именно может строиться работа в группе на эту тему? Это про что?
Порылась. Не особо нашла чего-то на эту тему.
Не думаю даже, что найдется что-то готовое, разработанное. Могла бы и сама сконструировать.
Узнать бы – куда двигаться-то?
Да, конечно, наверняка, вот это стремление все делать правильно и без помарок, говорит в каждом человеке чьим-то голосом. Мама, например: Все девочки должны быть аккуратными! Сделала ошибку – выдирай весь лист и переписывай! Тройку получила?! – гулять не пойдешь!!! И все такое….
Хотя, к себе не могу это применить. Не было у меня такого… Но как-то же сформировалось?...
Так вот, что тут можно проработать? Куда нацелить, если в группе? О чем пообсуждать? |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Ноль
Зарегистрирован: 22.01.2009
Сообщения: 247
|
| Добавлено: 18.04.2010 02:18 Заголовок сообщения: |
|
|
Здравствуйте, Женева))) Рада Вас видеть)))
Не знаю поможет ли ВАм, но совсем недавно об этом тоже думала. У меня это оттого, что когда делаешь все "правильно" тебя не дергают не ругают и все спокойно. Просто с детства вошло в привычку, если действовать по правилам, от тебя отстают, иногда даже хвалят.
Так проще жить. ЭТо иллюзия такая, что если я все буду делать хорошо, то мир меня не будет трогать, то на мою голову не посыпется всяких бяк. Так чувствуешь себя в безопасности.
Вот я часто говорю себе, что я делаю мир лучше тем, что начинаю с себя. А вообще-то это все не ради какого-то размытого понятия мир, а ради себя же, ради своей же безопасности, почему-то эта иллюзия, что когда все делаешь хорошо, то с тобой не может ничего плохого случиться. Ну и может еще кто-то будет делать так же.
Походу, не совсем это в тему. Ну сотрете тогда.
Новых Вам идей, Женева.))) И пусть мир для ВАс будет дружелюбным и безопасным))) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Женева
Зарегистрирован: 19.07.2008
Сообщения: 141
|
| Добавлено: 18.04.2010 02:48 Заголовок сообщения: |
|
|
Почему же? Очень даже в тему 
Безопасность, говорите?...
Да, в этом есть резон.
И тогда получается, что если ты ошибаешься, или делаешь что-то плохо, не правильно, значит - мир становится не таким устойчивым и ненадежным? Ведь тема-то у меня о том, как снизить накал этого перфекционизма. Будь он неладен.
Если девочка получает пятерку - все хорошо, ее хвалят и мама отпускает в кино. А если тройку? И в жизни потом мы все время ставим планки себе по максимуму и гнобим потом, по чем зря, за любое спотыкание 
Значит что? Из вашего посыла (если его перевернуть наоборот - рассматривать не позитивную сторону отличности, а ее оборотную ипостась) получается - надо прорабатывать чувство безопасности. Т.е. - повышенной тревожности. Или неуверенности.
Ёлки-палки! Как не крути - любой вопрос сводится к двум вещам: уверенности и пресловутой любви к себе.
Однако, тут, мне кажется, как раз и надо разлагать на составляющие. Расчленять на отдельные моменты, иначе - получается очень общо. Все знают, что любить себя надо. Только как? А вот если разложить на принятие своих поступков, радость от своих достижений, принятие своей внешности и т.д. - это уже понятней.
А с перфекционизмом - надо, значит, про тревожность?
А что это за тревожность? О чем она? Откуда?
| Ноль пишет: | У меня это оттого, что когда делаешь все "правильно" тебя не дергают не ругают и все спокойно. Просто с детства вошло в привычку, если действовать по правилам, от тебя отстают, иногда даже хвалят.
Так проще жить. ЭТо иллюзия такая, что если я все буду делать хорошо, то мир меня не будет трогать, то на мою голову не посыпется всяких бяк. |
Значит, получается - ожидание, что будут спрашивать и мир будет тебя прессовать?
Образ нарисовался:
Маленькая девочка, у которой огромный мир (родительская позиция) будет спрашивать и оценивать. Экзамен.
А! И вот еще.
Получается - не внутри недовольство собой. Что вот я не справилась. А ожидание оценки извне? А если бы никто никогда не узнал этой ошибки, было бы кисло? Просто от осознания, что ты сделал не так. Или тогда - ничего. Ведь не ругают же.
Ой! И еще вот:
| Цитата: | | тебя не дергают не ругают |
Ко ругает? Значит все-таки, со студентами на тренинге, надо про тот самый голос, который из детства. Который не просто учит и призывает к правильности, но и порицает? Ругает. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Женева
Зарегистрирован: 19.07.2008
Сообщения: 141
|
| Добавлено: 18.04.2010 03:00 Заголовок сообщения: |
|
|
Ой! И еще, сейчас только разглядела.
Ноль, у вас такая красноречивая пантера на аве!
С ума сойти! какое несоответствие ника и изображения!
Я помню вашу тему, которую мы когда-то обсуждали. Извините, я тут немного про былое разверну.
Есть в вас и сила и грация и стремительности немерено. И все это прикрыто этим имечком. Наверное, действительно, это удобный способ жить. Чтоб никто не приставал. Может быть нужно просто все это легализовать. Т.е. - разрешить себе. Знать какую цену ты по настоящему имеешь, внутри себя. А снаружи придуриваться. Прошу прощения за термин. Я тут в последнее время подсела на Литвака. А у него там именно так звучит: надо придуриваться. Чтоб не торчать выше кого-то на голову и не раздражать без нужды. Но, когда ты это делаешь СОЗНАТЕЛЬНО. Тогда ты силен вдвойне. Во-первых, потому что знаешь, чего стОишь на самом деле. Во-вторых - фактор неожиданности для окружающих, они ж не готовы к этой силе. Значит - преимущество.
