|
Психологическая культура Форумы левиртуального общения
|
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
superuser
Зарегистрирован: 18.06.2009 Сообщения: 1154
|
Добавлено: 03.10.2013 15:14 Заголовок сообщения: Re: Каких результатов добились "серьезные" психоло |
|
|
ksniko пишет: | superuser пишет: |
Теория Ньютона прекрасно объясняет почти все наблюдаемые данные | Теория Птолемея прекрасно объясняет почти все наблюдаемые данные.
За исключениям
а)Комет
в)Метеоритов
в)Движения планет. Потом и это объяснили при помощи эпициклов. |
Нет уж, будтье последовательны. По вашему, теория Птолемея - это плоская земля на трех китах. |
|
Вернуться к началу |
|
|
ksniko
Зарегистрирован: 16.06.2008 Сообщения: 5081 Откуда: Железногорск
|
Добавлено: 03.10.2013 15:15 Заголовок сообщения: Re: Каких результатов добились "серьезные" психоло |
|
|
superuser пишет: |
Нет уж, будтье последовательны. По вашему, теория Птолемея - это плоская земля на трех китах. | Да.
И что? |
|
Вернуться к началу |
|
|
superuser
Зарегистрирован: 18.06.2009 Сообщения: 1154
|
Добавлено: 03.10.2013 15:21 Заголовок сообщения: Re: Каких результатов добились "серьезные" психоло |
|
|
ksniko пишет: | superuser пишет: |
Теория Ньютона прекрасно объясняет почти все наблюдаемые данные | Теория Птолемея прекрасно объясняет почти все наблюдаемые данные.
За исключениям
а)Комет
в)Метеоритов
в)Движения планет. Потом и это объяснили при помощи эпициклов. |
Длинные сообщения вы не читаете? Теория Птолемея не может ответить на следующие простейшие вопросы:
Почему диск Луны не меняет видимый размер?
Почему Марс, наоборот, меняет видимый размер?
Почему Венеру можно увидеть в четверти?
Почему спутники Юпитера вращаются вокруг Юпитера?
Какая сила заставляет планеты двигаться по нелепым эпициклам?
Предъявите аналогичные простейшие вопросы Ньютону. |
|
Вернуться к началу |
|
|
ksniko
Зарегистрирован: 16.06.2008 Сообщения: 5081 Откуда: Железногорск
|
Добавлено: 03.10.2013 15:25 Заголовок сообщения: Re: Каких результатов добились "серьезные" психоло |
|
|
superuser пишет: |
Предъявите аналогичные простейшие вопросы Ньютону. | Меня как-то утомила дискуссия с человеком, уровень знаний которого ограничен концом 19 века.
На дворе, между прочим, уже 21-ый...
Странно - где он спал все это время? |
|
Вернуться к началу |
|
|
superuser
Зарегистрирован: 18.06.2009 Сообщения: 1154
|
Добавлено: 03.10.2013 15:28 Заголовок сообщения: Re: Каких результатов добились "серьезные" психоло |
|
|
ksniko пишет: | superuser пишет: |
Нет уж, будтье последовательны. По вашему, теория Птолемея - это плоская земля на трех китах. | Да.
И что? |
А то, что по-вашему, теория плоской земли на трех китах обьясняет почти все наблюдаемые данные.
Кстати, при походе в кабак теория Птолемея бесполезна. А вот закон всемирного тяготения очень даже надо учитывать. Когда пьяный человек на обратном пути споткнется и упадет, он почуствует тяготение на своей шкуре. |
|
Вернуться к началу |
|
|
ksniko
Зарегистрирован: 16.06.2008 Сообщения: 5081 Откуда: Железногорск
|
Добавлено: 03.10.2013 15:32 Заголовок сообщения: Re: Каких результатов добились "серьезные" психоло |
|
|
superuser пишет: |
Кстати, при походе в кабак теория Птолемея бесполезна. А вот закон всемирного тяготения очень даже надо учитывать. Когда пьяный человек на обратном пути споткнется и упадет, он почуствует тяготение на своей шкуре. | Давайте все-таки вернемся к психологии.
