 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
patra
Зарегистрирован: 04.05.2006
Сообщения: 2747
Откуда: МО
|
 Добавлено: 10.10.2011 12:26 Заголовок сообщения: |
 |
|
| далуни пишет: | | Но мне хорошо известна порода людей, которые любят, чтобы в ними носились, как с писаной торбой. |
По моему, у каждого человека есть желание чтобы его уважали и любили и носились как с писаной торбой. Не вижу в этом ничего неестественного. Это в совке людей не за людей считали, а за порядковые номера и относились соответственно. Сейчас, слава Богу, маленько другое время/
И кстати, при СССР было и к детям подобное отношение: лишний раз не потискай, не приласкай, на руки не возьми - избалуется! Надо чтобы все было сурово и дисциплинированно, без сюсюканий. Черти что.
Я помню такой момент: наша кошка родила двух котят, один умер, второй остался. Так вот она второго котенка облизывала просто сутками, сутками, гладила, целовала, кормила, нежила. Мой отец так прямо обалдел от этого, смотрел на эту картину так жадно и удивленно, как будто впервые видел. Потом говорит мне как-то потрясенно: "а вот меня так никто не ласкал".
_________________
Капля вливается в Океан. Океан вливается в Каплю |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
СтойкаНаУшах
Зарегистрирован: 08.10.2009
Сообщения: 663
|
| Добавлено: 10.10.2011 13:12 Заголовок сообщения: |
|
|
Не буду рассуждать, что лучше, что нет... но мне кажется, в нашем российском обществе и так не хватает дружелюбия, терпимости друг к другу, я бы сказала - сострадания и нежности. Зато самозваных фельдфебелей хоть отбавляй.
От хабалок типа "я тут иду, а ну все расступись, вы чё не отскакиваете?". От грубых "успешных" руководителей, орущих и ругающихся на совещаниях. До суровых "гинекологинь", которые буквально насилуют пациентку зеркалом при осмотре - "некогда мне тут с вами нянчиться, вас тут много, а я одна!". Какой бы ни была квалификация человека - хамство и грубость есть хамство и грубость, и их никакой "профессиональной крутизной" оправдать нельзя. А также - отношение к другому человеку (с которым по долгу службы НАДО взаимодействовать) как бездушной к кукле, по нелепой случайности занимающей вот этот кусок пространства.
Здесь в основном взрослые люди, отнюдь не претендующие на то, чтобы с ними носились как с младенцами. Но общение в стиле "у нас тут типа армия и Спарта - сесть, встать, поди сюда, пошел отсюда" - может кому и нравится, но не Патре и не мне. Просто кто-то притерпелся и даже "полюбил" это, а кто-то не хочет терпеть и тем более "любить".
Последний раз редактировалось: СтойкаНаУшах (10.10.2011 13:14), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
далуни
Зарегистрирован: 25.08.2011
Сообщения: 8376
Откуда: Земля, Вселенная, спросить далуни 2 раза
|
| Добавлено: 10.10.2011 13:14 Заголовок сообщения: |
|
|
| patra пишет: | | далуни пишет: | | А я выбираю стоматолога по другим критериям. Зубы, они знаете, не волосы. Не отрастают. Но мне хорошо известна порода людей, которые любят, чтобы в ними носились, как с писаной торбой. И сама при желании умею себя так поставить. |
И что? Добрый стоматолог = плохой стоматолог? Да, я люблю чтобы со мной поносились, со мной дружелюбно и ласково поговорили, т.к. мне больно и плохо, после родов весь рот чинить надо, у меня стресс - пусть меня, стало быть, и зубы подлечат и поутешают при этом. + я плачу деньги ващето, уж наверное можно клиента как-нибудь приласкать маненько, чтобы денюжек срубить  И мне не нравится, когда со мной сквозь зубы говорят или мордой об стол возят. Я сама парикмахер, я со своими клиентами тоже ношусь и цацкаюсь, т.к они живые люди, им нравятся когда их любят- такая вот интересная "порода людей"- и они за мной ходят гуськом, даже при том, что у меня грудной ребенок и согласны подождать, пока я занята с ним.
