|
Психологическая культура Форумы левиртуального общения
|
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
ksniko
Зарегистрирован: 16.06.2008 Сообщения: 5081 Откуда: Железногорск
|
Добавлено: 11.08.2011 18:50 Заголовок сообщения: |
|
|
Alexx пишет: |
"Чтобы он помог решить проблемы" - это не ответ, а формальная отговорка.
. | Гм...
Довольно часто клиент не понимает, в чем его проблема.
Он думает, что она в одном, а она может быть совсем в другом.
И психотерапевт может помочь ее точно сформулировать.
Вот тут может начаться самое интересное - клиент может сказать: "А мне это совсем не надо! Решать эту проблему!" |
|
Вернуться к началу |
|
|
Гость
|
Добавлено: 11.08.2011 18:59 Заголовок сообщения: |
|
|
ksniko пишет: |
Возраст терапевта играет очень большую роль. | Смотря с ЧЕМ вы пришли к нему...
Как ни странно, но узкий конкретный вопрос иногда может лучше знать молодой специалист.
Но в целом, - думаю, что лучший вариант - ровесник, либо постарше.
Цитата: | Как и высокий интеллект. | Я не знаю, что такое "высокий интеллект".
Цитата: | А уж про пол я и не говорю. | Опять-таки, всё не просто и неоднозначно. Больше зависит от профессионализма и личных качеств, чем от половой принадлежности.
Между прочим, недавно по радио слушал обсуждение "Кто лучший врач-гинеколог - женщина или мужчина ?... Мнения женщин разделились.
.
Последний раз редактировалось: Гость (11.08.2011 19:02), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
Вернуться к началу |
|
|
kosmopolit
Зарегистрирован: 26.10.2008 Сообщения: 9639 Откуда: украина
|
Добавлено: 11.08.2011 19:00 Заголовок сообщения: |
|
|
Alexx пишет: | Цитата: | А почему тогда об этом не надо думать? |
...Желательно поразмышлять о другом : "ЧТО я хочу от него?" |
Для меня в первую очередь важно - КАКОЙ он. И уже потом, отталкиваясь от этого, хотеть от него или не хотеть, хотеть того или этого, верить, что мои желания не бесплодны и мое выворачивание наизнанку не напрасно.
Для меня важен пол. Предположим, мужчине я постесняюсь рассказать то, что рассказала бы женщине.
Для меня важен возраст. Я не могу доверять опыту человека, который вдвое меня моложе.
Для меня важен интеллект. Умный, мыслящий человек не может замкнуться только на своей профессии. Ему интересно многое и взгляды его разносторонни. Мне с ним легче будет найти общий язык. Что немаловажно, когда поверяешь человеку тайны своей психики.
Для меня крайне важно взаимодоверие между врачом и пациентом. Ведь нам предстоит совместная работа, партнерство. _________________ Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается. |
|
Вернуться к началу |
|
|
kosmopolit
Зарегистрирован: 26.10.2008 Сообщения: 9639 Откуда: украина
|
Добавлено: 11.08.2011 19:09 Заголовок сообщения: |
|
|
Слово "психотерапия" состоит из двух греческих слов - душа + лечение, оздоровление. Именно так я понимаю предназначение психотерапевта.
Всезнающий интернет сказал мне, что психотерапия - это система лечебного воздействия на психику и через психику на организм человека. И проводится она, эта терапия, психотерапевтом путем установления глубокого личного контакта с пациентом (часто путем бесед и обсуждений), а также применением различных когнитивных, поведенческих и других методик.
Глубокий личный контакт предполагает наличие определенных, импонирующих мне, данных у человека, который станет моим психотерапевтом. Иначе - контакта не случится. Здесь многие пишут о своих разочарованиях, возникших в результате посещений психотерапевта. Они не получили искомую помощь потому, что не случилось того самого глубокого контакта, не случилось человеческого совпадения, общего видения и слышания. _________________ Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Гость
|
Добавлено: 11.08.2011 19:10 Заголовок сообщения: |
|
|
Спасибо, kosmopolit, всегда рад вас слышать.