Итак, что открыл Юнг?
Чую, что и это вы тоже проспали... |
|
Вернуться к началу |
|
|
superuser
Зарегистрирован: 18.06.2009 Сообщения: 1154
|
Добавлено: 03.10.2013 16:10 Заголовок сообщения: |
|
|
Конспект про Юнга напишу по памяти, как сам понял и что мне показалось важным. В произвольном порядке.
Представление о коллективном бессознательном. То есть глубинный пласт психики является общим для всех людей. Это поясняется сходными мифологическими сюжетами у разных народов. А также сходством между индивидуальными фантазиями и этими мифологическими представлениями.
Содержимым бессознательного являются архетипы, опять же общие всем. Это образы, или символы, или комплексы, обладающие движущей энергией. Энергия архетипов может как помогать человеку, так и приводить его к болезни (одержимости).
Понятие проекции, когда собственные архетипические содержания человек видит не в себе, а в других людях.
Перечисление важных архетипов.
Тень.
Это представления и свойства своей личности, который сам человек считает плохими, отрицательными. Эти свойства вытесняются в бессознательное и формируют Тень. При проекции Тени вовне создается образ врага, что объясняет межнациональную ненависть и т. п.
Персона.
Нечто вроде роли или образа "для общества", маска. Одержимость Персоной может привести к неврозу.
Анима (у мужчин).
Совокупность женских черт у мужчины, опять же вытесненных в бессознательное. Таких, как чувствительность, эмоциональность. При проекции Анимы вовне получается любовь к конкретной женщине. (Как просто и изящно! Достойно Ньютона.)
Анимус (у женщин).
Аналогично, совокупность мужских черт в психике женщин. Часто служит "общественным мнением", когда женщины его высказывают, типа "настоящий мужчина обязан...".
Самость.
Образ целостности психики, бессмертной души. Символически изображается драгоценным камнем, или круглым предметом (мандалой). Образы круглых предметов могут возникать при
угрозе расщепления психики. Так объясняется феномен НЛО. (Опять же, просто и гениально).
Понятие индивидуации, то есть обретения единства сознательной и бессознательной частей психики в процессе развития.
Сомнительными, на мой взгляд, достижениями Юнга является понятие "комплекс", что привело к вульгаризмам "закомплексованный", "комплексовать" и "комплекс неполноценности", а также деление людей на "экстравертов" и "интровертов". Это закрепилось в общественном сознании как на роду написанное деление на "общительных успешных" и "необщительных неудачников". |
|
Вернуться к началу |
|
|
ksniko
Зарегистрирован: 16.06.2008 Сообщения: 5081 Откуда: Железногорск
|
Добавлено: 03.10.2013 16:43 Заголовок сообщения: |
|
|
superuser пишет: |
Представление о коллективном бессознательном. То есть глубинный пласт психики является общим для всех людей. . | А где оно находится?
В голове индивидуума?
А как информация (мифы и прочее) в нее попадает?
Неужто она закодирована в ДНК?
Или телепатически?
А что появилось раньше - люди или коллективное бессознательное? |
|
Вернуться к началу |
|
|
superuser
Зарегистрирован: 18.06.2009 Сообщения: 1154
|
Добавлено: 03.10.2013 17:02 Заголовок сообщения: |
|
|
ksniko пишет: | superuser пишет: |
Представление о коллективном бессознательном. То есть глубинный пласт психики является общим для всех людей. . | А где оно находится?
В голове индивидуума?
А как информация (мифы и прочее) в нее попадает?
Неужто она закодирована в ДНК?
Или телепатически?
А что появилось раньше - люди или коллективное бессознательное? |
Думаю, что прежде чем спрашивать, следует прояснить вашу собственную позицию. Что вы утверждаете? Что хотите опровергнуть? Вы несогласны с Юнгом или с моим пониманием Юнга?
Впрочем, выскажу собственный взгляд.
ksniko пишет: | superuser пишет: |
Представление о коллективном бессознательном. То есть глубинный пласт психики является общим для всех людей. . | А где оно находится?