Вообще, какая-то странная позиция: раз профессионал, значит- "рыбий глаз". Доктор хаус прям- чем сволочней и злей, тем больше профессионализма |
Вы прописные истины пишете. При прочих равных, разумеется, клиент выбирает приятного исполнителя (я в своем бизнесе этим вовсю пользуюсь). Вопрос, какой критерий становится решающим при выборе.
| patra пишет: | | далуни пишет: | | Но мне хорошо известна порода людей, которые любят, чтобы в ними носились, как с писаной торбой. |
По моему, у каждого человека есть желание чтобы его уважали и любили и носились как с писаной торбой. Не вижу в этом ничего неестественного. |
Не у каждого. Есть люди, которые пулей вылетают из магазина, как только продавец приближается к ним с дежурной любезностью. Опять же вопрос меры. Есть люди, которые провоцируют, чтобы с ними носились постоянно, даже в ущерб собственным желаниям и потребностям. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
далуни
Зарегистрирован: 25.08.2011
Сообщения: 8376
Откуда: Земля, Вселенная, спросить далуни 2 раза
|
| Добавлено: 10.10.2011 13:17 Заголовок сообщения: |
|
|
| СтойкаНаУшах пишет: | Не буду рассуждать, что лучше, что нет... но мне кажется, в нашем российском обществе и так не хватает дружелюбия, терпимости друг к другу, я бы сказала - сострадания и нежности. Зато самозваных фельдфебелей хоть отбавляй.
От хабалок типа "я тут иду, а ну все расступись, вы чё не отскакиваете?". От грубых "успешных" руководителей, орущих и ругающихся на совещаниях. До суровых "гинекологинь", которые буквально насилуют пациентку зеркалом при осмотре - "некогда мне тут с вами нянчиться, вас тут много, а я одна!". Какой бы ни была квалификация человека - хамство и грубость есть хамство и грубость, и их никакой "профессиональной крутизной" оправдать нельзя. А также - отношение к другому человеку (с которым по долгу службы НАДО взаимодействовать) как бездушной к кукле, по нелепой случайности занимающей вот этот кусок пространства.
Здесь в основном взрослые люди, отнюдь не претендующие на то, чтобы с ними носились как с младенцами. Но общение в стиле "у нас тут типа армия и Спарта - сесть, встать, поди сюда, пошел отсюда" - может кому и нравится, но не Патре и не мне. Просто кто-то притерпелся и даже "полюбил" это, а кто-то не хочет терпеть и тем более "любить". |
Зачем же вы доводите до абсурда? Мои посты не грубы по форме. Просто содержащиеся в них мысли причиняют дискомфорт тем, кто привык не действовать, а ныть. Но это вопрос разницы мировоззрений. Может, мне дискомфортно их нытье. Мало ли кому что не нравится в окружающих. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
СтойкаНаУшах
Зарегистрирован: 08.10.2009
Сообщения: 663
|
| Добавлено: 10.10.2011 13:32 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Просто содержащиеся в них мысли причиняют дискомфорт тем, кто привык не действовать, а ныть |
Вы так легко расшвыриваетесь диагнозами (в частности, о "привыкшие ныть"), и так запредельно высоко оцениваете свои "содержащиеся в них мысли", что мне похоже не достучаться до Вас. Впечатление, что Вы иногда высокомерно грубите людям и самоутверждаетесь, даже если сознательно не хотите этого. Здесь играет роль не СУТЬ, а ФОРМА Ваших высказываний.
(Интернет в этом отношении сложен: не виден ни тон голоса, ни мимика, ни поза человека. То, что в личном общении смягчается мимикой и интонациями - здесь выглядит слишком резко, как черно-белый плакат, и может смотреться как грубость, категоричность и безапелляционность. Я тоже далеко не белая-пушистая в этом вопросе.) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
LUDMILLA
Зарегистрирован: 01.09.2011
Сообщения: 1247
|
| Добавлено: 10.10.2011 14:33 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | По моему, у каждого человека есть желание чтобы его уважали и любили и носились как с писаной торбой. |
Уважали - конечо. А далее... Хорошо бы, чтоб любили.