Есть только один маленький подводный камень. Симпатичный, умный и всесторонне развитый с широким кругозором человек..... может совершенно не понимать лично Вас.
Совершенно разные жизненные ценности и приоритеты. Никакой супер-интеллект тут не помогает. Я с этим сталкивался. Разговор слепого с глухим....
.
Последний раз редактировалось: Гость (11.08.2011 19:17), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
kosmopolit
Зарегистрирован: 26.10.2008 Сообщения: 9639 Откуда: украина
|
Добавлено: 11.08.2011 19:15 Заголовок сообщения: |
|
|
Alexx пишет: | ...Желательно поразмышлять о другом : "ЧТО я хочу от него?" |
Я знаю, ЧТО я хочу от него. И здесь, на форуме, размышлять об этом не буду. Поскольку мои собеседники - не психотерапевты.
Хотя, думаю, Алекс, вы задали этот вопрос потому, что вам интересно узнать, что же мне понадобилось такое спросить у психотерапевта. Да?
_________________ Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается. |
|
Вернуться к началу |
|
|
kosmopolit
Зарегистрирован: 26.10.2008 Сообщения: 9639 Откуда: украина
|
Добавлено: 11.08.2011 19:21 Заголовок сообщения: |
|
|
Alexx пишет: | .... может совершенно не понимать лично Вас. |
Я в это не верю. Открытый человек - открытая книга. Нужно только уметь его открыть. А это происходит при взаимодоверии. А для взаимодоверия...см. выше _________________ Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Гость
|
Добавлено: 11.08.2011 19:34 Заголовок сообщения: |
|
|
kosmopolit пишет: | Я знаю, ЧТО я хочу от него. И здесь, на форуме, размышлять об этом не буду. |
Цитата: | ...Хотя, думаю, Алекс, вы задали этот вопрос | Это не было вопросом.
Цитата: | потому, что вам интересно узнать ... Да? | Я не любопытствующий юноша.
. |
|
Вернуться к началу |
|
|
ABC
Зарегистрирован: 23.08.2010 Сообщения: 1258 Откуда: Москва
|
Добавлено: 11.08.2011 19:41 Заголовок сообщения: |
|
|
Отвечая на вопросы Космо...
Имеет значение пол, возраст и интеллект.
Мне обязательно - мужчина, ровесник или старше ( лучше - старше), интеллект само собой Это как исповедь - конечно, мужчина...Недаром же нет священников -женщин...
Полностью согласна с Алексом: может присутствовать и интеллект и все прочее, но человек будет совершенно не понимать лично вас, да. Это к вопросу о настрое на одну волну. _________________ ...Я на форуме с 2005г...
"Полная свобода: хочешь трезвость, хочешь хмель: важна метода, а не цель" ( МЩ) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Гость
|
Добавлено: 11.08.2011 19:43 Заголовок сообщения: |
|
|
kosmopolit пишет: | Открытый человек - открытая книга. Нужно только уметь его открыть. А это происходит при взаимодоверии. | Мне тоже хотелось бы так думать.
А в реальности.... всё не просто. Так называемая "открытость" - это только верхушка айсберга. А 80 процентов - под водой.
Цитата: | " Вот как раз те, с кем на поверхности общаться легко, с кем чувствуешь себя наиболее свободно, непринужденно, приятно – так называемые синтонные люди – наиболее закрыты внутренне, как для собеседника, так и для самих себя.
... они непринужденно присоединяются к вашей волне, следуя за малейшими ее изгибами, и вам кажется, что у вас полнейшее взаимопонимание и согласие, изумительное совпадение взглядов и настроения…
В глубину, в сущность таких людей проникнуть всего труднее ".
(с) В. Леви |
. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Na Vi
Зарегистрирован: 18.05.2010 Сообщения: 448
|
Добавлено: 11.08.2011 19:48 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Довольно часто клиент не понимает, в чем его проблема.
Он думает, что она в одном, а она может быть совсем в другом.
И психотерапевт может помочь ее точно сформулировать.
