|
Психологическая культура Форумы левиртуального общения
|
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Rainstorm
Зарегистрирован: 21.01.2006 Сообщения: 1103
|
Добавлено: 05.11.2006 15:59 Заголовок сообщения: |
|
|
kolokol пишет: | Цитата: | А так - "поступай как хочешь". | Вот именно! Любимомому своводу во имя любви. Собственной любви? Ну так что? |
Да почему "во имя любви"? Дар свободы выбора каждому - это принцип вообще. И даже любовь, которая вызывает активное неравнодушие к человеку, пусть не мешает этому принципу. Аминь :)
Ну а в случае с маленькой Волей я не думаю, что там были такие размышления. Ребенок, IMO, перепугался и всё. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Воля
Зарегистрирован: 06.10.2005 Сообщения: 2001
|
Добавлено: 05.11.2006 16:31 Заголовок сообщения: |
|
|
Олег пишет: | Воля, извините, если вы восприняли это на свой счет. Боюсь, вы тоже невнимательны. Из вашего постя я отвечал именно на процитированный текст "нельзя и все", а вы не заметили отмазки в начале. Да, нельзя. Никогда. Но иногда - можно. Можно понять. На каждый канон можно найти контрпример, когда нарушение его оправдано. | Олег, вы опередили меня на секунды, я даже не видела вашего предыдущего поста, простите. Отмазку я заметила, но все-таки, вы продолжали отвечать именно мне («К отцу говорите?»; «Перлюстрация»?»), поэтому я и восприняла так лично . Согласна, что на каждое правило есть исключение, и об этом я уже писала в самом начале. Алену я не осуждаю, мне ее искренне жаль. Тут все зависит от семьи. Уверена: ваши дети не стали бы вас полгода тайно выслеживать ни при каких обстоятельствах. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Воля
Зарегистрирован: 06.10.2005 Сообщения: 2001
|
Добавлено: 05.11.2006 17:25 Заголовок сообщения: |
|
|
Я прошу прощения у Олега и у всех читающих за свои мелкие придирки, и ответы на придирки, и ответы на ответы. Все это несущественно. Есть семья, которая рушится прямо сейчас, или уже разрушилась, и есть ребенок, на которого свалился непосильный груз ответственности. Как можно помочь на расстоянии, с помощью писем? В принципе, можно попытаться, но риск большой, и большая работа. Можно написать отдельные письма отцу и матери, но неизвестно, как они это воспримут, не станут ли обвинять дочь. Опять же, неизвестно, насколько серьезно у отца с «этой», и готова ли мать менять расстановку ролей в семье. Трудно, практически невозможно вмешиваться в отношения внутри семьи, да еще на расстоянии. Единственное, что приходит в голову – поддерживать письмами Алену, деликатно советовать, как ей быть с родителями и с собой при том или ином повороте событий. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Олег
Зарегистрирован: 13.09.2006 Сообщения: 1972
|
Добавлено: 05.11.2006 21:57 Заголовок сообщения: |
|
|
Воля, если и извиняться - то мне. Каюсь, меня действительно задел ваш пост вот этой маленькой толикой осуждения, смешанной с жалостью и пониманием. Но отвечал я действительно не вам, а всем тем, кто может ее осудить не поняв всей ситуации. Знаете, у меня старшей дочке сейчас шестнадцать лет. И я отлично помню ее в тринадцать. Это был пик ее детства. Она напоминала мне тогда незабудку. Маленький такой, незаметный цветок. Но такой нежно красивый и такой тонко хрупкий. Двумя пальцами можно сломать...