В голове индивидуума?
|
Возможно. С точки зрения психологии не так уж важно - в голове или в сердце, или в информационном поле. Пусть в голове.
Цитата: |
А как информация (мифы и прочее) в нее попадает?
Неужто она закодирована в ДНК?
Или телепатически?
|
Похоже, что закодирована в ДНК. "Телепатия ненаучна, мы в нее не верим" (с).
Цитата: |
А что появилось раньше - люди или коллективное бессознательное? |
Коллективное бессознательное развивалось вместе с человечеством. На основе повторяющихся ситуаций и наблюдений. Скажем, смена времен года породила миф об умирающем и воскресающем божестве. |
|
Вернуться к началу |
|
|
ksniko
Зарегистрирован: 16.06.2008 Сообщения: 5081 Откуда: Железногорск
|
Добавлено: 04.10.2013 01:46 Заголовок сообщения: |
|
|
superuser пишет: |
Думаю, что прежде чем спрашивать, следует прояснить вашу собственную позицию. Что вы утверждаете? Что хотите опровергнуть? Вы несогласны с Юнгом или с моим пониманием Юнга?
| Я не специалист в психологии.
Как я могу с чем-то соглашаться или что-то опровергать?
И с вашим пониманием тоже. |
|
Вернуться к началу |
|
|
ksniko
Зарегистрирован: 16.06.2008 Сообщения: 5081 Откуда: Железногорск
|
Добавлено: 04.10.2013 01:51 Заголовок сообщения: |
|
|
superuser пишет: |
Похоже, что закодирована в ДНК.
|
А места в ней хватит?
Для всех мифов всех народов?
И остается главный вопрос - а как она туда, в ДНК, попала?
Кто и когда ее туда засунул?
Цитата: | Скажем, смена времен года породила миф об умирающем и воскресающем божестве. | Не понял.
Наблюдение смены времен года - это феномен сознания.
И придумывание мифа - тоже.
А мы говорим о бессознательном. |
|
Вернуться к началу |
|
|
ksniko
Зарегистрирован: 16.06.2008 Сообщения: 5081 Откуда: Железногорск
|
Добавлено: 04.10.2013 15:22 Заголовок сообщения: |
|
|
При подобных дискуссиях о науке обычно смешивают и путают две вещи — общую картину мира и формулы для практических расчетов.
Из того факта, что формулы работают, делают вывод, что и теория, из которой они выведены, тоже правильная.
Но это далеко не так.
Примеры.
В теплотехнике есть формулы расчета теплопроводности. Они выведены из «теории теплорода». Эта теория давно выброшена на свалку, но формулами пользуются и будут пользоваться, так как они дают достаточно точные результаты.
Когда я учился на радиофакультете, обычной фразой преподавателя при выведении очередной формулы, были слова «Примем для простоты, что Земля плоская и бесконечная».
То есть это даже и не Птолемей — у него Земля была хоть и плоская, но конечная.
А формулы получались нормальные, простые и достаточно точные.
Но что касается картины мира — то там другая ситуация.
У Ньютона картина мира представляла собой, образно говоря, Большой Часовой Механизм, заведенный когда-то богом. Все тела этого мира чинно и благородно следуют своим (одним и тем же!) предначертанным путям.
Нынешняя картина мира — Большой взрыв и Вселенная в виде разлетающихся во все стороны осколков.
Отличие от Ньютона принципиальное.
А формулы для расчетов — те же.
А чем отличается картина мира Эйнштейна от картины мира Ньютона?
Не только поправками для больших масс и скоростей.
Это мелочи.
Во времена Ньютона было самоочевидным существование так называемой абсолютной истины, к которой люди по мере прогресса приближаются и приближаются.
При этом сама истина считалась объективной, то есть независящей от наблюдателя.
В картине мира Эйнштейна наблюдатель и наблюдаемое жестко связаны, и отделить их друг от друга невозможно.
Очевидно, что при этом понятие «объективная истина» теряет всякий смысл.