Вот тут может начаться самое интересное - клиент может сказать: "А мне это совсем не надо! Решать эту проблему!" |
Жаль, что этот пост пропустили. Я полностью согласна, что человек может в определенной ситуации вообще не соображать, что происходит, как с ним, так и вокруг него (была в такой гадости, знаю). Жаль, что у нас тоже сложно найти хорошего психотерапевта. По этой причине уже несколько лет свою проблему решаю сама. Очень признательна тем, кто позволил приблизиться к более точному ее пониманию. Сейчас осознаю, что, быть может, если бы квалифицированный психотерапевт мне помог, могое прояснилось бы гораздо проще и с меньшими последствиями. Хотя не исключаю и состояние шока и замешательства по поводу того, что решать пришлось бы нечто иное, а не вполне ту ситуацию. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Гость
|
Добавлено: 11.08.2011 20:09 Заголовок сообщения: |
|
|
Na Vi пишет: | часто клиент не понимает, в чем его проблема.
И психотерапевт может помочь ее точно сформулировать. | И не только "терапевт", а любой здравомыслящий человек.
.
однако, от одного формулирования толку мало.
Помню, мне родители в юности тоже.... формулировали очень даже правильные вещи...
Не помогло.
. |
|
Вернуться к началу |
|
|
miracle
Зарегистрирован: 20.06.2008 Сообщения: 2616
|
Добавлено: 11.08.2011 20:45 Заголовок сообщения: |
|
|
Космо, спасибо за тему) Примерно с месяц вынашиваю схожую. Но моя бы звучала так: когда пора идти не к психотерапевту (психологу?), а психиатру?
О своем опыте. Изначально я бы предпочла общаться с женщиной старше себя. В свое время, когда приперло (пардон за мой французский), я такую и нашла. И очень и очень сильно разочаровалась. То, что я услышала от этой дамы, могла бы мне мама рассказать *забесплатно* или лучшая подруга за чашкой кофе. Выплыла как-то сама, прошло время и начались у меня вопросы с сынулей. Даже не то, что вопросы, а прям диагноз страшный - энурез (было ему почти четыре). Попали мы с ним к невропатологу и дай Бог здоровья этой чудной женщине, она не стала его лечить, назначать таблетки и электрофорез, успокоила меня, сказав, что вот такое у меня холерически-вунеркиндное чудо растет и дала телефон психолога. Я, успокоившись, забыла об этом телефоне и позвонила через полгода где-то, удивительно, что я позвонила ему в его последний рабочий день, т.е. позвони я ему завтра, я бы его уже не нашла. Пришла к нему сперва я, рассказала ему обо всем, что меня на тот момент волновало, второй раз он уже сам (один на один) беседовал с сыном, потом опять со мной. Был это мужчина, лет на десять меня старше (на тот момент около 35), абсолютно бандитской внешности, все лицо в шрамах, похоже, что он спортом каким-то занимался, в общем из-за внешности я бы в жизни на него не позарилась как на психолога.
Теперь от длинной предыстории к главному. Почему я считаю, что общение с ним полезно и я готова за него платить. (Скажу сразу, что я к нему хожу нечасто, в какие-то кризисные моменты) Этот человек действительно знает обо мне больше, чем я. Как ни было мне обидно признать, но я уникальна ровно настолько же, насколько и все остальные. И я была готова заплатить за то, чтобы понять, что на меня все законы действуют также, как и на тетю Машу. Может, пишу сумбурно, кому-то покажется, что не по делу, но мне тот щелчок был крайне полезен, т.к. помог дальше жить без звезд. А звезды эти были, как учит нас психология, всего лишь обратной стороной чувства собственной неполноценности. Еще именно он научил меня идти в решении всех проблем от простого к сложному, это лично моя (или мне так кажется) была особенность, у меня все проблемы сразу возводились в какой-то суперсложный ранг, именно после общения с В.Н. я научилась сперва проверять сыт ли ребенок и сухой ли он перед тем как думать, что это магнитные бури или зубки. Ну это типа пример такой... Как бы все это суммируется для меня в том, что главная его ценность для меня - это умение показать мне ситуацию глазами другого человека. Даже я бы сказала - глазами половозрелого мужчины))) В некоторые моменты это было очень ценно.