Как-то так.
А пантера - знатная! Еще и огненная!
Простите, может это для вас уже не актуально. Я давненько здесь не была. Не в курсе что к чему. Просто - по старой памяти |
|
| Вернуться к началу |
|
|
фристайл
Зарегистрирован: 14.02.2010
Сообщения: 345
|
| Добавлено: 18.04.2010 07:32 Заголовок сообщения: Re: Развитой перфекционизм или – как стать двоечником? |
|
|
| Женева пишет: |
Вот это стремление: делать всегда все хорошо, не ошибаться, быть всегда правильным, в общем – синдром отличника, интересует меня с двух сторон.
Во-первых – сама мучаюсь. Не то, чтобы уж совсем прижало – но жить мешает.
А во-вторых, веду тренинги со студентами. В принципе – коммуникативные, но есть простор для тем. По большому счету – делай что хочешь, хоть командообразование, хоть – целеполагание.
Узнать бы – куда двигаться-то?
Куда нацелить, если в группе? О чем пообсуждать? |
Вообще-то я по жизни - отличник.
Но не испытываю по этому поводу ни то, что угрызений совести, чувства вины перед слабоумными, но и навязчивого состояния обязанности соответствовать перед кем-то.
Здесь, мне кажется, - корень зла, в навязанной зависимости от чужих оценок и чужой системы оценок.
Наверное мне повезло в жизни, но в довольно нежном возрасте мне многократно, абсолютно не связанными между собой людьми и в разнообразной форме было указано, что я - не такой как все, и исключительно на этом основании хуже, чем все (национальность, да и некоторые внешние данные "подкачали"). Я долго по этому поводу комплексовал, пока не получил суперкомпенсации. Мало того, что оделся в непробиваемую броню, мало того, что подобно Маугли понял, что принадлежность к волчьей стае - вовсе не главное счастье в жизни, а наоборот. Главное - я вырвался из навязываемой шкалы ценностей/оценок, стал самодостаточным. Пойти в открытую против мнения подавляющего большинства, пережить эмоциональный натиск толпы, - это влегкую.
Поэтому в жизни я все делаю на отлично, не потому, что это это кому-то нравится, а потому, что это естественно для меня, причем отлично - по своей шкале оценок. Моя задача - не переставать осмысливать и переосмысливать мою персональную систему ценностей, основанную на персональной же системе мировозрения.
А тренинг может быть довольно любопытным и полезным.
Например, про СОВЕТской власти был такой анекдот. Почему нельзя заниматься любовью на Красной площади? - СОВЕТами замучают.
Думаю, что весьма полезно по жизни научиться делать все по-своему, вопреки моральному давлению, мнению большинства. Уметь вообще эмоционально не реагировать на прямую хулу, направленную в самые уязвимые точки. Ну, например, сможет ли сохранить эмоциаональную уравновешенность, хорошее настроение и жизненный оптимизм девушка, если вся группа начнет в негативном ключе обсуждать ее стати: ноги кривые, груди разные, нос кривой, стерва, неряха и прочая, прочая? Сможет ли судент решить сложную задачу у доски, если вся группа будет шикать на него, кричать, что он тупой неуч, задерживает всех, что из-за него сейчас всех подвергнут репрессиям?
А ведь это не только надо уметь, но извлекать пользу из чужой бесноватости. Например, укреплять веру в себя, в свое моральное и интеллектуальное превосходство над стаей придурков. Понять, наконец, что истина голосованием не определяется. Ощутить свой самоценность, наперекор мнению большинства.
ИМХО, это - дорогого стоит. Что-то вроде того, что вопреки мнению стаи слезть с ветки на землю. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Брокколи
Зарегистрирован: 01.04.2010
Сообщения: 61
|
| Добавлено: 18.04.2010 10:00 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | А именно в этой группе этот самый перфекционизм процветает пышным цветом – просто перебор. |
Женева, а как это выражено? Я имею в виду групповой перфекционизм? Они в едином порыве сильно стараются быть хорошей группой?
Так может это и не перфекционизм? А коктейль, скажем, тревожности и нарциссизма Не говоря уж о борьбе за вашу любовь.
Все же перфекционизм - стремление создать некий идеальный, совершенный продукт.
Вы видели, как Эркюль Пуаро подстригает усы?
Отличник же далеко не всегда перфектен, но у него все "как надо". Окружающим. Все соответствует требованиям извне.
Это хорошо, безопасно, так принимают и любят, и хвалят, и гордятся, и рассказывают соседям ...
Или это хороший способ показать всем большой кукиш ...
Но, как бы ни было, окружающие - всегда волнуют отличника.
Перфекционист же может вообще наплевать на реакции внешнего мира, если ему надо что-то дополировать ... хоть бей, хоть ругай ... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 6394
|
| Добавлено: 18.04.2010 14:07 Заголовок сообщения: |
|
|
| Брокколи пишет: | | Цитата: | | А именно в этой группе этот самый перфекционизм процветает пышным цветом – просто перебор. |
Женева, а как это выражено? Я имею в виду групповой перфекционизм? Они в едином порыве сильно стараются быть хорошей группой? |
Присоединяюсь к вопросу. Перфикционизм - это стремление достичь наилучшего результа в деятельности. В работе для меня это синоним слова "профи". И я бы, честно, говоря, если выбирала между двумя специалистами в любой области, не раздумывая отдала бы предпочтение перфекционисту, а не пофигисту. В профессии работать рядом с перфекционистами - одно удовольствие. За ними не нужно следить и после них не нужно переделывать.
| Ноль пишет: | | У меня это оттого, что когда делаешь все "правильно" тебя не дергают не ругают и все спокойно. |
Перфекционисту все равно дергают его или нет, у него есть внутренне стремление к совершенству.
