|
Психологическая культура Форумы левиртуального общения
|
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
nibel
Зарегистрирован: 30.11.2008 Сообщения: 1633
|
Добавлено: 01.06.2012 22:53 Заголовок сообщения: |
|
|
Daksha пишет: | Да я тоже изрядно давящая мама, и тоже от переизбытка любви и ответственности)) Но одно дело - в 14, и другое - в 30...Или нет? очень надеюсь, что совсем скоро отпущу дочку в свободный полет и бабушкой буду европейской - отдыхать с внуками в свое удовольствие и ни во что не вмешиваться, не брать близко к сердцу...Но как оно будет на самом деле - Бог весть... |
Дакша, в 30 она уже может за себя постоять и отослать куда-нибудь. А вот в 14 невольно мы закладываем в своих дочерей эту страшную привычку: пытаться решать проблемы криками. Сама такая была. Как я сейчас жалею об этом. И да, понимала, что неправильно делаю, и даже просила прощения за свои срывы. И сколько раз себе обещания давала: не срываться на детях. А все от усталости, нервы были ни к черту. А вот сейчас, когда на внуков родители рявкнут, в душе все сжимается. И понимаю, что тяжело сдержаться, когда малыши начинают выкобениваться. Они ведь тоже не лыком шиты, постоянно пощупывают почву на предмет дозволенности. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Daksha
Зарегистрирован: 18.12.2011 Сообщения: 4534 Откуда: Москва
|
Добавлено: 02.06.2012 12:42 Заголовок сообщения: |
|
|
nibel пишет: | Daksha пишет: | Да я тоже изрядно давящая мама, и тоже от переизбытка любви и ответственности)) Но одно дело - в 14, и другое - в 30...Или нет? очень надеюсь, что совсем скоро отпущу дочку в свободный полет и бабушкой буду европейской - отдыхать с внуками в свое удовольствие и ни во что не вмешиваться, не брать близко к сердцу...Но как оно будет на самом деле - Бог весть... |
Дакша, в 30 она уже может за себя постоять и отослать куда-нибудь. А вот в 14 невольно мы закладываем в своих дочерей эту страшную привычку: пытаться решать проблемы криками. Сама такая была. Как я сейчас жалею об этом. И да, понимала, что неправильно делаю, и даже просила прощения за свои срывы. И сколько раз себе обещания давала: не срываться на детях. А все от усталости, нервы были ни к черту. А вот сейчас, когда на внуков родители рявкнут, в душе все сжимается. И понимаю, что тяжело сдержаться, когда малыши начинают выкобениваться. Они ведь тоже не лыком шиты, постоянно пощупывают почву на предмет дозволенности. |
Ага, так
ну, неидеальные мы родители, что поделать...
И, может, правда - лучший вариант - не заниматься самоедством и не культивировать в себе чувство вины перед детьми, а просто жить как живется, по возможности сознательно, и уж точно - на всю катушку, "пробуя на вкус каждую минутку жизни " ( как Мумми-мама).
Нервы ни к черту. У кого от усталости, у кого - по жизни ( у меня , уставать не от чего, жизнь в целом в свое удовольствие, грех жаловаться, а вот нервы ни к черту тем не менее, полно страшков-тревожек - за детей же)...
С внуками же... не знаю... Приобретаю сейчас некий опыт, с племянницей, с разницей в возрасте в 41 год ( как у меня с моей любимой бабушкой)...Вот сейчас родители ее умотали в Париж на два дня, я сижу на даче со всеми детьми, и по отношении к племяшке ( 1г.4мес) - никаких нервов, никаких суперответственностей, все просто, здраво, необреминительно и в кайф Почему-то думается, что ис внуками будет так же. И совершенно наплевать, какие там родители воспитательные меры применяют и что делают. У нас с сестрой тоже разные весьма подходы к воспитанию, но мне и в голову не придет вмешиваться и т.п.