Не знаю, как тут можно помочь, к сожалению. Единственное, что я хотел бы ей сказать - это то, что она НЕ ВИНОВАТА НИ В ЧЕМ. Что бы не произошло и что бы ей не говорили - она НЕ ВИНОВАТА НИ В ЧЕМ. Взрослые слишком часто думают о себе, и слишком редко о других людях, и даже если и думают, то не всегда понимают, хуже того, не всегда хотят понять. Что бы в семье не произошло, самое главное - сохранить любовь и доверие друг к другу. Да, в основном это касается родителей, но и маленькая девочка может многому научить их.
kolokol пишет: | у меня детей нет. Почему я и не свечусь почти в ветке "Нестандартный ребенок". | Там не все практики, а незамутненный взгляд на вещи часто очень полезен. Как видите, эмоциональная вовлеченность подчас вредна. И, кстати, я свои выводы о правильном воспитании детей делал не по книгам, а сам на основании собственного опыта и опыта жены (в основном - от противного ). Счастье, что они оказались правильными для меня и по сей день... _________________ The greatest challenge to any thinker is stating the problem in a way that will allow a solution.
- Bertrand Russell |
|
Вернуться к началу |
|
|
kolokol
Зарегистрирован: 16.06.2005 Сообщения: 1538
|
Добавлено: 05.11.2006 22:47 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Да почему "во имя любви"? Дар свободы выбора каждому - это принцип вообще. И даже любовь, которая вызывает активное неравнодушие к человеку, пусть не мешает этому принципу. Аминь | Люби, но не мешай? Мдяс.
Цитата: | Ну а в случае с маленькой Волей я не думаю, что там были такие размышления. Ребенок, IMO, перепугался и всё. | Я вообще. У меня всегда так, говорю одно думаю второе фантазирую третье.
Согласен с Олегом, как бы Воля не ответила в тот момент, было бы правильно. Слово "правильно" тут играет роль очень маленькую.
Другое дело, что это осталось на всю жизнь. Белый папа с белым вопросом...
Последний раз редактировалось: kolokol (06.11.2006 01:09), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
Воля
Зарегистрирован: 06.10.2005 Сообщения: 2001
|
Добавлено: 06.11.2006 00:57 Заголовок сообщения: |
|
|
Раз уж у меня сегодня вечер воспоминаний…
Пытаюсь поставить себя на место Алены, а ведь я на нем была, на этом месте, и не раз. Но у меня другой характер, слабый, страусиный, я не «рвалась в бой», наоборот, хотела от всего этого закрыться, не видеть, не знать. На самом деле я замечала гораздо больше, чем моя простодушная мама, которая в жизни никого не обманула и не представляла, что такое возможно.
Из рассылки: Цитата: | Папа иногда говорил шутя (до того, как я об этом узнала): "Пойду к Ирине Б.!" Мама не ревнивая, папе доверяла, да и никто из нас не верил, думали, что шутка... | Вот и наш папа не скрывал «дружеских» отношений, скажем, на работе (кстати, hulio, возьмите на заметку, таким способом легче заметать следы, чем вашей партизанщиной – грустная шутка ), такая открытость – лучшая конспирация, но я почему-то догадывалась, что тут нечисто. Как потом выяснилось, правильно догадывалась . И что было делать? Поговорить с отцом? Уверена, он бы не ушел от разговора, все бы признал, и я бы оказалась перед новым выбором: говорить или не говорить маме. Я в то время конечно не выстраивала таких логических цепочек, но в глубине души все это предвидела. А хотела одного: чтобы в семье был мир без великих потрясений, родители не ссорились, и никто бы никуда не уходил.
К чему я все это? Черт, психоанализ какой-то на кушетке. Всколыхнулось… зря, наверно. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Дмитрий
Зарегистрирован: 12.05.2005 Сообщения: 3029 Откуда: Екатеринбург
|
Добавлено: 06.11.2006 10:15 Заголовок сообщения: |
|
|
Как помочь девчонке - не знаю. Наверно, да - объяснить, что возможный развод - не конец. Это главное в ситуации (для нее).
А вот что чужие письма читать можно - или "нельзя, но можно" - или, совсем здорово, "нельзя, но у близких - можно" - это мое грусттное открытие о единофорумцах. _________________ Пусть по смерти моей не гремит надо мной канонада,
Пусть потом новоселы мое обживают жилье.