| Ноль пишет: | | Просто с детства вошло в привычку, если действовать по правилам, от тебя отстают, иногда даже хвалят. |
Это скорее смахивает на оценочную зависимость.
| Брокколи пишет: | | Перфекционист же может вообще наплевать на реакции внешнего мира, если ему надо что-то дополировать ... хоть бей, хоть ругай ... |
Согласна на все сто. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Женева
Зарегистрирован: 19.07.2008
Сообщения: 141
|
| Добавлено: 18.04.2010 18:28 Заголовок сообщения: |
|
|
| Фристайл пишет: | | Поэтому в жизни я все делаю на отлично, не потому, что это это кому-то нравится, а потому, что это естественно для меня, причем отлично - по своей шкале оценок. |
А когда не отлично? Вот не сходит у меня с языка на сегодняшний день Литвак. У него два постулата. Два заведомо невыполнимых дела: всем нравиться и все делать на отлично, не ошибаться. Т.е. спотыкания бывают. И что вы чувствуете тогда, если
Фристайл
| Фристайл пишет: | | Главное - я вырвался из навязываемой шкалы ценностей/оценок, стал самодостаточным. Пойти в открытую против мнения подавляющего большинства, пережить эмоциональный натиск толпы, - это влегкую. |
Ага. Вот это действительно главное. Вопрос – как этого достигнуть?
При этом, раз вам удалось, значит – можно. Это вселяет надежду. И именно этого я хочу и для себя в том числе.
| Marisha пишет: | | отдала бы предпочтение перфекционисту, а не пофигисту |
Как и любое явление, все хорошо в меру. Я как раз про перекосы. Любые крайности радости приносят мало. Когда стремление к совершенству зашкаливает, так же как и полное наплевательство – ничего хорошего. Вот я о том и говорю, чтоб найти золотую середину.
| Marisha пишет: | | В профессии работать рядом с перфекционистами - одно удовольствие. За ними не нужно следить и после них не нужно переделывать. |
Конечно. И, на первый взгляд, это хорошо. Но, хорошо именно тому, кто рядом. А тому, кто гробится вылизывает какую-то фигню, о которой можно не париться – так бы сошло и переживает, что все-равно, сделал не так, ночи не спит, думает где он накосячил. Сгрызает себя за это, не может простить какой-то глупой мелочи, которая, по большому счету не важна и никто о ней не помнит, а человек все возвращается и возвращается, прокручивает и прокручивает… Ему-то как? А окружающим – ясен пень, замечательно: Это мастер своего дела, уж если сделает – не придерешься… Хотя, иногда, от напарника такого – взвоешь. Пошли уже все блестит и сияет! А он: нет, погоди, вот здесь еще пятнышко… и здесь не идеально.
Если я правильно понимаю, лейтмотив постов фристайл, Брокколи, Marisha, сводится к тому, что перфекционизм – это хорошо, поскольку – стремление к совершенству и профессионализм. Правильно?
Мне кажется, именно в этом и есть сложность. Потому, что любому понятно, что пятерка лучше. чем двойка. Что сделать хорошо, гораздо лучше, чем плохо. Ведь очевидные же вещи! Все всегда, а особенно с детства учат делать хорошо. Кто будет призывать к двойкам? И учить, как напортачить? И поэтому, потом человеку объяснять, что – расслабься, не всегда это совершенство необходимо. Что в какой-то момент, гораздо рациональней не выкладываться по полной. Сэкономить время, силы, ресурсы. И что никто от этого не умрет, а тебе только легче будет. И пользы в конечном итоге больше. Как это объяснить? Если с детства установка: НАДО ХОРОШО! Все должно быть идеально! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Брокколи
Зарегистрирован: 01.04.2010
Сообщения: 61
|
| Добавлено: 18.04.2010 18:43 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Если я правильно понимаю, лейтмотив постов фристайл, Брокколи, Marisha, сводится к тому, что перфекционизм – это хорошо, поскольку – стремление к совершенству и профессионализм. Правильно? |
Лично я вообще не имела в виду ничего подобного ...
Я спросила - что вы называете "групповой перфекционизм"?.
И просто поразмышляла о том, что истинный перфекционист борется за совершенство, не особо обращая внимание на ... то, что вы очень сильно обращаете внимание в своих постах
То есть, мне кажется, вы все ж волнуетесь об отличниках, а не перфекционистах ...
Отличниках, которые "себя грызут и ночами не спят" ... настоящий перфекционист просто будет долбить, пока не додолбит. Может этого сильно стесняться, потому что ему уже много раз объяснили, что он идиот и все уже нормально сделано. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 6394
|
| Добавлено: 18.04.2010 18:49 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Если я правильно понимаю, лейтмотив постов фристайл, Брокколи, Marisha, сводится к тому, что перфекционизм – это хорошо, поскольку – стремление к совершенству и профессионализм. Правильно? |
Не берусь говорить за других, но я имела ввиду не это. Я имела ввиду то, что перфекционизм как стремление к совершенствованию, не имеет ничего общего с пятерками и двойками, также как и с внутренним беспокойством.
| Цитата: | | И поэтому, потом человеку объяснять, что – расслабься, не всегда это совершенство необходимо. Что в какой-то момент, гораздо рациональней не выкладываться по полной. Сэкономить время, силы, ресурсы. И что никто от этого не умрет, а тебе только легче будет. И пользы в конечном итоге больше. |
В моем случае - умрет. Я работаю врачом-реаниматологом. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 6394
|
| Добавлено: 18.04.2010 19:00 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Два заведомо невыполнимых дела: всем нравиться и все делать на отлично, не ошибаться. |
Согласна. Всем нравиться и все делать на отлично- не возможно. И ошибки на этапе обучения - это нормально. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Женева
Зарегистрирован: 19.07.2008
Сообщения: 141
|
| Добавлено: 18.04.2010 19:01 Заголовок сообщения: |
|
|
Примеры говорите?...