И даже Цветаева обращалась с "требованьем веры и просьбой о любви", понимая, что не обязаны.
Но "носиться, как с писаной торбой" - увольте. Особенно этим страдают скучающие продавщицы бутиков, про которых очевидно сразу, что работают за процент от выручки.
Я сразу сообщаю, что не владею форумным великоинтеллегентским этикетом, не имею эмпатии через монитор: живьём обычно заметно, хорошо человеку напротив, или плохо. Но если плохо, то неясно, что тому причина. Потому что и эмпатия не повод для добрых дел без просьбы человека.
А в мониторе только текст. Потому и пишу в ответ тоже только текст. А уж что вычитают люди из текста, мне знать заранее не дано. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Presage
Зарегистрирован: 28.02.2009
Сообщения: 268
|
| Добавлено: 10.10.2011 14:58 Заголовок сообщения: |
|
|
Уважаемые форумчане! Если у кого-то возникает потребность донести свою точку зрения или протест на какие-либо высказывания, то делайте это не как сведение счетов и личных антипатий, а содержательностью, остроумием, практичностью и филосовской глубиной своих постов. "Имеющий уши, да услышит" и еще
| Цитата: | 1 Не судите, да не судимы будете, Иак 4:11
2 ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить. 1-2: Мк 4:24; Лк 6:37–38; Рим 2:1
3 И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?
4 Или как скажешь брату твоему: «дай, я выну сучок из глаза твоего», а вот, в твоем глазе бревно?
5 Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего. 3-5: Лк 6:41–42 |
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Гость
|
| Добавлено: 10.10.2011 15:25 Заголовок сообщения: |
|
|
| Presage пишет: | Если у кого-то возникает потребность
донести свою точку зрения
или протест на какие-либо высказывания. |
Почему-то возникают и другие мотивы.
... более "возвышенные" ..
.
Последний раз редактировалось: Гость (10.10.2011 16:23), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
далуни
Зарегистрирован: 25.08.2011
Сообщения: 8376
Откуда: Земля, Вселенная, спросить далуни 2 раза
|
| Добавлено: 10.10.2011 16:23 Заголовок сообщения: |
|
|
| СтойкаНаУшах пишет: | | Цитата: | | Просто содержащиеся в них мысли причиняют дискомфорт тем, кто привык не действовать, а ныть |
Вы так легко расшвыриваетесь диагнозами (в частности, о "привыкшие ныть"), и так запредельно высоко оцениваете свои "содержащиеся в них мысли", что мне похоже не достучаться до Вас. Впечатление, что Вы иногда высокомерно грубите людям и самоутверждаетесь, даже если сознательно не хотите этого. Здесь играет роль не СУТЬ, а ФОРМА Ваших высказываний. |
Это ваш впечатление, а я не несу ответственность за впечатление впечатляющегося. Я не сопровождаю свои мысли словосочетаниями, свидетельствующими о запредельно высокой самооценке. Наоборот, я часто предваряю их словами: я полагаю, мне кажется и т.п. Таким образом, форма их как раз ни при чем. Я предполагаю, что они кажутся вам безапелляционными именно из-за трудности опровержения. Но это ВАШЕ восприятие.
| Цитата: | | (Интернет в этом отношении сложен: не виден ни тон голоса, ни мимика, ни поза человека. То, что в личном общении смягчается мимикой и интонациями - здесь выглядит слишком резко, как черно-белый плакат, и может смотреться как грубость, категоричность и безапелляционность. |
Вот именно. Вероятно, инет-собеседники приписывают мне интонацию, соответствующую их ожиданиям (а значит, они ожидают от мира агрессии и сами так настроены). Все то же самое, сказанное мной в реале, воспринимается гораздо доброжелательнее. Я уж и аватарку поставила с моим обычным настроением. Ан нет, некоторые продолжают видеть вызов там, где его нет и быть не может. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Мидори
Зарегистрирован: 14.11.2010
Сообщения: 2085
|
| Добавлено: 10.10.2011 19:33 Заголовок сообщения: |
|
|
Далуни,
а Вы себя не спрашивали, почему Вам хочется преподнести "больному" именно горькую пилюлю? Боитесь , что ответ Вам не понравится?
