 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Любите ли вы людей? |
| Да |
|
55% |
[ 11 ] |
| Нет |
|
15% |
[ 3 ] |
| Еще не определился/лась |
|
30% |
[ 6 ] |
|
| Всего проголосовало : 20 |
|
| Автор |
Сообщение |
Anderson
Зарегистрирован: 14.08.2013
Сообщения: 4297
|
 Добавлено: 25.05.2015 18:52 Заголовок сообщения: |
 |
|
Да вид-то людей тяжело оценивать объективно как бы со стороны - потому что ты сам же человек...
Людей именно за это и стоит любить - за уникальность опыта общения равного с равным. Ведь когда мы любим небо или красивую чашечку, да хоть даже свой любимый дом, в который вкладываем деньги, силы, и который этими нашими усилиями чудо как преображается - мы остаемся сами с собой по-любому.
Мы можем наделить предметы чувствами, говорить, что чувствуем от них отдачу - но это будет иллюзия ((((( Когда мы любим неодушевленное - мы остаемся одни. Сами с собой, ну с проекциями еще.
Животные - те действительно откликаются на заботу, но по-своему. Кошка может любить человека как кошка, но не как человек. Это тоже неравные отношения.
И только другой человек может ответить человеку с позиции равного. Это же так... здорово, разве нет?
_________________
Опытная предсказательница на картах таро по пьяни звонит своим будущим |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10163
Откуда: Ленинград (Китеж)
|
| Добавлено: 25.05.2015 19:13 Заголовок сообщения: |
|
|
Из изходного авторского поста : | Колокольчик пишет: | ... мое восприятие других людей во многом негативно: меня хотят использовать, люди невежливы, грубы, часто придираются по пустякам, не ценят хорошее отношение и расположение, холодны, равнодушны, эгоистичны и т.д.
И вот за что же можно любить этих людей? Вопрос..... |
Я понял, что тема задана такова :
Я не испытываю так называемой любви к людям ; чего-то они мне не любятся...
. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Буська
Зарегистрирован: 26.06.2012
Сообщения: 211
|
| Добавлено: 25.05.2015 20:45 Заголовок сообщения: |
|
|
Колокольчик
Если не воспринимать слово "любить" как настолько сакральное, что его и произносить то страшно, а понимать как - чувствовать симпатию, душевное тепло, желание делиться этим своим теплом - то, есть в вашей жизни люди, которых вы любите?
_________________
"Если ты не знаешь, зачем ты живешь, это не повод стрелять разрывными, ты можешь попасть прямо в сердце своей половины..." |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anderson
Зарегистрирован: 14.08.2013
Сообщения: 4297
|
| Добавлено: 25.05.2015 23:19 Заголовок сообщения: |
|
|
| Велимир пишет: | Из изходного авторского поста : | Колокольчик пишет: | ... мое восприятие других людей во многом негативно: меня хотят использовать, люди невежливы, грубы, часто придираются по пустякам, не ценят хорошее отношение и расположение, холодны, равнодушны, эгоистичны и т.д.
И вот за что же можно любить этих людей? Вопрос..... |
Я понял, что тема задана такова :
Я не испытываю так называемой любви к людям ; чего-то они мне не любятся...
. |
Ну так если поставить вопрос таким образом: можно ли любить людей, которые стремятся тебя использовать, грубы, равнодушны, эгоистичны и тэ дэ, то вроде ответ напрашивается такой, шо можно, но не нужно. А что при общении с такими людьми действительно нужно, так это ставить границы, а иногда и определять место, на котором им надлежит быть или в которое им следует незамедлительно отправиться. Но суть-то в том, что человечество не состоит сплошь из именно таких персонажей! Там стка всего намешано.. .
_________________
Опытная предсказательница на картах таро по пьяни звонит своим будущим |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Таволга
Зарегистрирован: 30.12.2012
Сообщения: 2216
Откуда: СПб
|
| Добавлено: 25.05.2015 23:25 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | ... мое восприятие других людей во многом негативно: меня хотят использовать, люди невежливы, грубы, часто придираются по пустякам, не ценят хорошее отношение и расположение, холодны, равнодушны, эгоистичны и т.д. |
Тут ещё возникает такой вопрос: а действительно ли это сплошь так, -- то есть действительно люди обижают и стараются использовать? Или это такой крен в восприятии? Ведь иногда мы можем очень по-разному, в зависимости от своего состояния, трактовать слова людей, их поведение и даже выражение лица...
. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10163
Откуда: Ленинград (Китеж)
|
| Добавлено: 25.05.2015 23:27 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | действительно люди....стараются использовать? |
Таволга, это вполне может быть правдой.