Я живу только раз - мне бессмертия даром не надо,
Потому что бессмертие - то же, что небытиё.
(А. Городницкий) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Олег
Зарегистрирован: 13.09.2006 Сообщения: 1972
|
Добавлено: 06.11.2006 11:43 Заголовок сообщения: |
|
|
Дмитрий пишет: | А вот что чужие письма читать можно - или "нельзя, но можно" - или, совсем здорово, "нельзя, но у близких - можно" - это мое грусттное открытие о единофорумцах. |
Дмитрий, можно поподробнее, что именно вам так грустно?
Вот это:
Олег пишет: | То же самое происходит и в отношении моей дочери - я никогда не полезу в ее вещи просто так, не спросив разрешения, но если ситуация достаточно критична, то... да. |
Такой ситуации, кстати, за шестнадцать лет еще не было. Или вот это:
Олег пишет: | Да, нельзя. Никогда. Но иногда - можно. Можно понять. |
Или что то другое вас тревожит в нашем облике? _________________ The greatest challenge to any thinker is stating the problem in a way that will allow a solution.
- Bertrand Russell |
|
Вернуться к началу |
|
|
Селена
Зарегистрирован: 03.11.2005 Сообщения: 746 Откуда: Москва
|
Добавлено: 06.11.2006 12:02 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Такой ситуации, кстати, за шестнадцать лет еще не было. |
Олег! В Вашем случае есть родительская мудрость. Вам дети сами принесут, прочтут и будут советоваться. А тут, в семье, по словам Алены, жена унижает мужа (ты - никто, все деньги - мои), и Ирина Б. - его отдушина. Шансов уйти к ней - немного, (иначе бы уже ушел). Предупреждаю, что мои рекомендации могут "попасть пальцем в небо", поскольку письма в Интернете мало для оценки ситуации. Человек пишет о том, что считает нужным он, и не видит леса за деревьями.
А насчет "иногда нужно" - вот от такой перлюстрации Ирина Б. и возникла на горизонте, как глоточек свободы. Тюремщицу любить нельзя, а душа требует любви.
Небольшой оффтоп. В свое время меня воспитывали так - чужие письма - это чужие письма. И даже в собраниях сочинений и писем русских классиков читала только сочинения, а тома с письмами не смотрела.
Другое дело - Владимир Львович. Он не мог оттолкнуть страдающего ребенка: сперва - сними боль, вылечи, потом - учи уму-разуму, воспитывай. Только в таком порядке. _________________ Жизнь надо прожить так, чтобы Богу было интересно наблюдать за тобой, иначе он отвернется. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Agne
Зарегистрирован: 06.05.2005 Сообщения: 597 Откуда: Литва
|
Добавлено: 06.11.2006 14:23 Заголовок сообщения: |
|
|
Однозначно согласна со всеми, кто высказался против чтения чужих писем, но в своем письме девочка спрашивает не хорошо или плохо читать эсэмэсы, адресованные не тебе. Значит, если больной жалуется острыми болями в желудке, не начинаем его учить, как избавиться от бородавок. А вот когда желудок поправится, тогда можно и к косметике переходить.