Задумалась, чтоб такого рассказать… Есть несколько ну ОЧЕНЬ ярких примеров. Боюсь только, что форум все же слишком популярный. Забредет кто-то из прототипов , узнает себя – не хорошо получится.
Ну… например, из самого общего.
Человек сдает зачет и молчит непробиваемо. Хотя, знаю, что мозги у него есть. И не на отлично, но на уровне всей группу он представление о предмете имеет. Хочу вытащить его, потому как потопить намерения нет, симпатизирую и сочувствую. Он – уперся – ни в какую. Пришлось беседовать в индивидуальном порядке. Копнула поглубже, оказалась именно эта фигня. Боится, что «ляпнет что-то не то», будет не совершенным. Все скажут, что дурак и будут смеяться.
Вообще, кстати, моя тема, которую постоянно пытаюсь донести до студентов. У нас такой замечательный предмет изучения: психология! А это значит, что на любом экзамене, практически на любой вопрос, можно добыть из себя хоть что-то отдаленное, даже если не особо в курсе. А стопорить именно то, что видишь вопрос, понимаешь, что не знаешь на все сто, а значит – не знаешь вообще. И все. Т.е. или я знаю на отлично, а если на 3-4 – значит не знаю совсем. И я сдаюсь.
Эта моя группа, кстати, которая подвигла меня на эти поиски отличилась тем, что элементарная ознакомительная презентация друг друга в начале тренинга вылилась в страшно мучительную процедуру для подавляющего числа участников. Все ужасно боялись сказать что-то не так, попасть впросак, опростоволоситься. Однако, при этом, мучительно сохраняли лицо. Многие прятали свое состояние за агрессией. Лучшая защита – нападение. И еще – доказательство себе, что это ОНИ все вокруг сволочи, а я – пушистый. И ошибаюсь именно потому, что ОНИ меня сбивают. Такие страсти кипели! Честно говоря, первый раз вижу, что бы такое простое, элементарное действо, вызвало такие перипетии.
И, кстати, они все в один голос утверждали очень правильные вещи (причем, на опережение, когда никто не спрашивал), что очень уверены в себе, сто дают себе право на ошибку. Что нет людей, которые не ошибаются. И они отдают себе в этом отчет. И не ругают себя за ошибки. И допускают мысль об их возможном появлении. Но вот тут они все же имели ввиду… и т.д. – в общем – НЕ ОШИБЛИСЬ! Были ПРАВЫ.
Вот, кстати, иллюстрация (боже, пронеси, чтоб человек никогда не узнал, что я его тут цитирую!). Вот пример переписки в социальных сетях.
Пишет мне человек, такую, штучку, из популярных сейчас позитивчиков (он, кстати, мужчина):
| Цитата: | | Привет, короче тут двое интересовались тобой. Я им далa твой адрес и номер телефона. Только ты меня не ругай. Завтра они придут к тебе, а сегодня позвонят. Если что, их зовут СЧАСТЬЕ и РАДОСТЬ. Пусть они живут в твоем доме, отправь всем и про меня не забудь, чем больше у тебя будет таких сообщений, тем больше у тебя будет радости и счастья |
Отвечаю ему (не подумавши – балда!)
| Цитата: | Спасибо за СЧАСТЬЕ и РАДОСТЬ
Только, почему "дала"?  … |
и дальше – кусок текста по жизни…
Ответ человека (дословно):
| Цитата: | Я, в предыдущем сообщение во втором предложение, в третьем слове, сделал опечатку. Нужно читать слово "дал".
Ну с кем не бывает......
Сспасибо, что указала мою ошибку, я многим друзьям отправил это сообщение, и получился конфуз.
Если относиться по философски в день пять минут позора - это нормально.
Пока! |
Ощутили момент? Что сказать на это? Только – мама дорогая!!! Кто только и как не пишет в Нете! Но чтоб ТА-А-А-АК относиться к опечаткам?!
Представилось, КАК чувствовал себя человек, ЧТО это для него значило. Сложился образ? А если бы он узнал, что во втором сообщении, слово "спасибо" написал с двумя "с"? Застрелился?!
Не думаю, что такое отношение помогает ему в жизни. И что ему жить легко. Кстати говоря, делает он все действительно – супер! Не придерешься. И положиться можно на него с закрытыми глазами.
А вот еще нюанс. Вот это мое «балда!» и «надо было подумать» - разве не та же фигня? Я тут о чем? Надо было сделать идеально. А я не смогла. Соломки не подстелила. Потому – балда. Не убиваю себя. Но – царапнула. Собой не довольна…
И еще момент. Не пишет он больше. Хотя мы и знакомы-то довольно шапочно. Хотя, я вроде бы попыталась сгладить и тему подкинуть для продолжения контакты. Ан – нет. Как он может теперь общаться, ведь ОПОЗОРИЛСЯ! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Женева
Зарегистрирован: 19.07.2008
Сообщения: 141
|
| Добавлено: 18.04.2010 19:11 Заголовок сообщения: |
|
|
Ой как ценно, что я стала здесь обсуждать это!
Не представляла. Что так сложно будет объяснить. И что так трудно донести, чтобы быть услышанным. Значит, надо очень точно все сформулировать и подготовить, чтобы был результат….
Спасибо вам, за этот тренинг для меня!
| Marisha пишет: | | В моем случае - умрет. Я работаю врачом-реаниматологом. |
А когда не на работе. И не вопрос жизни и смерти? Когда ко мне предъявляют какие-то претензии, я отвечаю, что не 24 часа в сутки психолог. Т.е. – просто в жизни? Что, вы всегда в процессе принятия решения о чужой жизни?