Посмотрим, как с внуками будет, самой интересно, но сейчас кажется, что весь свой заряд " суперответственности" я уже на детях израсходовала _________________ "Полная свобода:хочешь трезвость - хочешь хмель. Важна метода, а не цель" (с)
...я на форуме с 2005г... |
|
Вернуться к началу |
|
|
nibel
Зарегистрирован: 30.11.2008 Сообщения: 1633
|
Добавлено: 03.06.2012 11:09 Заголовок сообщения: |
|
|
Я и не вмешиваюсь в воспитание. Я понимаю, что это ответственность родителей. Просто жалко малышей становиться. Впрочем, время все расставляет на свои места. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Daksha
Зарегистрирован: 18.12.2011 Сообщения: 4534 Откуда: Москва
|
Добавлено: 03.06.2012 11:23 Заголовок сообщения: |
|
|
nibel пишет: | Я и не вмешиваюсь в воспитание. Я понимаю, что это ответственность родителей. Просто жалко малышей становиться. Впрочем, время все расставляет на свои места. |
Да, нам не дано предугадать, как наше слово ( крик... ) отзовется...
По мне так самое ужасное - родители холодные, отстраненнные, равнодушные, даже если они и ни разу на детей голоса не повысят... _________________ "Полная свобода:хочешь трезвость - хочешь хмель. Важна метода, а не цель" (с)
...я на форуме с 2005г... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Mom
Зарегистрирован: 06.10.2010 Сообщения: 4403
|
Добавлено: 03.06.2012 11:36 Заголовок сообщения: |
|
|
А если холодные и отстраненные, периодически повышающие голос? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Daksha
Зарегистрирован: 18.12.2011 Сообщения: 4534 Откуда: Москва
|
Добавлено: 03.06.2012 11:39 Заголовок сообщения: |
|
|
Mom пишет: | А если холодные и отстраненные, периодически повышающие голос? |
Разве ж такое бывает? Голос-то повышают и пр. эксцессы - от глубокого зашкаливающего как раз НЕРАВНОДУШИЯ. _________________ "Полная свобода:хочешь трезвость - хочешь хмель. Важна метода, а не цель" (с)
...я на форуме с 2005г... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Маранта
Зарегистрирован: 09.12.2010 Сообщения: 872
|
Добавлено: 03.06.2012 11:41 Заголовок сообщения: |
|
|
--
Последний раз редактировалось: Маранта (05.12.2012 11:52), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
Mom
Зарегистрирован: 06.10.2010 Сообщения: 4403
|
Добавлено: 03.06.2012 11:46 Заголовок сообщения: |
|
|
Daksha пишет: | Mom пишет: | А если холодные и отстраненные, периодически повышающие голос? |
Разве ж такое бывает? |
Бывает. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Daksha
Зарегистрирован: 18.12.2011 Сообщения: 4534 Откуда: Москва
|
Добавлено: 03.06.2012 11:53 Заголовок сообщения: |
|
|
Маранта пишет: | Daksha пишет: | По мне так самое ужасное - родители холодные, отстраненнные, равнодушные, даже если они и ни разу на детей голоса не повысят... |
Daksha, а помнишь? центральная фигура в группе "пороков" на Болотной - "Равнодушие"? Сейчас вспомнила, что крик родителей означал, что "что-то не так" во мне, со мной. А их холодность и равнодушие означали, что со мной "всё не так", и возникало ощущение вакуума и полного одиночества. |
Маранта, я за полит. событиями не слежу совсем, про Болотную не в курсе, но понимаю, о чем ты.
Мне дико повезло с родителями ( а им - со мной), при том что и я, и они, мягко говоря, не идеальные. Но вот как-то получилось "само собой"...