(безотносительно к автору темы)
. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Таволга
Зарегистрирован: 30.12.2012
Сообщения: 2216
Откуда: СПб
|
| Добавлено: 26.05.2015 00:46 Заголовок сообщения: |
|
|
Тогда объясните, пожалуйста, что Вы действительно имеете в виду...
. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10163
Откуда: Ленинград (Китеж)
|
| Добавлено: 26.05.2015 01:38 Заголовок сообщения: |
|
|
потому что эгоизм людей - совершенно обычное и естественное чувство.
Так же как и стремление "подоминировать".
.
Последний раз редактировалось: Велимир (26.05.2015 01:58), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Mom
Зарегистрирован: 06.10.2010
Сообщения: 4403
|
| Добавлено: 26.05.2015 01:54 Заголовок сообщения: |
|
|
| Велимир пишет: | потому что эгоизм людей - совершенно обычное и естественное чувство.
. |
Согласна.
По моим догадкам это может напрягать, когда у человека нет естественной защитной реакции на поползновения чужого эгоизма.
Многим людям (без явной психопаталогии) раз-другой поставь барьер - и они поворачиваются к тебе более дружелюбной стороной, скорее взаимодействующей, нежели потребительской.
А если этот защитный барьер много ломали, воспитывали "удобным", послушным, "правильным" или даже угождающим, то у окружающих часто возникает соблазн сесть на голову  . |
|
| Вернуться к началу |
|
|
luksor
Зарегистрирован: 26.06.2014
Сообщения: 1136
|
| Добавлено: 26.05.2015 02:34 Заголовок сообщения: |
|
|
| Mom пишет: |
А если этот защитный барьер много ломали, воспитывали "удобным", послушным, "правильным" или даже угождающим, то у окружающих часто возникает соблазн сесть на голову . |
Все так.
Когда встречаются два незнакомых человека, то в первые же секунды общения между ними вспыхивает схватка - кто из них сильнее психологически.
Разыгравший тут же садится на шею проигравшему. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Колокольчик
Зарегистрирован: 07.05.2012
Сообщения: 2348
|
| Добавлено: 26.05.2015 07:57 Заголовок сообщения: |
|
|
| Anderson пишет: | Да вид-то людей тяжело оценивать объективно как бы со стороны - потому что ты сам же человек...
Людей именно за это и стоит любить - за уникальность опыта общения равного с равным. Ведь когда мы любим небо или красивую чашечку, да хоть даже свой любимый дом, в который вкладываем деньги, силы, и который этими нашими усилиями чудо как преображается - мы остаемся сами с собой по-любому.
Мы можем наделить предметы чувствами, говорить, что чувствуем от них отдачу - но это будет иллюзия ((((( Когда мы любим неодушевленное - мы остаемся одни. Сами с собой, ну с проекциями еще.
Животные - те действительно откликаются на заботу, но по-своему. Кошка может любить человека как кошка, но не как человек. Это тоже неравные отношения.
И только другой человек может ответить человеку с позиции равного. Это же так... здорово, разве нет? |
Вот это именно то, что я искала! Ведь точно. Да, все важно - и качества людей, и душевность, и взаимопонимание. Но это как бы не самая общая черта, и есть не у каждого... Но вы прямо в точку. Действительно, общение с себе подобным - прежде всего. Из этого все остальное уже вытекает.
Сегодня только наблюдала подтверждение этому тезису в животном мире. Гуляла с кошкой, и в это время из подъезда вышла другая кошка. На меня она лениво глянула и отвернулась. Но как она переменилась, когда увидела мою кошку! Все подобралась, страшно заинтересовалась, стала подбираться ближе и мяукать! Вот что значит - встретить себе подобного! Я вспоминаю, что и у детей также - они похоже реагируют, когда встречают себе подобного, то есть ребенка. Взрослых они почему-то не считают себе подобными).
И вот эта тяга к себе подобным у взрослых, как я вижу, во многом искажается или совсем утрачивается. Может, тому виной еще и наша привычка жить вместе, перенаселенность городов?
_________________
"Не придуман еще мой мир
Оттого голова легка
Нет звезды еще в небе и
Нет закона пока…" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Колокольчик
Зарегистрирован: 07.05.2012
Сообщения: 2348
|
| Добавлено: 26.05.2015 07:58 Заголовок сообщения: |
|
|
| Велимир пишет: | Из изходного авторского поста : | Колокольчик пишет: | ... мое восприятие других людей во многом негативно: меня хотят использовать, люди невежливы, грубы, часто придираются по пустякам, не ценят хорошее отношение и расположение, холодны, равнодушны, эгоистичны и т.д.