Нет. Я не настаиваю. Не факт, кстати, что вам вообще присуще это самое стремление убиться, но сделать на отлично. Может это и не тема для вас. Потому, я даже не о личном вашем опыте, а про размышление на тему. Т.е. – можете же вы посмотреть на это философски, чтобы оценить и прийти к чему-то конструктивному в поставленном мной вопросе.
| Marisha пишет: | | Согласна. Всем нравиться и все делать на отлично- не возможно. И ошибки на этапе обучения - это нормально. |
Опа! А если ты не учишься, значит ошибаться нельзя? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Женева
Зарегистрирован: 19.07.2008
Сообщения: 141
|
| Добавлено: 18.04.2010 19:19 Заголовок сообщения: |
|
|
| Marisha пишет: | | Я имела ввиду то, что перфекционизм как стремление к совершенствованию, не имеет ничего общего с пятерками и двойками, также как и с внутренним беспокойством. |
То есть все нормально. Ничего плохого в этом нет? Так?
Далеко ходить не надо. Вот что говорит о перфекционизме Википедия:
| Цитата: | | В психологии, перфекционизм — убеждение, что наилучшего результата можно (и нужно) достичь. В патологической форме — убеждение, что несовершенный результат работы неприемлем. Может быть как «нормальной» характеристикой личности, так и невротическим психическим расстройством. |
Может быть и так и так. Повторюсь – я именно о перекосах. Когда это никому не мешает, что об этом говорить?
Дальше:
| Цитата: | Перфекционизм может проявляться в
• стремлении довести любое действие до идеала
• скрупулёзности, повышенном внимании к мелочам
• гонке за наилучшим результатом
Перфекционизм включает в себя:
• чрезмерно высокие стандарты (приводит к сильному снижению удовлетворения результатами своей деятельности)
• концентрацию на ошибках,
• сомнения в качестве выполнения деятельности,
• восприимчивость к завышенным ожиданиям,
• восприимчивость к критике
• дисбаланс в оценке себя и других
Страдающие данным расстройством рассматривают собственную ценность в терминах достижений и продуктивности, их слоганом можно назвать «всё или ничего»
Можно выделить следующие аспекты перфекционизма:
• адресованный к себе перфекционизм: постоянное самоцензурирование и стремление к совершенству;
• адресованный к другим людям перфекционизм: завышенные требования к окружающим;
• адресованный к миру в целом перфекционизм: убеждённость в том, что всё в мире должно быть правильно;[1]
• социально предписываемый перфекционизм: потребность соответствовать стандартам и ожиданиям других людей. |
А вот самое интересное:
| Цитата: | Причины перфекционизма
Карен Хорни утверждала[3], что перфекционизм является неотъемлемой частью «Идеализированного образа». Пытаясь скомпенсировать свое чувство неполноценности и по многим другим причинам, невротик подменяет реальное представление о себе на составленный им идеал.
Имея представления о себе как о собственном идеале, невротик начинает жестоко критиковать себя, когда находит что-то, что противоречит этому. Например, если, согласно его представлению о себе, он очень талантлив, но вдруг не может написать стихи, когда ему вздумается, (или не может написать очень эмоциональные, идеальные стихи), он обрушивает на себя критику в смеси с презрением к себе.
Считая, что он идеален, он думает, что окружающие и вообще сам мир должен относится к нему соответственно.
Невротик также становится сверхчувствительным к критике и начинает бояться и стараться избегать всего, что способность показать ему, что он не соответствует своему идеалу, разрушив его иллюзию о себе. |
И что же с этим делать? Очень коротко и обшо. Тут есть о чем подумать.
| Цитата: | Психотерапия перфекционизма
В рамках психотерапии достигаются следующие задачи: разрушение иллюзорного представление о себе и достижение способности человека принимать себя таким, какой он есть на самом деле, а также выявление и устранение тех причин, по которым перфекционизм образовался. |
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Женева
Зарегистрирован: 19.07.2008
Сообщения: 141
|
| Добавлено: 18.04.2010 19:44 Заголовок сообщения: |
|
|
Как интересно получается
| Википедия пишет: | Имея представления о себе как о собственном идеале, невротик начинает жестоко критиковать себя, когда находит что-то, что противоречит этому. Например, если, согласно его представлению о себе, он очень талантлив, но вдруг не может написать стихи, когда ему вздумается, (или не может написать очень эмоциональные, идеальные стихи), он обрушивает на себя критику в смеси с презрением к себе.
Считая, что он идеален, он думает, что окружающие и вообще сам мир должен относится к нему соответственно. |
Значит, тут не о заниженной самооценке, а наоборот?
Вернее, получается – расхождение между реальным и идеальным Я?
И тут присутствует не неудовлетворенность своим реальным в сравнении с идеальным. А наоборот, представление о себе лучше, чем ты есть на самом деле? Завышенная самооценка?
| Википедия пишет: | | В рамках психотерапии достигаются следующие задачи: разрушение иллюзорного представление о себе и достижение способности человека принимать себя таким, какой он есть на самом деле, |
Т.е. – опустить себя слегка с небес на землю? Да? А как? Чтоб не расшибиться?
| Википедия пишет: | | а также выявление и устранение тех причин, по которым перфекционизм образовался. |
Как бы это сделать в общеусредненном групповом варианте? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 6394
|
| Добавлено: 18.04.2010 20:07 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Потому, я даже не о личном вашем опыте, а про размышление на тему. Т.е. – можете же вы посмотреть на это философски, чтобы оценить и прийти к чему-то конструктивному в поставленном мной вопросе. |
Так чтобы сказать что-то конструктивное, надо сначала хотя бы разобраться о каком вопросе идет речь. Вот и пытаюсь.  | Цитата: | | Копнула поглубже, оказалась именно эта фигня. Боится, что «ляпнет что-то не то», будет не совершенным. Все скажут, что дурак и будут смеяться. |
ИМХО конечно, но мне кажется, что в данном случае его больше волновало как раз мнение окружающий, отсюда и зажатость, страх, запрет на ошибку. Когда он остался с Вами наедине, страх уменьшился. | Женева пишет: | | Цитата: | Согласна. Всем нравиться и все делать на отлично- не возможно. И ошибки на этапе обучения - это нормально.