Можно долго спорить, должен ли психолог быть только профи ( типаж Хауса) , или ещё эмпатийным человеком, но в данном случае это лишено смысла- Вы не психолог. Предложить ПРОФЕССИОНАЛИЗМ в горькой обложке Вы не можете, только горькую обложку. Ваши знания в этой области, как у большинства присутствующих на форуме, ограничено энным количеством популярной литературы, и, в лучшем случае, парой-тройкой университетских курсов. Исправьте меня, если я ошибаюсь. У Вас нет ни степени, ни лицензии.
В таком случае, вместо "досвидоса" я бы предпочла "прощайте", потому что отрицательно воспринимаю самоуверенных профанов.
И всё-таки спросите себя на досуге, откуда такое страстное желание дать именно горькую пилюльку. Раз уж Вы на психологическом форуме, попробуйте извлечь хоть какую-то пользу для себя. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Маргарита Почитаева
Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 5915
Откуда: Йошкар-Ола
|
| Добавлено: 10.10.2011 19:55 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | почему Вам хочется преподнести "больному" именно горькую пилюлю? |
Хороший вопрос. Хотела бы я задать его одному человеку, но... видимо, не судьба уже.
Я согласна с тем, что есть люди, которым нужен именно пинок, чтобы подняться и начать что-то менять в своей жизни. Но такие не все. Мне очень горько, когда по ошибке кто-то думает, что пинок подходит всем. На своем примере смогла убедиться, что лично мне пинок совсем почему-то не подходит. Когда ко мне относятся по-доброму, результат во много раз превосходит ожидания. Никогда не любила быть обузой кому-то. И еще удивляет то, что тот, кто готов дать пинок почему-то пинок в свой адрес часто воспринимает как личное оскорбление. А вот почему, я, честно, до сих пор не до конца понимаю.
Обычно обсуждать такие темы люди, готовые выдавать пинки и горькие пилюли почему-то тоже не любят. Хотя у меня был позитивный опыт общения с одной дамой, которая, высказавшись сначала за жесткие меры, потом достаточно охотно со мной побеседовала и мы разобрали все "непонятки", что лично мне внушает глубокое уважение к ней.
У разных людей, конечно же, разные личностные качества и разные мнения. Хотелось бы понимания. Хотя бы ради того, чтобы такая история, как у меня больше ни с кем не повторилась. Я, кажется, догадалась. В той группе просто преобладали люди, для которых раздавать горькие пилюли считалось нормой повседневной жизни. Мы же, к несчастью, оказались не такими как все. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Лиззи
Зарегистрирован: 13.10.2008
Сообщения: 185
Откуда: столица нашей Родины
|
| Добавлено: 10.10.2011 20:24 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | тот, кто готов дать пинок почему-то пинок в свой адрес часто воспринимает как личное оскорбление. А вот почему, я, честно, до сих пор не до конца понимаю. |
Дать пинок - в т.ч., способ ощутить свою значимость. Получить пинок - в т.ч., удар по самооценке
Для человека, активно утверждающего свою значимость, удары по самооценке крайне не желательны. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
далуни
Зарегистрирован: 25.08.2011
Сообщения: 8376
Откуда: Земля, Вселенная, спросить далуни 2 раза
|
| Добавлено: 10.10.2011 20:52 Заголовок сообщения: |
|
|
| Маргарита Почитаева пишет: | | И еще удивляет то, что тот, кто готов дать пинок почему-то пинок в свой адрес часто воспринимает как личное оскорбление. |
Радует, что вы написали "часто", оставив за некоторыми право на противоположную реакцию. Лично мне, с моей вечной нерешительностью в принятии решений, пинки всегда помогали и я благодарна их раздающим. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
белоснежка
Зарегистрирован: 15.10.2008
Сообщения: 2659
Откуда: Север
|
| Добавлено: 11.10.2011 12:24 Заголовок сообщения: |
|
|
| patra пишет: | И кстати, при СССР было и к детям подобное отношение: лишний раз не потискай, не приласкай, на руки не возьми - избалуется! Надо чтобы все было сурово и дисциплинированно, без сюсюканий. Черти что.