И вот за что же можно любить этих людей? Вопрос..... |
Я понял, что тема задана такова :
Я не испытываю так называемой любви к людям ; чего-то они мне не любятся...
. |
Велимир, я уже устала вам объяснять , о чем эта тема... 
_________________
"Не придуман еще мой мир
Оттого голова легка
Нет звезды еще в небе и
Нет закона пока…" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Колокольчик
Зарегистрирован: 07.05.2012
Сообщения: 2348
|
| Добавлено: 26.05.2015 08:02 Заголовок сообщения: |
|
|
| Буська пишет: | Колокольчик
Если не воспринимать слово "любить" как настолько сакральное, что его и произносить то страшно, а понимать как - чувствовать симпатию, душевное тепло, желание делиться этим своим теплом - то, есть в вашей жизни люди, которых вы любите? |
Буська, а зачем вам это? Вы не обижайтесь, но это вроде как очень личный вопрос, а тема не обо мне.,.
_________________
"Не придуман еще мой мир
Оттого голова легка
Нет звезды еще в небе и
Нет закона пока…" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Колокольчик
Зарегистрирован: 07.05.2012
Сообщения: 2348
|
| Добавлено: 26.05.2015 08:11 Заголовок сообщения: |
|
|
| Таволга пишет: | | Цитата: | | ... мое восприятие других людей во многом негативно: меня хотят использовать, люди невежливы, грубы, часто придираются по пустякам, не ценят хорошее отношение и расположение, холодны, равнодушны, эгоистичны и т.д. |
Тут ещё возникает такой вопрос: а действительно ли это сплошь так, -- то есть действительно люди обижают и стараются использовать? Или это такой крен в восприятии? Ведь иногда мы можем очень по-разному, в зависимости от своего состояния, трактовать слова людей, их поведение и даже выражение лица...
. |
Я не думаю, что это крен в восприятии. Хотя и такое бывает.
За примером далеко ходить не надо - можно взять эту тему. Одна форумчанка, позитивная, жизнерадостная, любящая походы и Цветаеву, просто взяла и нахамила практически на пустом месте. Наверное, просто так захотелось))). Другой в очередной раз решил, что имеет право подстроиться "сверху" и учить жизни в неуважительном и фамильярном тоне. Что это? Почему? Сама я к этим вышеупомянутым форумчанам подобным образом никогда не относилась. Или, как там в стишке говорится: "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать"?
_________________
"Не придуман еще мой мир
Оттого голова легка
Нет звезды еще в небе и
Нет закона пока…" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Колокольчик
Зарегистрирован: 07.05.2012
Сообщения: 2348
|
| Добавлено: 26.05.2015 08:13 Заголовок сообщения: |
|
|
| luksor пишет: | | Mom пишет: |
А если этот защитный барьер много ломали, воспитывали "удобным", послушным, "правильным" или даже угождающим, то у окружающих часто возникает соблазн сесть на голову . |
Все так.
Когда встречаются два незнакомых человека, то в первые же секунды общения между ними вспыхивает схватка - кто из них сильнее психологически.
Разыгравший тут же садится на шею проигравшему. |
Я думаю, что далеко не всегда так бывает. Все зависит от степени зрелости людей и их моральных устоев. Не каждый, даже будучи более сильным, позволит себе сесть на шею другому. Не так воспитан. Или умеет ходить своими ногами.
_________________
"Не придуман еще мой мир
Оттого голова легка
Нет звезды еще в небе и
Нет закона пока…" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Veter
Зарегистрирован: 08.03.2014
Сообщения: 352
|
| Добавлено: 26.05.2015 13:42 Заголовок сообщения: Re: А за что вы любите людей? |
|
|
| Колокольчик пишет: | Моя цитата из недавней темы:
| Цитата: | | У меня такая же ситуация. Я тоже чувствую равнодушие к другим людям и нежелание входить ни в чье положение. Мне кажется это ужасно энергозатратным. При этом, я чувствую потребность помочь, как только вижу, что кто-то страдает. Животные, например.... У меня какое-то чувство вины сразу. И у меня еще такое чувство, что раньше, когда я старалась кому-то помочь, я это делала, потому что "так надо", так меня приучили. Например, в детстве я была стеснительной и от своей стеснительности не здоровалась с соседями по подъезду. Но меня за это ругали - якобы, невежливо. И я стала здороваться, чтобы быть вежливой. Помогать, чтобы быть доброй. А свой собственный импульс к этим поступкам... не уверена, что я его чувствовала когда-нибудь. Может, он просто не созрел еще во мне. В связи с этим всем я также не очень верю, когда кто-то проявляет доброту по отношению ко мне. Я или сильно удивляюсь - как люди так могут? Неужели правда они такие? Либо думаю, что они просто притворяются. |
Размышляла на данную тему и пришла к выводу, что мое восприятие других людей во многом негативно: меня хотят использовать, люди невежливы, грубы, часто придираются по пустякам, не ценят хорошее отношение и расположение, холодны, равнодушны, эгоистичны и т.д. |
Не знаю как в других странах, но моё восприятие соотечественников примерно такое: тотально зависимы от общественного мнения("куда все - туда и я", даже против собственных убеждений), эгоцентричны, озлобленны, жалостливы, но при этом и жестоки, неуравновешенны, подозрительны, беспечны("авось пронесёт"), идеалистичны... в душе либералы, но чтобы не стать посмешищем пытаются выглядеть агрессивными консерваторами, тоскующими по "железной руке". Трусливы, но скорее умрут чем признаются в этом даже самим себе.