Я сама из кричащих мамашек. Ужасно казню себя потом за это. Но за каждым криком у нас потом следует примирение, такое же бурное, с разбором полетов ( со старшей). Мне бы чуток как раз равнодушия, пофигизма, отстраненности - всего того, что отлично получается, например, с племянницей ( почти внучкой)... Правда, с сыном получается все больше...и он ко мне, слава Богу, не привязан... _________________ "Полная свобода:хочешь трезвость - хочешь хмель. Важна метода, а не цель" (с)
...я на форуме с 2005г... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Маргарита Почитаева
Зарегистрирован: 01.10.2008 Сообщения: 5915 Откуда: Йошкар-Ола
|
Добавлено: 03.06.2012 12:32 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Ужасно казню себя потом за это. |
А смысл? Это как на исповедь ходить, каяться, а потом ничего не исправлять и снова совершать те же грехи и так всю жизнь. Я думаю, что надо или признать, что я ничего не хочу в себе менять, или подумать о том, могу ли я отреагировать другими способами? Как это сделать? Что может мне помочь? Можно ли мои чувства и мысли облачить в иную, более коррекную форму? Я понимаю что никто не идеален. Но какой смысл мучиться и казниться? Ведь от этого ничего не меняется. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Маранта
Зарегистрирован: 09.12.2010 Сообщения: 872
|
Добавлено: 03.06.2012 12:38 Заголовок сообщения: |
|
|
--
Последний раз редактировалось: Маранта (05.12.2012 11:52), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
Daksha
Зарегистрирован: 18.12.2011 Сообщения: 4534 Откуда: Москва
|
Добавлено: 03.06.2012 12:41 Заголовок сообщения: |
|
|
Маргарита Почитаева пишет: | Но какой смысл мучиться и казниться? Ведь от этого ничего не меняется. |
да никакого смысла, одни голые эмоции...
тебе никогда не приходидось плакать на похоронах любимых людей?
при болезнях и неудачах любимых детей? при собственных провалах и несчастьях? Смысла во всем этом - ноль, понятно... Если так - снимаю шляпу, хотя и не завидую _________________ "Полная свобода:хочешь трезвость - хочешь хмель. Важна метода, а не цель" (с)
...я на форуме с 2005г... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Daksha
Зарегистрирован: 18.12.2011 Сообщения: 4534 Откуда: Москва
|
Добавлено: 03.06.2012 12:45 Заголовок сообщения: |
|
|
Маранта пишет: | Daksha пишет: | Я сама из кричащих мамашек. Ужасно казню себя потом за это. Но за каждым криком у нас потом следует примирение, такое же бурное, с разбором полетов ( со старшей). Мне бы чуток как раз равнодушия, пофигизма, отстраненности - всего того, что отлично получается, например, с племянницей ( почти внучкой)... Правда, с сыном получается все больше...и он ко мне, слава Богу, не привязан... |
Хорошо, что уже получается Наверно, это, всё-таки, не "пофигизм", а доверие - и детям, и естественному ходу событий. Снижение собственного контроля за ними. Желаю тебе найти "золотую середину" |
Спасибо, Маранта Да, здоровый пофигизм - это и есть Доверие. _________________ "Полная свобода:хочешь трезвость - хочешь хмель. Важна метода, а не цель" (с)
...я на форуме с 2005г... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Маргарита Почитаева
Зарегистрирован: 01.10.2008 Сообщения: 5915 Откуда: Йошкар-Ола
|
Добавлено: 03.06.2012 12:53 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | тебе никогда не приходидось плакать на похоронах любимых людей?
при болезнях и неудачах любимых детей? при собственных провалах и несчастьях? |
Приходилось. И сейчас приходится. И на дочу я тоже немало срывалась раньше. К счастью, люди имеют возможность меняться. На похоронах, при болезнях и неудачах до сих пор плачу порой. С дочей все иначе. Почти удается общаться без крика. Но даже это "почти" меня не устраивает. Очень хочу научиться другим вариантам общения в непростых ситуациях. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Рашель
Зарегистрирован: 12.05.2010 Сообщения: 786
|
Добавлено: 03.06.2012 14:38 Заголовок сообщения: |
|
|
Маша, дети (да и взрослые тоже) по-разному реагируют на крик. Я - взрослая - не переношу, когда на меня повышают голос. Фактически перестаю слышать собеседника. Молчу, закрываюсь, как могу, чтобы меня поменьше задел этот эмоциональный выхлоп. И жду, когда собеседник выдохнется. Потом уже можно разговаривать нормально.