|
Так не только в СССР было, если взять английскую, французкую, амереканскую, немецкую бабушку они дадут такой же совет современной маме. Это было такое время и так думали везде. Я бы сказала что в СССР к детям было более гуманное отношение, потому что в Европе до 80ых годов прощлого века, ребёнка в школе учитель мог ударить по рукам указкой (это ещё мягкое наказаие) могли поставить на колени на пол посыпанный горохом при этом провинившийся должен был вытянуть руки вверх и.д
А вот в наше время, ребёнка одной знакомой, мальчику 2,5 года,воспитательницы детского садика на 20 мин закрыли одного в тёмной комнате, в чулане. Причём мальчик очень спокойный, стеснительный, не хулиган.
_________________
And did you get what
you wanted from this life, even so?
I did.
And what did you want?
To call myself beloved, to feel myself
beloved on the earth. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
далуни
Зарегистрирован: 25.08.2011
Сообщения: 8376
Откуда: Земля, Вселенная, спросить далуни 2 раза
|
| Добавлено: 11.10.2011 12:50 Заголовок сообщения: |
|
|
| Мидори пишет: | Далуни,
а Вы себя не спрашивали, почему Вам хочется преподнести "больному" именно горькую пилюлю? Боитесь , что ответ Вам не понравится?
|
Вы передергиваете. Я преподношу не только горькие пилюли. И у меня нет желания преподносить только их. Просто они лучше запоминаются, потому что задевают за живое и оставляют долгое послевкусие. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Mom
Зарегистрирован: 06.10.2010
Сообщения: 4403
|
| Добавлено: 14.10.2011 19:20 Заголовок сообщения: |
|
|
Читаю Дональда Вудса, вот цитата:
| Цитата: | | Матери и отцы обычно обвиняют себя, но это совсем другое; в самом деле, они обвиняют себя буквально во всем — например в том, что их ребенок страдает болезнью Дауна, за что они, конечно же, не несут ответственности. |
Приятно осознавать, что нас таких много!))) Вернее, что я не одна такая.
Я с рождения его винила себя в каждом его хныке, в его беспокойном сне, в любом его дискомфорте. Надо это прекратить все-таки! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Маргарита Почитаева
Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 5915
Откуда: Йошкар-Ола
|
| Добавлено: 15.10.2011 00:06 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Радует, что вы написали "часто", оставив за некоторыми право на противоположную реакцию. Лично мне, с моей вечной нерешительностью в принятии решений, пинки всегда помогали и я благодарна их раздающим. |
Дорогая Далуни, Вы имеете полное право быть собой в той мере, как Вас это устраивает. Я полностью согласна, что есть люди, которых устраивает "противоположная реакция". Здесь просто важно понять, что есть и иные, кто иначе пытается решать вопрос, вот и все. Несмотря на некоторые разногласия в общении, я считаю Вас очень ярким и интересным собеседником. И то, что у нас несколько разные точки зрения на отдельные нюансы, на мой взгляд, совсем не мешает взаимному уважению, на что я скромно надеюсь.  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
далуни
Зарегистрирован: 25.08.2011
Сообщения: 8376
Откуда: Земля, Вселенная, спросить далуни 2 раза
|
| Добавлено: 15.10.2011 13:34 Заголовок сообщения: |
|
|
| Маргарита Почитаева пишет: | | Цитата: | | Радует, что вы написали "часто", оставив за некоторыми право на противоположную реакцию. Лично мне, с моей вечной нерешительностью в принятии решений, пинки всегда помогали и я благодарна их раздающим. |