Как быть девочке в ситуации, в которой мало что (практически – ничего) от нее не зависит? Любя. Без обвинений. Без осуждений. Просто высказав, чего ты больше всего хотела бы (обоих родителей, мира и согласия в семье, само сабой разумеется), и принятия любого решения родителей. Я понимаю, что такое – почти подвиг. И ему больше всего, думаю, может помочь рассказы других (Воля, твои воспоминания тут самые ценные!) о том, как они себя чувствовали в подобных ситуациях, как бы поступили, смотря с сегодняшней позиции взрослого. Даже неопределенное “не знаю” может помочь девочке хоть частично избавиться от груза чувства ответственности, который, не дай Боже, прилипнет так, что не сможет бросить долгие годы дальнейшей жизни. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Инна
Зарегистрирован: 10.06.2005 Сообщения: 2307 Откуда: Иерусалим
|
Добавлено: 06.11.2006 18:49 Заголовок сообщения: |
|
|
Дима, рискую еще сильнее пасть в твоих глазах, но я на самом деле не думаю, что читать чужие письма - однозначно и всегда нельзя ни при каких обстоятельствах. Из простого любопытства, от нечего делать, ради сплетни - да, однозначно нехорошо. Скажем, когда подруга присылает мне в письме по обычной почте записку, которую просит положить в щель Стены Плача, мне, конечно, страшно хочется узнать, что она там написала, но я не читаю, потому что адресована просьба совсем в другую инстанцию. У Алены совсем другой случай. По моим ощущениям, она в семье - самый взрослый человек, и действительно реально может помочь родителям если не сохранить семью (не факт, что ее вообще стоило бы сохранять), то по крайней мере, хотя бы попытаться услышать, понять и простить друг друга, не зацикливаться на своем эгоизме. ВЛ в "Семейных войнах" писал, что в подобных ситуациях некоторая доля хитрости, необходимая для того, чтобы собрать информацию и принять правильное решение, абсолютно допустима. И я с ним согласна.
Последний раз редактировалось: Инна (19.11.2006 00:51), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
Степашка
Зарегистрирован: 27.01.2006 Сообщения: 348
|
Добавлено: 06.11.2006 19:46 Заголовок сообщения: |
|
|
Может быть, и правда лучше было бы родителям Алены расстаться. Папа в этой ситуации, возможно воспрял бы и мама бы сделала кое-какие выводы. Кстати, и сойтись в будущем было бы больше шансов.
Только, как это донести до Алены, не знаю.
Хорошо бы еще расставаться по доброму, по хорошему, что бы общаться в будушем без надрыва и осуждения. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Воля
Зарегистрирован: 06.10.2005 Сообщения: 2001
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Дмитрий
Зарегистрирован: 12.05.2005 Сообщения: 3029 Откуда: Екатеринбург
|
Добавлено: 07.11.2006 07:53 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Дима, рискую еще сильнее пасть в твоих глазах, но я на самом деле не думаю, что читать чужие письма - однозначно и всегда нельзя ни при каких обстоятельствах. Из простого любопытства, от нечего делать, ради сплетни - да, | Штука в том, что трудно отличить эти мотивы от "я же хочу как дучше". Ой, трудно. Да, жизнь - штука сложная. И иногда бывает можно и нужно делать то, что вообще-то "совсем нельзя". Так.
Но вот... Поскольку Алена уже длительное время следит за отцовой перепиской, она... уже в той самой игре. Не знаю, как мысль пояснить. _________________ Пусть по смерти моей не гремит надо мной канонада,
Пусть потом новоселы мое обживают жилье.
Я живу только раз - мне бессмертия даром не надо,
Потому что бессмертие - то же, что небытиё.
(А. Городницкий) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Олег
Зарегистрирован: 13.09.2006 Сообщения: 1972
|
Добавлено: 07.11.2006 12:27 Заголовок сообщения: |
|
|
Да, это может быть игрой. Дети, (да и взрослые!) вообще часто играют. Штука в том, чтобы она не стала самоцелью.
Что же касается воспитания девочки, мне рассказ Марка Твена вспоминается - "Человек, который совратил Гедлиберг". _________________ The greatest challenge to any thinker is stating the problem in a way that will allow a solution.
- Bertrand Russell |
|
Вернуться к началу |
|
|
Инна
Зарегистрирован: 10.06.2005 Сообщения: 2307 Откуда: Иерусалим
|
Добавлено: 08.11.2006 02:43 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Поскольку Алена уже длительное время следит за отцовой перепиской, она... уже в той самой игре. Не знаю, как мысль пояснить. | Ты хочешь сказать, что для нее уже это слежка ради слежки? Ну так ведь девочка написала, что просто не решалась перейти к решительным действиям. Не знала, что делать, тянула с письмом ВЛ, пока все не стало известно матери. И ее можно понять - в самом деле, в 13 лет брать на себя такую ответственность - очень страшно... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Дмитрий
Зарегистрирован: 12.05.2005 Сообщения: 3029 Откуда: Екатеринбург
|
Добавлено: 08.11.2006 08:36 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Ты хочешь сказать, что для нее уже это слежка ради слежки? | Нет, этого я не говорил. Я о другом. Не знаю, как ловчее сформулировать...