И еще - не теряйте себя и следите за словами, если все же кричите на ребенка. Те слова, которые вы скажете в гневе и постараетесь забыть после примерения, остаются в душе ребенка. И калечат ее. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Daksha
Зарегистрирован: 18.12.2011 Сообщения: 4534 Откуда: Москва
|
Добавлено: 03.06.2012 14:41 Заголовок сообщения: |
|
|
Рита, ну молодец, правда. Да я на дочку ( почти 15-летнюю) тоже особо не ору ( по вдохновению, так сказать... ). И у нее уже есть зашиты внутернние. Главное - она уверена на все сто, что мама - ВСЕГДА на ее стороне, всегда поймет и поможет, даже если предварительно наорет и словесно смешает с грязью. А есть и обратные варианты - наблюдала в жизни: когда мама голоса не повысит, но ТАКОЕ сделает, что малт не покажется...И даже кода дочки ( сыновья) уже взрослые вполне, но по каким-то причинам от нее зависят. И из дома могут выгнать и т.п. Но не повышая голоса Холодно, спокойно. _________________ "Полная свобода:хочешь трезвость - хочешь хмель. Важна метода, а не цель" (с)
...я на форуме с 2005г... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Леди Катион
Зарегистрирован: 19.09.2011 Сообщения: 61
|
Добавлено: 03.06.2012 14:49 Заголовок сообщения: |
|
|
Daksha пишет: | Голос-то повышают и пр. эксцессы - от глубокого зашкаливающего как раз НЕРАВНОДУШИЯ. |
Цитата: | Мне бы чуток как раз равнодушия, пофигизма, отстраненности | Я по-другому это понимаю. Крик на детей - не обязательно от неравнодушия.
Вот еще навскидку примеры причин:
1. От неприятия себя, а следовательно и ребенка.
2. От повышенной физиологической возбудимости родительского мозга (это к доктору).
3. От страха.
4. От нежелания работать над собой.
И так далее.
Если действительно имеется огромное неравнодушие к детям, то будет и понимание того, какие разрушительные последствия для них и ваших отношений имеет регулярный крик. А значит, родитель найдет способы измениться. Да, это долгая и трудная работа. Но тот, кто хочет измениться - изменится.
А вот пофигизм как раз и ведет к тому, чтобы оставить как есть. Подумаешь, поругались, так потом помиримся. Делов то.
Согласна с Маргаритой Почитаевой: Цитата: | Я думаю, что надо или признать, что я ничего не хочу в себе менять, или подумать о том, могу ли я отреагировать другими способами? Как это сделать? Что может мне помочь? Можно ли мои чувства и мысли облачить в иную, более коррекную форму? Я понимаю что никто не идеален. Но какой смысл мучиться и казниться? Ведь от этого ничего не меняется. |
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Леди Катион
Зарегистрирован: 19.09.2011 Сообщения: 61
|
Добавлено: 03.06.2012 14:56 Заголовок сообщения: |
|
|
Daksha пишет: | И у нее уже есть зашиты внутернние. Главное - она уверена на все сто, что мама - ВСЕГДА на ее стороне, всегда поймет и поможет, даже если предварительно наорет и словесно смешает с грязью. | Словесное смешивание с грязью, ИМХО - это очень круто. Даже взрослому зрелому человеку нелегко этому противостоять без последствий. Цитата: | А есть и обратные варианты - наблюдала в жизни: когда мама голоса не повысит, но ТАКОЕ сделает, что малт не покажется...И даже кода дочки ( сыновья) уже взрослые вполне, но по каким-то причинам от нее зависят. И из дома могут выгнать и т.п. Но не повышая голоса Холодно, спокойно. | То есть, Вы для себя давно всё решили, себя оправдали. Всегда можно утешить себя тем, что другие еще хуже. Об чём тогда речь? Это ваш выбор, Вашу право. Но что-то мешает спокойно жить? Или мне показалось? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Маргарита Почитаева