Космо, думаю, что вам будет крайне сложно найти достойного специалиста. С вашим опытом, с обилием информации по смежной тематике в сети, в книгах, это уже тяжело. Недавно я была на тренинге , посвященном позитивному мышлению. Вела практически моя ровесница, я пошла просто за компанию. Весь тренинг ловила себя на мысли, что все я это уже знаю, слышала/видела, и вообще сама могла бы провести даже лучше. А девочки молоденькие сидели открыв рот, для них это все откровение. Вот и расплата за опыт.
Простите за много слов, хочу еще раз обратить внимание на свой вопрос вначале. _________________ Жизнь проходит независимо от того, счастливы мы или нет. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Na Vi
Зарегистрирован: 18.05.2010 Сообщения: 448
|
Добавлено: 12.08.2011 01:26 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Na Vi пишет:
часто клиент не понимает, в чем его проблема.
И психотерапевт может помочь ее точно сформулировать.
И не только "терапевт", а любой здравомыслящий человек.
.
однако, от одного формулирования толку мало.
Помню, мне родители в юности тоже.... формулировали очень даже правильные вещи...
Не помогло.
. |
Все должно быть вовремя, дорогой Алекс. И еще - однажды я открыла для себя такую вещь, что прислушиваться к родителям (или другим очень близким людям) иногда гораздо сложнее из-за того, что они часто путают сложные проблемы с проблемами типа "одень шарфик, дочь". Доверить свой вопрос родителям я бы никогда не решилась, они просто не поймут такие вещи.
Вы совершенно правы в том, что помочь понять суть проблемы может любой здравомыслящий человек. Только уровень проблем бывает разный. Иногда это выглядит как задача со многими неизвестными, а когда человек сам находится в состоянии глубокого психологического шока, что-то понять и разобрать четко, весьма непросто. И хотелось бы в лице специалиста встретить того человека, которому хотелось бы доверить и свою проблему, и свое непростое психологическое состояние. Здесь ведь многим знакомо, что когда накатывает депрессия, человек еще и пугается своего состояния или не понимает, серьезно ли это. И даже признание того факта, что такие вещи просиходят не только с тобой, но и со многими другими, что это обратимо и вполне излечивается из уст квалифицированного специалиста прозвучало бы гораздо убедительнее, чем от мамы - папы либо от товарища. Хотя хороший товарищ порой действительно может помочь лучше специалиста, тем более, что хороших специалистов, все же, не так уж много, как я это представляю себе. Ну и - прописать квалифицированное лечение товарищ вряд ли сможет. А ведь в некоторых состояниях людям помимо душеспасительной беседы уже и лекарства требуются. Как я это вижу - специалист он на то и специалист, чтобы четко понять, насколько состояние клиента серьезно, четко и взвешенно донести это до его сведения и помочь человеку в решении ситуации с поправкой на его состояние. Меня очень впечатлило, например, что сказал уважаемый доктор Леви про экстремальные состояния. Жаль, что мы пока еще не достигли того уровня психологической культуры, когда люди смогут распознавать такое и грамотно друг другу помогать. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Маранта
Зарегистрирован: 09.12.2010 Сообщения: 872
|
Добавлено: 12.08.2011 01:53 Заголовок сообщения: |
|
|
---
Последний раз редактировалось: Маранта (05.12.2012 15:50), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
Маргарита Почитаева
Зарегистрирован: 01.10.2008 Сообщения: 5915 Откуда: Йошкар-Ола
|
Добавлено: 12.08.2011 02:32 Заголовок сообщения: |
|
|
Привет, Маранта. Ссылка, конечно, была бы полезна. Только человека жаль: завалют ведь вопросами... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Маранта
Зарегистрирован: 09.12.2010 Сообщения: 872
|
Добавлено: 12.08.2011 03:49 Заголовок сообщения: |
|
|
---
Последний раз редактировалось: Маранта (05.12.2012 15:47), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
Пaпaй
Зарегистрирован: 08.06.2011 Сообщения: 247
|
Добавлено: 12.08.2011 07:11 Заголовок сообщения: |
|
|
kosmopolit пишет: | И проводится она, эта терапия, психотерапевтом путем установления глубокого личного контакта с пациентом (часто путем бесед и обсуждений).