И цель науки (поиски объективной истины) тоже.
Но на этом не остановилось.
Появилось квантовая механика, открытия которой не смог принять даже Эйнштейн.
«Бог не играет в кости!»
«Это что же — по вашему, мышь, взглянув на Вселенную, этим самым изменяет ее?»
Мало того, ранее считалось что все так называемые «квантовые эффекты» происходят где-то там, в мире элементарных частиц, что никак не сказывается на «обычном мире».
Однако Шредингер, своим знаменитым парадоксом про Кота, показал, что это не так.
Кроме того, обнаружилось, что Аристотелева логика, которой человечество пользовалось до сих пор, работает далеко не всегда.
Появились понятие «квантовый наблюдатель» (которым могут оказаться и вы сами и ваш сосед).
Еще выяснилось, что квантовые эффекты явно проявляются в обыденной психологии.
Появились понятия «Квантовая психология», «Квантовое сознание» и т. д.
«Вместо понятия картины мира, в основе которой лежат принципы системности, соподчинености, прогресса, появляется образ лабиринта как символа полноты и Идеи мира. В нем разветвленные коридоры. Но, в отличии от лабиринта классического, на пороге которого в твою руку ложится нить Ариадны, ведущая к единственному выходу (это метафора пути познания в традиционной мысли), здесь его нет. Как нет центра, периферии. Дорожки подобны сетке - это ризома. Она устроена так, что каждая дорожка имеет возможность пересечься с другой. Пространство духовных форм деятельности - это пространство ризомы. Потенциально такая структура безгранична, хотя на самом деле она не достроена до конца. Наше освоение мира - лабиринта - подобно путешествию по равнозначным возможностям дорожек ризомы. Так идея единства мира завершает себя в плюрализме форм, методов, принципов, направлений его освоения, который теперь не нуждается в трансцендентализме абсолютных истин».
Так что много чего интересного... |
|
Вернуться к началу |
|
|
superuser
Зарегистрирован: 18.06.2009 Сообщения: 1154
|
Добавлено: 04.10.2013 15:46 Заголовок сообщения: |
|
|
ksniko пишет: | superuser пишет: |
Думаю, что прежде чем спрашивать, следует прояснить вашу собственную позицию. Что вы утверждаете? Что хотите опровергнуть? Вы несогласны с Юнгом или с моим пониманием Юнга?
| Я не специалист в психологии.
Как я могу с чем-то соглашаться или что-то опровергать?
|
Вы все время спрашиваете с таким выражением: "Я-то, мол знаю правильный ответ! Но пока не скажу!"
Если вы "правильный ответ" не держите за пазухой, а просто так спрашиваете - я буду просто так отвечать, пока настроение есть. |
|
Вернуться к началу |
|
|
superuser
Зарегистрирован: 18.06.2009 Сообщения: 1154
|
Добавлено: 04.10.2013 15:58 Заголовок сообщения: |
|
|
ksniko пишет: | superuser пишет: |
Похоже, что закодирована в ДНК.
|
А места в ней хватит?
Для всех мифов всех народов?
|
Юнг не пишет про ДНК и механизмы наследственности. Так что попытки объяснить "механику" архетипов - мои собственные измышления.
В ДНК, насколько я понимаю, закодировано поразительно много - весь план построения живого организма. На этом фоне для нескольких мифологических сюжетов и образов тоже найдется местечко. Не так уж много мегабайт в этих мифах.
Вот пример. Никто не сомневается, что в мужчине заложено сексуальное влечение к молодым и красивым девушкам. Значит, признаки подходящего сексуального объекта тоже каким-то образом записаны в ДНК (а где еще?). А ведь это весьма сложные признаки - "красивое" лицо, "привлекательная" фигура, критерии возраста... Если уж эти признаки закодированы генетически, то и архетепы тоже могут быть "записаны" там же. |
|
Вернуться к началу |
|
|
ksniko
Зарегистрирован: 16.06.2008 Сообщения: 5081 Откуда: Железногорск
|
Добавлено: 04.10.2013 16:24 Заголовок сообщения: |
|
|
superuser пишет: | На этом фоне для нескольких мифологических сюжетов и образов тоже найдется местечко. | Миф - это текст.(Давным-давно жили-были...)