Дорогая Далуни, Вы имеете полное право быть собой в той мере, как Вас это устраивает. Я полностью согласна, что есть люди, которых устраивает "противоположная реакция". Здесь просто важно понять, что есть и иные, кто иначе пытается решать вопрос, вот и все. Несмотря на некоторые разногласия в общении, я считаю Вас очень ярким и интересным собеседником. И то, что у нас несколько разные точки зрения на отдельные нюансы, на мой взгляд, совсем не мешает взаимному уважению, на что я скромно надеюсь. |
Полностью с вами согласна |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Белая Гвардия
Зарегистрирован: 10.02.2011
Сообщения: 1177
|
| Добавлено: 04.12.2011 01:17 Заголовок сообщения: |
|
|
| Мом, у меня была очень, ну просто очень похожая ситуация. Тоже хотелось вырваться, было тесно в четырех стенах. Ныла-ныла-ныла... Ой, плохо, ой скучно... Знаете что меня приводило в чувство? То, что мы живем без родителей. Просто и эффективно. Зато работает безотказно: бывало, затюкаюсь за день, как дятел. Ребенок - то ему то, то ему это. То он не в настроении - тогда вообще тушите свечи. Активный ребенок. А ещё домашние дела, которые никто не отменял. И муж мой армянин по матери, - ну то есть плохо знает с какой стороны в кухне холодильник. И вот, бывало, увалюсь я на диван, - и плачу, и жалею себя: ах я бедная, никто мне не помогает, все на мне. Ребенок бегает кругами и орет... Муж тоже орет. А я вою. Потом муж ребенка заберет и со словами "Лечиться надо!" уходит в комнату. А я вою... А потом... Понимаешь, что ужин не готов. Белье не замочено. В квартире срач. Ребенок не выкупан. И никто за меня этого не сделает. И вот, берешь себя за волосы, как Мюнхгаузен, и поднимаешь. Это тяжело. Отпускает не сразу. Но отпускает.... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Mom
Зарегистрирован: 06.10.2010
Сообщения: 4403
|
| Добавлено: 04.12.2011 01:27 Заголовок сообщения: |
|
|
Спасибо, Белая Гвардия, слава Богу, что мне уже гораздо лучше, и тяжесть от полосы испытаний позади.
Готовить я люблю, это дело у меня даже в качестве отдыха. Ребенок мой тоже поорать любит, но что ж поделаешь? Ори-не-ори, а у меня только две руки и одно сердце, рай на земле я ему организовать не в состоянии. Поорет, а потом поймет, что больше возможного из меня не выжать, и успокаивается потихоньку сам.
А сарч в доме я иногда сама устраиваю, для души.  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Белая Гвардия
Зарегистрирован: 10.02.2011
Сообщения: 1177
|
| Добавлено: 04.12.2011 01:32 Заголовок сообщения: |
|
|
| ну, то есть вам легче? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Mom
Зарегистрирован: 06.10.2010
Сообщения: 4403
|
| Добавлено: 04.12.2011 02:59 Заголовок сообщения: |
|
|
| Да, Белая Гвардия, и морально, и физически. Выживание закончилось, началась жизнь. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
makkuz
Зарегистрирован: 30.09.2006
Сообщения: 75
|
| Добавлено: 10.12.2011 03:54 Заголовок сообщения: |
|
|
| patra пишет: | | далуни пишет: | | Но мне хорошо известна порода людей, которые любят, чтобы в ними носились, как с писаной торбой. |
По моему, у каждого человека есть желание чтобы его уважали и любили и носились как с писаной торбой. |
А я не считаю, что уважение, любовь и ношение с тобой как с торбой этой - одно и тоже. Нас уважали как раз за то, что мы писаной торбой не были. А любили за просто так. Просто за то, что родной человек душой всегда рядом, в скольки километрах он тебя бы не был. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