Глубокий личный контакт предполагает наличие определенных, импонирующих мне, данных у человека, который станет моим психотерапевтом. Иначе - контакта не случится. Здесь многие пишут о своих разочарованиях, возникших в результате посещений психотерапевта. Они не получили искомую помощь потому, что не случилось того самого глубокого контакта, не случилось человеческого совпадения, общего видения и слышания. | В психоанализе, к примеру, работают с переносом клиента. Это когда клиент может испытать к аналитику агрессию и прочие негативные чувства. В гештальт-терапии работают с нарушениями в поле организм-среда. В поведенческой терапии клиента заставляют делать то, чего он боится. В когнитивной - думать о том, о чём думать непривычно и страшно. Существует провокативная терапия, когда терапевт делает клиенту больно. Без конфронтации в психотерапии не обойтись, по-моему.
Представление о глубоком личном контакте - это тот же ''кошпировизм'', когда человек приписывает терапевту сверхвозможности, а сам процесс терапии рассматривает как нечто приятное и чудодейственное.
Давайте рассуждать логично. Психическое нарушение - это страдание. Согласны? А страдания преодолеваются только через страдание. Чтобы вылечить больной зуб, надо перенести неизбежные боль и неудобства. Даже общий наркоз причиняет определённые мучения. Почему же психотерапию некоторые рассматривают как приятную беседу, после которой всё пройдёт? |
|
Вернуться к началу |
|
|
kalashnikov
Зарегистрирован: 18.10.2005 Сообщения: 2995
|
Добавлено: 12.08.2011 08:56 Заголовок сообщения: Re: Психотерапевт - кто он? |
|
|
kosmopolit пишет: | Каким должен быть психотерапевт, чтобы вы имели желание обратиться к нему, открыть самое сокровенное? По каким признакам можно определить, что это - не то, что нам надо, на что мы надеялись? |
У меня довольно большой опыт как клиентки. Теперь я ориентируюсь на свои ощущения - в интернете многие психотерапевты себя так или иначе представляют, можно почитать, что человек пишет, повыбирать. Некоторые люди мне симпатичны, вызывают желание поработать с ними, причем с разными людьми - разные проблемы хочется обсуждать.
Пол и возраст важен. Не в том плане, что я предпочитаю мужчин или женщин, а тоже, некоторые вопросы хочется обсуждать с мужчиной, некоторые с женщиной, или в определенные периоды жизни хочется поработать с мужчиной-психологом, в другие - с женщиной (подозреваю, это тоже связано с основной на данный момент проблемой). Возраст - обычно ровесник или старше.
Интеллект - это что? Думаю, человек с низким интеллектом как психолог просто непрофессионален, так что если уж у меня возникнет к кому-то доверие как к профессионалу, то интеллект у него будет достаточен ))
В общем, формальные признаки трудно описать, главное - доверие. Что ж, к кому у меня доверия нет? Если психолог убедительно говорит общие фразы или дает советы ни о чем - "встаньте перед зеркалом и 10 раз скажите: Катя, я тебя люблю!", "важно внутреннее осознание проблемы и поиск путей духовного самосовершенствования", ну или, бывает, прямо шарлатанские советы - "знаю человека, который лечит рак нетрадиционными методами", "молитесь, и ваша болезнь пройдет". |
|
Вернуться к началу |
|
|
kalashnikov
Зарегистрирован: 18.10.2005 Сообщения: 2995
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Black_horse
Зарегистрирован: 15.05.2009 Сообщения: 2176
|
Добавлено: 12.08.2011 09:40 Заголовок сообщения: |
|
|
Отвечая Космо
Для меня важен и пол и возраст и..тут появляются нестыковки, мои собсвенные заморочки.