|
Опа! А если ты не учишься, значит ошибаться нельзя? |
Где Вы тут прочитали слово "нельзя"?
| Цитата: | | Цитата: | | Я имела ввиду то, что перфекционизм как стремление к совершенствованию, не имеет ничего общего с пятерками и двойками, также как и с внутренним беспокойством. |
То есть все нормально. Ничего плохого в этом нет? Так? |
Женева, скажите, пожалуйста, а Вы всегда размышляете только в категориях "хорошо/плохо", "можно/нельзя"? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 6394
|
| Добавлено: 18.04.2010 20:27 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | Значит, тут не о заниженной самооценке, а наоборот?
Вернее, получается – расхождение между реальным и идеальным Я?
И тут присутствует не неудовлетворенность своим реальным в сравнении с идеальным. А наоборот, представление о себе лучше, чем ты есть на самом деле? Завышенная самооценка? |
Пока человек будет себя сравнивать - с идеальным Я ли, с окружающими ли, он до бесконечности будет мотыляться между заниженной и завышенной самооценкой. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Женева
Зарегистрирован: 19.07.2008
Сообщения: 141
|
| Добавлено: 18.04.2010 21:57 Заголовок сообщения: |
|
|
| Marisha пишет: | | Пока человек будет себя сравнивать - с идеальным Я ли, с окружающими ли, он до бесконечности будет мотыляться между заниженной и завышенной самооценкой. |
Вот такое жизненное правило. Попытаюсь его развернуть, чтоб понять, что ценного я могу почерпнуть из этого высказывания.
Marisha, вы имеете ввиду, что сравнивать себя с кем-либо, хоть с собой придуманным (разобраться бы еще откуда такие придумки взялись), хоть с другими - не на пользу.
Может быть.
А возможно вообще жить ни с кем себя не сравнивая?
И делать-то чего?
Как этого достичь? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
фристайл
Зарегистрирован: 14.02.2010
Сообщения: 345
|
| Добавлено: 18.04.2010 22:53 Заголовок сообщения: |
|
|
| Женева пишет: | | Фристайл пишет: | | Поэтому в жизни я все делаю на отлично, не потому, что это это кому-то нравится, а потому, что это естественно для меня, причем отлично - по своей шкале оценок. |
А когда не отлично? Вот не сходит у меня с языка на сегодняшний день Литвак. У него два постулата. Два заведомо невыполнимых дела: всем нравиться и все делать на отлично, не ошибаться. Т.е. спотыкания бывают. И что вы чувствуете тогда, если
Фристайл
| Фристайл пишет: | | Главное - я вырвался из навязываемой шкалы ценностей/оценок, стал самодостаточным. Пойти в открытую против мнения подавляющего большинства, пережить эмоциональный натиск толпы, - это влегкую. |
Ага. Вот это действительно главное. Вопрос – как этого достигнуть?
При этом, раз вам удалось, значит – можно. Это вселяет надежду. И именно этого я хочу и для себя в том числе.
И поэтому, потом человеку объяснять, что – расслабься, не всегда это совершенство необходимо. Что в какой-то момент, гораздо рациональней не выкладываться по полной. Сэкономить время, силы, ресурсы. И что никто от этого не умрет, а тебе только легче будет. И пользы в конечном итоге больше. Как это объяснить? Если с детства установка: НАДО ХОРОШО! Все должно быть идеально! |
Считаю, что самая естественно-правильная - эволюционирующая система ценностей.
Абсолютной истины, идеала, совершенства в природе нет.
Поэтому крайне вредно следовать раз и навсегда навязанным кем-то критериям эффективности своего поведения. Другое дело, что удобнее стартовать в свободный полет с плечей гигантов человеческой мысли. Ключевые слова - стартовать, свободный полет.
Если я двигаюсь в правильном направлении, то завтра я буду умнее, чем сегодня, соответственно буду правильнее, чем сегодня разбираться куда двигаться дальше. То, о чем я сказал, в кибернетике называется эвристическим алгоритмом.
Вчерашнее поражение, сегодня может выглядеть большой удачей.
Бернштейн, яростно критиковавшийся Лениным, изложил это в терминах своего времени: движение — всё, цель — ничто.
Отличник - не тот, кто не ошибается, а тот, кто:
1) движется;
2) его движение в среднем соответствует динамически вырабатываемому критерию эффективности.
Вот остановка, по любому поводу, будь то депрессия по поводу временной неудачи или эйфория по поводу победы, и есть истинное поражение. Сила характера как раз и определяется напором в поступательном направлении, особенно в дни поражений или побед, которым, по мнению Киплинга, цена одна.
Я не знаю, как безболезненно достичь свободы. Как родитель, я считаю необходимым дозировать свободу и независимость своих детей. Поскольку прекрасно помню свое становление, знаю, что свободу не просят, ее берут, в том числе вопреки родительской воле.
Следовательно, бесконфликтным процесс становления Личности не бывает. В природе самец захватывает и удерживает чужой гарем, когда обретает для этого силы. Думаю, что в человеческом обществе каждый несет такое бремя самостоятельности и независимости, которое способен вынести. Поэтому, как пелось в песенке, во всем нужна сноровка, закалка, тренировка.
Не согласен с тем, что человек может позволить себе расслабление.