Зарегистрирован: 01.10.2008 Сообщения: 5915 Откуда: Йошкар-Ола
|
Добавлено: 03.06.2012 15:01 Заголовок сообщения: |
|
|
Маша, прости, если чем задела. Все мы, бывает, не туда уходим. И согласна с тобой - бывает, что слова не скажет, а мало не покажется. Я выросла в семье "тревожных" родителей. Меня за пределы двора не выпускали без предварительного разрешения почти до поступления в вуз. Контролировали каждую минуту времени, стоит чуть задержаться - скандал или все испереживаются так, что лучше бы обругали. От того и самой пришлось от этого "наследства" долго и тяжело избавляться, и мысли такие в голове. Про то, что переживать вот так, как мои родители, или казниться после срывов, если мало что меняется, непродуктивно. Все равно ведь внутренний конфликт не решен, он копится и рано или поздно выплескивается куда-то, порой не туда, куда хотелось бы. Может быть лучше принять все как есть? Однажды я так сделала. И... проблема волшебным образом начала уходить. Эта рациональность у меня от мужа, наверное. Он очень рациональный человек. Когда мы начали жить вместе, я реагировала как у мамы. Терки с ним были крайне жесткие. А потом я как-то незаметно перестала дергаться из-за каждой запятой. Самым страшным испытанием был приход мамы в гости. Это сейчас я понимаю, что она свою неуверенность так "отрабатывала" на мне. А тогда я жила в постоянном стрессе: а вдруг придет? А вдруг не успею (убрать, помыть, навести порядок и т.п.). Свекр со свекровью ко мне хорошо относились и вообще меня не дергали. Но я все равно боялась - мама накручивала: что подумают, что скажут? Очень рада, что удалось от этого отойти. Сейчас и с мамой отношения стали гораздо лучше, спокойнее. Но на это ушло больше 20 лет... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Mom
Зарегистрирован: 06.10.2010 Сообщения: 4403
|
Добавлено: 03.06.2012 15:10 Заголовок сообщения: |
|
|
Я рассматриваю спасительный пофигизм в воспитании детей как понимание и смирение с тем, что далеко не все в их жизни зависит от тебя, что ты, хоть костьми ложись, но не убережешь их от всех внутренних и внешних негативных воздействий, не предупредишь их ошибки, их собсвенные "шишки". Часто мамы не любят в ребенке инидивидуальность именно из этого гипертрофированного страха за него. Подсознательно они бы хотели вживить в их мозг электроды на дистанционном управлении и посылать туда импульсы-команды при постоянном видеонаблюдении. Шутка, но именно так бы многие мамы утешили свой страх. Но для ребенка это по сути было бы смертью при жизни. Дитя-зомби - идеальное дитя. Вот тут самовоспитание подобного "пофигизма" и приходит на помощь.
Меня продолжают пугать и пугать все родственные мамки-няньки, тетки-соседки, бабки-прохожие, ни дня не проходит без стращания, все почему-то своим долгом считают меня предостеречь от "непоправимого", ой упадет! ой испачкается! ой намокнет! ой заболеет! Тетки перепуганные с детства и носят в себе этот страх как норму, как ключ к иллюзорному управлению жизнью. Он есть и у меня внутри, но мне он настолько чужероден, настолько мешает жить и становиться собой, нормально воспитывать ребенка, и настолько его чрез меры, что каждая лишняя его капля вызывает интоксикацию и душевную рвоту. За пофигизм хватаюсь как за соломнику, но то и дело меня настигает семейная политика, что по жизни "нельзя расслабляться ни на секунду". Мои предшественницы по женской линии смогли жить "не расслабляясь", зато периодически срываясь. Мне же этот сценарий как сто костей в горле. А ломать его аж горит как нужно!