И на каком языке он записан?
На русском? |
|
Вернуться к началу |
|
|
superuser
Зарегистрирован: 18.06.2009 Сообщения: 1154
|
Добавлено: 04.10.2013 17:40 Заголовок сообщения: |
|
|
ksniko пишет: | superuser пишет: | На этом фоне для нескольких мифологических сюжетов и образов тоже найдется местечко. | Миф - это текст.(Давным-давно жили-были...)
И на каком языке он записан?
На русском? |
Скорее наоборот, текст - это интерпретация мифа. Миф возникает раньше письменности, а по Юнгу - раньше появления языка и вообще сознания (насколько я понимаю).
В давние времена предок человека не обладал сознанием, но психика его уже существовала и представляла собой сплошное бессознательное. Уже тогда повторяющиеся ситуации, впечатления и переживания (бессознательные) запоминались и передавались генетически. Так и возникли архетипы и мифологические сюжеты. Эти архетипы и составили ядро бессознательной психики - коллективное бессознательное.
Конечно, мифы не были "записаны на языке". Влечение к красивым девушкам тоже не написано в романе, а преставляет собой бессознательное переживание. Язык возник уже позже, и мифы стали передаваться уже путем сознания. Так что миф - не "феномен сознания", а бесознательное переживание.
Возможно, что "архетипы" - это психологические проявления "инстинктов". Понятие "инстинкт" вроде понятно нашему современнику. Хотя взаимосвязь между архетипами и инстинктами остается неясной. |
|
Вернуться к началу |
|
|
ksniko
Зарегистрирован: 16.06.2008 Сообщения: 5081 Откуда: Железногорск
|
Добавлено: 05.10.2013 06:46 Заголовок сообщения: |
|
|
superuser пишет: |
Возможно, что "архетипы" - это психологические проявления "инстинктов". Понятие "инстинкт" вроде понятно нашему современнику. Хотя взаимосвязь между архетипами и инстинктами остается неясной. | Юнг кроме всего прочего открыл явление синхронизма.
Это когда два человека, живущие на разных материках, не родственники, на знакомые, ничего друг о друге не слыхавшие, и не имеющие никакой связи с друг с другом, в один и тот же момент начинают (и заканчивают) вести себя совершенно одинаково.
ДНК такое на объясняет.
Это и другие открытия привели современную психологию к таким выводам.
Сознание (и бессознательное) человека находится не в его мозге, а вообще вне его тела.
Выглядит это примерно как маленькие компьютеры, которые подключены к большому.
К нему подключены не только люди, но и все остальные живые существа.
И не только они.
У каждого там своя область памяти (отдельная от других, но иногда случайно или нет пересекающаяся с другими - телепатия!), но есть и общая.
Сознание и бессознательное возникло до человека.
Язык возник до человека.
Мифология возникла до человека.
Человек всем этим только пользуется.
И кое чего иногда туда добавляет. |
|
Вернуться к началу |
|
|
superuser
Зарегистрирован: 18.06.2009 Сообщения: 1154
|
Добавлено: 08.10.2013 02:55 Заголовок сообщения: |
|
|
ksniko пишет: |
Я не специалист в психологии.
|
Но пишете, например, про "Деревянную ногу". Значит, в курсе кое-чего. |
|
Вернуться к началу |
|
|
superuser
Зарегистрирован: 18.06.2009 Сообщения: 1154
|
Добавлено: 08.10.2013 02:59 Заголовок сообщения: |
|
|
ksniko пишет: | Юнг кроме всего прочего открыл явление синхронизма.