Циничное игнорирование призывов шурмовать выдуманные другими вершины - вовсе не отказ от совершенства, а рациональный путь к лично мною понимаемому по состоянию на сегодня совершенству.
Никогда не буду чемпионом мира по плевкам на дальность козьим пометом. И чемпионом мира по шахматам тоже не стану. Не вижу смысла вообще становиться чемпионом. Не испытываю необходимости что-либо доказывать себе через победу в состязании. Это - не боязнь сравнения с совершенством, а понимание ограниченности любого специалиста по Козьме Пруткову. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 6394
|
| Добавлено: 18.04.2010 22:57 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | А возможно вообще жить ни с кем себя не сравнивая? |
А возможно сравнить желтое круглое и твердое с красным квардратным и пушистым? Или молоток с ложкой?
| Цитата: | И делать-то чего?
Как этого достичь? |
Понять, что есть третья точка. Есть "правильно", "неправильно", а есть "по-моему". |
|
| Вернуться к началу |
|
|
SolNushka
Зарегистрирован: 03.01.2010
Сообщения: 86
|
| Добавлено: 18.04.2010 23:28 Заголовок сообщения: |
|
|
| Женева пишет: |
А возможно вообще жить ни с кем себя не сравнивая?
И делать-то чего?
|
Совсем не сравнивать можно, наверное. А нужно ли?
Я тоже из разряда Ваших студентов, Женева. Часто замечаю за собой эту привычку к "идеальности".
Когда-то круглая отличница, уехала продолжать обучение в другую страну. Язык общения новый, изъясняться я на нем могла, но не так свободно, конечно, как на русском. Тогда я решила, что лучше вообще ничего не говорить, чем говорить с ошибками и акцентом. Так и училась: письменно - на отлично, устно - на неудах. Поступила там же на журналистику. Ну и через месяц удрала домой. Классическое поведение для перфекциониста: "Либо я идеальна, либо никакая. Середины не дано".
Самое интересное, что если меня поместить в критическую ситуацию (оставить нос к носу с буржуином, например) - я шпарю, с ошибками, акцентом, но ГОВОРЮ. А вот элементарно спросить о чем-то преподавателя в учебной аудитории во время занятия - неподъемная проблема. Наедине - да, могу спросить, рассказать, соловьем заливаюсь при желании. А вот в группе - немею.
Где-то 2 месяца назад я "дозрела" до осознания того, что постоянно себя сравниваю с собой же, воображаемой, такой, какой должна быть идеальная девушка, по моим представлениям. И это уже прорыв. Во-первых, теперь я могу выбирать: а надо ли мне сейчас соответствовать своей идеальной картинке, или можно разрешить себе быть другой. Расширить диапазон своего идеала. Если попытаться смоделировать, то происходит это примерно так: "Ой, рис недосолен, недопереперчен - ужас-ужас! Стоп. Вполне себе съедобно. И даже очень съедобно. И ничего страшного. Рис может быть и таким, оказывается." Такой подход помогает, когда я на самом деле ничего плохого не натворила.
А вот если натворила, тогда, ничего не поделаешь - надо признавать свои ляпы. Ну а то, что эти ляпы царапают, это в принципе, иногда даже нужно. Как зарубка на память: "Больше так не делай, поняла?" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Женева
Зарегистрирован: 19.07.2008
Сообщения: 141
|
| Добавлено: 19.04.2010 02:15 Заголовок сообщения: |
|
|
Marisha
| Marisha пишет: | | А возможно сравнить желтое круглое и твердое с красным квардратным и пушистым? Или молоток с ложкой? |
ППКС
SolNushka, ваш пост про то что:
| Цитата: | | иногда даже нужно. Как зарубка на память: "Больше так не делай, поняла?" |
мне навеял из недавнего, это одна женщина на форуме, про ругание себя говорила:
| Цитата: | | Во всяком случае я щас к ЭТОМУ пришла. Ну нажала я не ту кнопочку в котельной Ну получилось (а могло бы быть и "полный абзац", если быб я одновременно и еще оной ошибки не сделала ). И чего мне се6я за это ругать???? Ведь обошлось жеж(ттт). И оператором после этого я тока лучше стала: фик я уже к котлу подойду не проснувшись окончательно! А что меня два дня трясло(от страха пережитого) после этого случая, так это на пользу, дольше помнить буду. Вот не пойму я щас, за что меня ругать нада было? А ведь раньше чего б тока от себя не наслушалась, ни один посторонний человек до таких слов бы и не додумался! |
Колоритно и по делу. Мне понравилось
Ох, Фристайл, что-то вы меня зацепили. Хожу, с утра про ваш пост думаю. А тут и второй подоспел…
Отмотаю назад.
| фристайл пишет: | Вообще-то я по жизни - отличник.
Но не испытываю по этому поводу ни то, что угрызений совести, чувства вины перед слабоумными, но и навязчивого состояния обязанности соответствовать перед кем-то.
Здесь, мне кажется, - корень зла, в навязанной зависимости от чужих оценок и чужой системы оценок.
Наверное мне повезло в жизни, но в довольно нежном возрасте мне многократно, абсолютно не связанными между собой людьми и в разнообразной форме было указано, что я - не такой как все, и исключительно на этом основании хуже, чем все (национальность, да и некоторые внешние данные "подкачали"). Я долго по этому поводу комплексовал, пока не получил суперкомпенсации. |
Наверное это лучшее, что вы смогли сделать. И у вас этот самый перфекционизм – не как синдром, а наоборот – в его позитивной ипостаси. Конечно, навязанная зависимость от чужих оценок и чужой системы оценок и есть корень зла в котором большинство из нас пребывает. И очень не многим удается вырваться оттуда. Вы вот – смогли. То, что могла срутить вас в бараний рог, оказалось стимулом, тем самым волшебным пенделем, который заставил все перевернуть с ног на голову. И рецепт у вас спрашивать, пожалуй, бесполезно. Мне кажется, что такие вещи не происходят одномоментно. Наверняка было много и всякого прежде, чем прийти к таким итогам-выводам. Получается, что вы умудрились сделать тот самый лимонад из лимона, к которому нас Карнеги призывает.