Цитата: | даже если предварительно наорет и словесно смешает с грязью. |
Маша, а вот от этой фразы у меня мороз по коже пробежал, ты о чем это? Зачем человека с грязью смешивать, унижать, будь он хоть сто раз неправ? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Маргарита Почитаева
Зарегистрирован: 01.10.2008 Сообщения: 5915 Откуда: Йошкар-Ола
|
Добавлено: 03.06.2012 15:29 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | бабки-прохожие, ни дня не проходит без стращания, все почему-то своим долгом считают меня предостеречь от "непоправимого", ой упадет! ой испачкается! ой намокнет! ой заболеет! Тетки перепуганные с детства и носят в себе этот страх как норму, как ключ к иллюзорному управлению жизнью. |
Кстати, танкообразные бабки-няньки сами далеко не всегда страдают от таких вещей. Одна моя родственница на такие "стращания" спокойно спрашивала: "ну и что?". А если шибко допекали, то могла выдать такое, что мало не покажется. И к ней особо не лезли. Тяжелее тем, кто не всегда способен дать отпор. И окружающие словно чувствуют это, что ли? Вот уверена: относись Вы спокойнее к таким вещам, и приставали бы меньше. Здесь ведь еще одна вещь работает. Ребенок у Вас первый. Вы пока не во всем уверенно себя чувствуете. И от того реакция более болезненная, что ли? Будь у Вас уже полдюжины детей, возможно и отношение к "доброхотам" было бы иное. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Nastia
Зарегистрирован: 11.05.2012 Сообщения: 1142 Откуда: Россия
|
Добавлено: 03.06.2012 15:35 Заголовок сообщения: |
|
|
Mom, не оправдывая и не осуждая Daksha, хочу вот что сказать. Есть люди, которые на эмоциях несут все, самим потом страшно. Мне это знакомо по моей бабушке - та в догонку и матерком завернет, не взирая, что перед ней ребенок, что-то от нее есть и во мне, за исключением мата, пожалуй. Но близкие таких людей должны понимать, и как правило понимают, что обижаться бесполезно и близко к сердцу принимать тоже. Но вот мне намного неприятнее те люди, которые будут улыбаться и гладить по головке, а потом начинают тихо и методично загонять ребенка в такие рамки - что хоть в петлю лезь. К сожалению, я с такими знакома, и, вот правда, они проигрывают по шкале человеческих ценностей в сравнении с моей бабушкой, или с Daksha. Это не утешение, что вот у других-то хуже, нет. Просто мнение основанное на личных наблюдениях, очень горьких между прочим, так-что из двух зол: душевный ор или злобная тишина я выбираю ор. Не переставая работать с собой по его изживанию, потому как он тоже не есть правильно. _________________ В жизни ничего нельзя стереть. Но дорисовать-то можно! |
|
Вернуться к началу |
|
|
nibel
Зарегистрирован: 30.11.2008 Сообщения: 1633
|
Добавлено: 03.06.2012 15:55 Заголовок сообщения: |
|
|
Nastia пишет: | Mom, не оправдывая и не осуждая Daksha, хочу вот что сказать. Есть люди, которые на эмоциях несут все, самим потом страшно. Мне это знакомо по моей бабушке - та в догонку и матерком завернет, не взирая, что перед ней ребенок, что-то от нее есть и во мне, за исключением мата, пожалуй. Но близкие таких людей должны понимать, и как правило понимают, что обижаться бесполезно и близко к сердцу принимать тоже. |
Настя, почему близкие должны? Понимать и страдать от нашей распущенности. Ор - это все-таки внутренняя распущенность. Да, так тяжело бывает сдержаться и не всегда получается. Но чем больше себе позволяешь срываться, тем больше это затягивает. Когда себя в этом контролируешь, то постепенно научиваешься проявлять свои эмоции иначе. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Daksha
Зарегистрирован: 18.12.2011 Сообщения: 4534 Откуда: Москва
|
Добавлено: 03.06.2012 16:50 Заголовок сообщения: |
|
|
Nastia пишет: | Просто мнение основанное на личных наблюдениях, очень горьких между прочим, так-что из двух зол: душевный ор или злобная тишина я выбираю ор. Не переставая работать с собой по его изживанию, потому как он тоже не есть правильно. |
Аналогично _________________ "Полная свобода:хочешь трезвость - хочешь хмель. Важна метода, а не цель" (с)
...я на форуме с 2005г... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Daksha
Зарегистрирован: 18.12.2011 Сообщения: 4534 Откуда: Москва
|
Добавлено: 03.06.2012 16:53 Заголовок сообщения: |
|
|
nibel пишет: | Ор - это все-таки внутренняя распущенность. |
Согласна.
Но все-таки минимальная по сравненнию с тем, что мамы - со слов здешних форумчанок - вытворяют со своими( подчас взрослыми уже) дочерьми. Мне до такого - как до луны пешком , при всей моей распущенности. _________________ "Полная свобода:хочешь трезвость - хочешь хмель. Важна метода, а не цель" (с)
...я на форуме с 2005г... |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы У вас нет возможности отвечать на сообщения У вас нет возможности редактировать свои сообщения У вас нет возможности удалять свои сообщения У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|