В женщине я в первую очередь чувствую соперницу и глядя фактам в лицо мой психотерапевт с которым был мой единственный опыт видела во мне тоже что-то похожее. Поскольку вспылывали такие вопросы-почему Вы так сексуально выглядите, Вы это замечаете, как Вы относитесь к этому, почему вы не считаете других женщин Вашими соперницами, Вы что их всех победили??.. По этой причине полностью открыться, хотя я пыталсь-пыталась у меня не получилось. В определенные моменты срабатывал глухой барьер и все. Тупик. По этой причине порой скатывалась в иронию и даже в поясничество. т.е. за свои же деньги вела полностю деструктивную работу над своей же личностью.
К мужчине первым делом чувствую сексуальный интерес, кем бы он там ни был. А если он еще будет слушать о моих проблемах и даже (!) мне помогать в них разбираться..все труба.
Космо упоминала про высокий интилект психотерапевта. Моя была наверное лет на 5-8мь меня старше и бывало использовала непонятные для меня обороты, поэтому как-то не хочется мне высокоинтелектуальных или чтобы со мной вели разговор на моем, мне понятном языке, а то я порой себя еще и дурочкой ощущала, тоже малоприятно.
Понятно, что психотерапевт не Господь Бог, но подсознательно на него возлагаются большие ожидания и надежды в помощи.
Я озвучивала на ряду с астрактными проблемами, которые надо было раскапывать (вроде "как мне научиться себя не загонять") до абсолютно конкретных фобий. Хотелось бы чтобы если уж выкапывает он что-то на поверхность, то он должен знать, что с этим делать. Мне вытащили наружу суициидальные наклонности (хотя думаю в слишком преувеличенном маштабе), а из решения взяли только обещание не совершать попыток. Да я и не собиралась в принципе, только даже месяц с пустя это взятое обещание само по себе пугало своей серьезностью..может пусть это бы там внутри лежало бы. _________________ Улыбочка и пара слов,
И кто влюблен — на все готов. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Пaпaй
Зарегистрирован: 08.06.2011 Сообщения: 247
|
Добавлено: 12.08.2011 11:58 Заголовок сообщения: |
|
|
Вот мне интересно, автор тех правил, она кто? Первый пункт: ''Если вам таблеток, вам к психиатру''. Дамочка вообще в курсе, что психотерапевт занимается и соматическими проблемами, при которых таблетки необходимы? Скажем, у человека язва, хе-хе! Или для дамочки великий секрет, что при психосоматических болезнях рекомендуется психотерапия?
Или дамочка не в курсе, что при абсолютно всех неврозах требуется медикаментозное лечение? Я ж говорю, отечественную психотерапию надо закрывать, хуже не будет. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Пaпaй
Зарегистрирован: 08.06.2011 Сообщения: 247
|
Добавлено: 12.08.2011 12:11 Заголовок сообщения: |
|
|
Дубль
Последний раз редактировалось: Пaпaй (12.08.2011 12:17), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
Пaпaй
Зарегистрирован: 08.06.2011 Сообщения: 247
|
Добавлено: 12.08.2011 12:12 Заголовок сообщения: |
|
|
Я всё-тaки рeшил дочитaть eё прaвилa до концa. Это полный aбзaц! Нe ждитe от психотeрaпeвтa того, что он в кaкой-то стeпeни всё жe обязaн дeлaть, вот тaк вот. Ох, подозреваю в дамочке отечественного врача, который всех отсылает либо к психиатру, либо в морг.
- Пациент, что вы хотите в таком возрасте?
- Доктор, но мне только 20 лет.
- Да? Тогда зайдите, когда выйдете на пенсию. Хронические болезни всё равно не лечатся |
|
Вернуться к началу |
|
|
Black_horse
Зарегистрирован: 15.05.2009 Сообщения: 2176
|
Добавлено: 12.08.2011 12:23 Заголовок сообщения: |
|
|
Привет!
Что-то ни тон ее повествования, ни советы не пришлись мне по душе. Почему-то асоциации с постсоветским сервисом _________________ Улыбочка и пара слов,
И кто влюблен — на все готов. |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы У вас нет возможности отвечать на сообщения У вас нет возможности редактировать свои сообщения У вас нет возможности удалять свои сообщения У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|