А вот это зацепило:
| фристайл пишет: | | Ну, например, сможет ли сохранить эмоциаональную уравновешенность, хорошее настроение и жизненный оптимизм девушка, если вся группа начнет в негативном ключе обсуждать ее стати: ноги кривые, груди разные, нос кривой, стерва, неряха и прочая, прочая? Сможет ли судент решить сложную задачу у доски, если вся группа будет шикать на него, кричать, что он тупой неуч, задерживает всех, что из-за него сейчас всех подвергнут репрессиям? |
Это как раз согласуется с посылом Хорни о реальном и идеальном Я. Вернуть человека с небес на землю. Однако, ваш способ жестковат и… крут. С трудом представляю себе воплощение этого в реальности. Вот потому. Хожу и думаю: а действительно, как это можно сделать? Технически. Как поднимать самооценку – способы есть. Худо-бедно отработаны. А как наоборот?
Вернее, даже не так.
Я склоняюсь к мнению Грейс о том, что вообще-то есть только заниженная и нормальная самооценка. Завышенной нет. Нечего париться.
А недавно пришла к мнению о том, что когда у человека обидчивость, защитная агрессия, жалобы на убогость и непонимание ого окружающими, это не заниженное самоуважение, как думалось раньше. Как раз наоборот.
Вот, говорит, например человек: как меня обидели! Как посмели?! Унизили, ни во что меня поставили. А я и ответить толком не смог. Вот был бы поуверенней в себе – поставил бы их на место… И все такое.
О чем он по сути?
О том, что он то знает себе цену. Подразумевает, что к нему должно быть уважительное отношение, что он достоин лучшего. А получает – то, что получает. Но ведь думает-то о том, что достоин большего! Потому и обижается. Когда не получает ожидаемого. Так может тут как раз и нужно, снизить уровень требований-ожиданий. Не послали – уже хорошо. А что в ножки не поклонились - уж, извините.
А вы тут про вообще бронебойное: «нос кривой, стерва, неряха»… Как это пережить?
Хм. Сейчас вот что подумала.
Сдается мне, что вот такое прямолинейное хамство в глаза перенести легче. Потому что можно ответить. Гораздо хуже, когда сам себя прессуешь за неудачу и, плюс к тому. Думаешь, что окружающие тоже на тебя косо за это смотрят, но не говорят, а ДУМАЮТ.
Те самые переносы работают.
И оправдаться нельзя, потому, что никто претензий не предъявляет – ты сам себе их придумываешь. Но для тебя же это РЕАЛЬНОСТЬ. Ты – веришь в это.
А когда вслух - тут как раз тот самый механизм работает. Ты то знаешь, что ты весь замечательный, потому – становишься на дыбы и горло порвешь за оскорбление.
Та-а-ак…
Что-то стало нащупываться.
Получается – униженность и порицание себя – скрытое высокомерие? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Alonsa
Зарегистрирован: 03.08.2007
Сообщения: 4331
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: 19.04.2010 02:44 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Получается – униженность и порицание себя – скрытое высокомерие? |
Похожая мысль есть у Дж.Стивенса в "Приручи своих драконов". Самоуничижение - как изнанка высокомерия. И наоборот, кстати...
Но вот представим себе человека, склонного к самопорицанию. И вот, узнает он, что это - скрытое высокомерие. И добавит еще один кирпичик себе на шею... Очень нелегко просто так задрать нос! Не боясь, что "жизнь обязательно накажет"...  А ведь "накажет" - почти наверняка. Что-нибудь да случится эдакое, что позволит допустить известную логическую ошибку: "после этого - значит по причине этого". |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Джейн
Зарегистрирован: 26.04.2007
Сообщения: 2319
|
| Добавлено: 19.04.2010 04:05 Заголовок сообщения: |
|
|
Странное дело, с большим удовольствием прочла тему, но немогу понять... Что надо делать с группой такого, что бы получить результат, какой?
 Насмотрелась "Доктора Хауса", и представила себе его на вашем месте.
С дочкой похожую тему обсуждали давиче. Оказывается у них чуть-ли не с первого класса, сформировалась шкала негласных оценок. На первый взгляд все очень забавно, но отношение нешуточное.
Если например попросить перфекциониста, показать себя с обратной стороны, не идеальной?
_________________
Иногда такую глупость услышишь, а оказывается – точка зрения |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Alonsa
Зарегистрирован: 03.08.2007
Сообщения: 4331
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: 19.04.2010 05:47 Заголовок сообщения: |
|
|
| Джейн пишет: | С дочкой похожую тему обсуждали давиче. Оказывается у них чуть-ли не с первого класса, сформировалась шкала негласных оценок. На первый взгляд все очень забавно, но отношение нешуточное.
Если например попросить перфекциониста, показать себя с обратной стороны, не идеальной? |
Как-то придумала такую "игрушку": нарисовать школьные отметки в виде карикатур. Человечков, мордочек. И получилась пятёрка - в виде профиля нахмуренного, орущего мужика, брызжущего слюной. То ли оратор на митинге, то ли начальник на заседании... А двойки-тройки-колы - ох и хулиганские получались! Хороша была востроносая тётка-тройка! И Кол-не-от-мира-сего - тоже... Жаль, сканер у меня сейчас не работает - а то бы вывесила "портреты". Подруга, тогда работавшая школьным психологом, повеселилась и... взяла на вооружение. Учителя, правда, не очень-то были довольны... злобные у детишек карикатурки-то вышли... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