Человек, допустивший возможность лазить в чужие письма, хоть и в самых благородных целях ("сохранения семьи" и всего такого) уже на рупь дешевле того, кто от этого воздержался. Просто потому, что для того, второго, "близкий" и "шпионить" просто несводимо. Тут как в элементарной физике: наблюдение меняет объект. Тот, за кем следят - кто угодно, но не близкий.
Да-да, помню, сколько лет девчонке, понимаю, что не все и не всегда... Потому такими словами и пишу, с пережимом, что ли. Чтоб обозначить, ЧТО меня смущает.
Тж. см. спецтему в "Не вписываюсь..." _________________ Пусть по смерти моей не гремит надо мной канонада,
Пусть потом новоселы мое обживают жилье.
Я живу только раз - мне бессмертия даром не надо,
Потому что бессмертие - то же, что небытиё.
(А. Городницкий) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Станислав Конда
Зарегистрирован: 08.09.2005 Сообщения: 15 Откуда: Харьков, Украина
|
Добавлено: 08.11.2006 12:53 Заголовок сообщения: |
|
|
Ув. Дмитрий,
попробую продолжить, развернуть Вашу мысль на счёт игры. У Э. Берна есть основные характеристики тех самых порочных игр (ведь мы не можем утверждать, что любая игра — зло; наоборот, часто — польза; а вот удовольствие...):
1. Игра условна (следовательно, нужны подыгрывающие — принявшие условия); она ненастоящая — лишь более или менее хорошая имитация персональной реальности (но, она более чем реальна эта нереальность);
2. Игра подразумевает возможность выхода из неё (т. е. определённый уровень безопасности — через безответственность);
3. Игра выгодна (пусть эта выгода, при внимательном взгляде, и иллюзорна).
И хотя далее незаметно выгоды могут обратиться в невзгоды, а возможность выхода — в безвыходность, а то и безысходность... люди всё равно продолжают в них играть, не замечая (будучи вовлечёнными) происходящей с ними метаморфозы. (Иначе, не нужны бы были Эрики Берны. ) Я это называю ПаМС — Парадокс Минутной Стрелки. (Просьба отличать от термина, используемого ув. ВЛ) Это, когда мы глядя на минутную (кому нравится — часовую) стрелку часов по факту ВИДИМ, что она стоит; и то, что она двигается мы об этом лишь ЗНАЕМ. И её движение от нас ускользает, ускользает... Мы незаметно для себя из-за этой "медленности" упускаем из виду некие отвратимые "неотвратимости" — забываемся. Попадая в липкие лапки страстей и сомнительных удовольствий (см. выше). И чувства безопасности и контроля тогда врут...
Вот, коротко, в таком ключе, как мне представляется, и говорит об игре в рассматриваемом случае ув. Дмитрий.
Такие дела... _________________ Сами понимаете, нужно гораздо детальней знать, чего Вы хотите.
А Вам, чтобы знать, чего Вы хотите — нужно знать что, вообще, можно хотеть...
Последний раз редактировалось: Станислав Конда (08.11.2006 13:15), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Селена
Зарегистрирован: 03.11.2005 Сообщения: 746 Откуда: Москва
|
Добавлено: 08.11.2006 13:01 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | определённый уровень безопасности — через безответственность |
Браво, Станислав! _________________ Жизнь надо прожить так, чтобы Богу было интересно наблюдать за тобой, иначе он отвернется. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Олег
Зарегистрирован: 13.09.2006 Сообщения: 1972
|
Добавлено: 08.11.2006 13:01 Заголовок сообщения: |
|
|
Дмитрий, Суворов когда-то сказал "За одного битого двух не битых дают". Я бы еще добавил - за некоторых. _________________ The greatest challenge to any thinker is stating the problem in a way that will allow a solution.