Это когда два человека, живущие на разных материках, не родственники, на знакомые, ничего друг о друге не слыхавшие, и не имеющие никакой связи с друг с другом, в один и тот же момент начинают (и заканчивают) вести себя совершенно одинаково.
|
Назвать это "открытием" - сильно сказано. По-моему, это нечто вроде телепатии, и доказательств также нет. Синхронистичность (или как ее там) - еще более сомнительное достижение Юнга, чем "закомплексованность". |
|
Вернуться к началу |
|
|
superuser
Зарегистрирован: 18.06.2009 Сообщения: 1154
|
Добавлено: 08.10.2013 03:11 Заголовок сообщения: |
|
|
ksniko пишет: |
Это и другие открытия привели современную психологию к таким выводам.
Сознание (и бессознательное) человека находится не в его мозге, а вообще вне его тела.
Выглядит это примерно как маленькие компьютеры, которые подключены к большому.
К нему подключены не только люди, но и все остальные живые существа.
И не только они.
У каждого там своя область памяти (отдельная от других, но иногда случайно или нет пересекающаяся с другими - телепатия!), но есть и общая.
|
Ценность этих "выводов" равна нулю. Какая разница, где "находится" сознание и бессознательное? Главное, исследовать их свойства, вывести закономерности и как-то использовать на практике. А пока с этим у психологов туговато.
Телепатия пока также не "открыта" хоть более-менее в научном смысле. Разве что как метафора и элемент художественной литературы. |
|
Вернуться к началу |
|
|
superuser
Зарегистрирован: 18.06.2009 Сообщения: 1154
|
Добавлено: 08.10.2013 03:33 Заголовок сообщения: |
|
|
ksniko пишет: |
Сознание и бессознательное возникло до человека.
Язык возник до человека.
Мифология возникла до человека.
Человек всем этим только пользуется.
И кое чего иногда туда добавляет. |
Пусть так. Ну и что? Какие выводы можно сделать? И какую пользу можно из этого извлечь, хотя бы предположительно? |
|
Вернуться к началу |
|
|
ksniko
Зарегистрирован: 16.06.2008 Сообщения: 5081 Откуда: Железногорск
|
Добавлено: 08.10.2013 13:36 Заголовок сообщения: |
|
|
superuser пишет: |
Но пишете, например, про "Деревянную ногу". Значит, в курсе кое-чего. | Да.
Кое-чего в курсе.
Последний раз редактировалось: ksniko (08.10.2013 13:40), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
ksniko
Зарегистрирован: 16.06.2008 Сообщения: 5081 Откуда: Железногорск
|
Добавлено: 08.10.2013 13:38 Заголовок сообщения: |
|
|
superuser пишет: |
Назвать это "открытием" - сильно сказано. По-моему, это нечто вроде телепатии, и доказательств также нет. . | Угу.
Своим коллегам Юнг предъявил доказательства, а вот лично вам нет.
Недоработка, однако... |
|
Вернуться к началу |
|
|
ksniko
Зарегистрирован: 16.06.2008 Сообщения: 5081 Откуда: Железногорск
|
Добавлено: 08.10.2013 13:39 Заголовок сообщения: |
|
|
superuser пишет: | И какую пользу можно из этого извлечь, хотя бы предположительно? | Для вас, я думаю, никакой... |
|
Вернуться к началу |
|
|
superuser
Зарегистрирован: 18.06.2009 Сообщения: 1154
|
Добавлено: 08.10.2013 19:21 Заголовок сообщения: |
|
|
ksniko пишет: | superuser пишет: | И какую пользу можно из этого извлечь, хотя бы предположительно? | Для вас, я думаю, никакой... |
А для кого-то еще можно извлечь пользу? Для вас, например?
Пусть язык возник до человека (язык пчел, например). Какие выводы можно сделать?
Если явление повторяется в эксперименте (хотя бы статистически), то оно является научным фактом, и его можно (хотя бы в принципе) обратить к своей выгоде. А вот к телепатии, например это не относится. Были попытки использовать телепатию в шпионских целях, но безуспешные.
Если бы "синхронизм" был научным фактом, то, например, можно было бы людьми управлять на расстоянии (хотя бы поставить такую задачу). |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы У вас нет возможности отвечать на сообщения У вас нет возможности редактировать свои сообщения У вас нет возможности удалять свои сообщения У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|