- Bertrand Russell |
|
Вернуться к началу |
|
|
Инна
Зарегистрирован: 10.06.2005 Сообщения: 2307 Откуда: Иерусалим
|
Добавлено: 08.11.2006 18:37 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Тот, за кем следят - кто угодно, но не близкий. | Может быть, и так, но иногда - может и наоборот, это шаг к близости. Сначала каждый пер по своей программе, не думая о другом и о последствиях, а потом вдруг оказалось, что человек к тебе не привязан цепями, и вполне может уйти. Этот шок может встряхнуть и заставить впервые посмотреть на него - не как на средство удовлетворения своих желаний, своей потребности в любви, а как на человека со своим взглядом на мир, и впервые задаться вопросом: "А как он видит наши отношения? Почему ведет себя так, а не иначе? Почему ему понадобилась другая женщина?" Помнишь, в "Письмах незнакомке" есть совет приблизить к себе любовницу мужа, понаблюдать, чем же она отличается от вас, чем его привлекла, и "перенять опыт". Не в смысле манипуляторства, а в смысле именно лучшего понимания, лучшего приближения к человеку. В общем, по-моему все дело в намерении - некоторая хитрость на определенном этапе может сделать людей ближе. Вообще ведь без дипломатии любовь не живет долго...
А поскольку тут речь идет о совсем юной девушке, которая смотрит со стороны на игры родителей - для нее вся эта история тоже - возможность лучше понять их, посмотреть на происходящее их глазами - не даром ВЛ советует ей по-доброму поговорить с отцом... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Seneka
Зарегистрирован: 10.07.2005 Сообщения: 3442 Откуда: Родина - Краснодар.
|
Добавлено: 08.11.2006 21:06 Заголовок сообщения: |
|
|
Станислав Конда
Вот вы говорите "игра... игра" игра - то, игра - се... Люди не замечают, что играют, что вовлечены...
Что в этом плохого? _________________ Пусть циники жалко бормочут, как дети,
Что, дескать, непрочная штука - сердца...
Не верю! Живут, существуют на свете
И дружба навек, и любовь до конца!
(с) Асадов |
|
Вернуться к началу |
|
|
Adda
Зарегистрирован: 05.05.2006 Сообщения: 3104
|
Добавлено: 08.11.2006 21:24 Заголовок сообщения: |
|
|
Не понимаю я вот этого, чтоб семью сохранить, чтоб семью сохранить... (да еще и ЛЮБОЙ ценой - да что это за семья такая?!) а зачем? Не понимаю. Типа чтобы было все как у всех? Или девочка боится, чтобльше никогда не увидится с отцом? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Дмитрий
Зарегистрирован: 12.05.2005 Сообщения: 3029 Откуда: Екатеринбург
|
Добавлено: 09.11.2006 07:52 Заголовок сообщения: |
|
|
Сенека, плохо в ситуации то, что люди страдают. А "игра" - это попытка объяснить присходящее.
Адда, ну я тоже не сторонник сохранения семьи любой ценой. Но как оно видится девчонке 13 лет? Может, и правда - объяснить, что после развода всем станет проще. Но к этому разговору еще подойти надо. _________________ Пусть по смерти моей не гремит надо мной канонада,
Пусть потом новоселы мое обживают жилье.
Я живу только раз - мне бессмертия даром не надо,
Потому что бессмертие - то же, что небытиё.
(А. Городницкий) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Adda
Зарегистрирован: 05.05.2006 Сообщения: 3104
|
Добавлено: 09.11.2006 08:58 Заголовок сообщения: |
|
|
Дмитрий пишет: | Но как оно видится девчонке 13 лет? . |
Я не думаю, что дело в возрасте. |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы У вас нет возможности отвечать на сообщения У вас нет возможности редактировать свои сообщения У вас нет возможности удалять свои сообщения У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|