Люблю ли людей? Сложно сказать. Скорее и люблю и ненавижу. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10163
Откуда: Ленинград (Китеж)
|
| Добавлено: 26.05.2015 14:01 Заголовок сообщения: |
|
|
| колокольчик пишет: | | меня хотят использовать, люди невежливы, грубы, часто придираются по пустякам, не ценят хорошее отношение и расположение, холодны, равнодушны, эгоистичны и т.д. |
то есть, - "а Я не такая !".... (в отличие от людей).
Или "Я тоже такая" ?... (как и все).
. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Буська
Зарегистрирован: 26.06.2012
Сообщения: 211
|
| Добавлено: 26.05.2015 14:08 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Буська, а зачем вам это? Вы не обижайтесь, но это вроде как очень личный вопрос, а тема не обо мне.,. |
Но как это не о вас?) - Вы же не можете ответить на вопрос, за что любят людей. А я вам отвечаю - если вы хоть раз испытывали к кому-то симпатию, душевное тепло, то вы уже знаете ответ на свой вопрос.
_________________
"Если ты не знаешь, зачем ты живешь, это не повод стрелять разрывными, ты можешь попасть прямо в сердце своей половины..." |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Колокольчик
Зарегистрирован: 07.05.2012
Сообщения: 2348
|
| Добавлено: 26.05.2015 14:32 Заголовок сообщения: |
|
|
| Буська пишет: | | Цитата: | | Буська, а зачем вам это? Вы не обижайтесь, но это вроде как очень личный вопрос, а тема не обо мне.,. |
Но как это не о вас?) - Вы же не можете ответить на вопрос, за что любят людей. А я вам отвечаю - если вы хоть раз испытывали к кому-то симпатию, душевное тепло, то вы уже знаете ответ на свой вопрос. |
Мы, наверное, все знали. Когда-то, в детстве  . А потом забыли.
_________________
"Не придуман еще мой мир
Оттого голова легка
Нет звезды еще в небе и
Нет закона пока…" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Колокольчик
Зарегистрирован: 07.05.2012
Сообщения: 2348
|
| Добавлено: 26.05.2015 14:35 Заголовок сообщения: |
|
|
| Велимир пишет: | | колокольчик пишет: | | меня хотят использовать, люди невежливы, грубы, часто придираются по пустякам, не ценят хорошее отношение и расположение, холодны, равнодушны, эгоистичны и т.д. |
то есть, - "а Я не такая !".... (в отличие от людей).
Или "Я тоже такая" ?... (как и все).
. |
Не такая. Я не хамлю, не грублю. Не ругаюсь в очередях, не лезу напролом. И меня обижает, когда так поступают по отношению ко мне.
_________________
"Не придуман еще мой мир
Оттого голова легка
Нет звезды еще в небе и
Нет закона пока…" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10163
Откуда: Ленинград (Китеж)
|
| Добавлено: 26.05.2015 14:52 Заголовок сообщения: |
|
|
...
Вероятно, Вы лучше воспитаны, чем остальные граждане Российской Федерации.
Но продолжу цитату.
| Цитата: | | люди холодны, равнодушны, эгоистичны и т.д. |
А вы другая ?
... Тогда получается, что все люди нехорошие -- а вы одна в белом пальто.
.
Ради бога, не подумайте, что придираюсь. В данном случае важно, чтобы вы поняли саму себя.
. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Колокольчик
Зарегистрирован: 07.05.2012
Сообщения: 2348
|
| Добавлено: 26.05.2015 15:03 Заголовок сообщения: Re: А за что вы любите людей? |
|
|
| Veter пишет: | | Колокольчик пишет: | Моя цитата из недавней темы:
| Цитата: | | У меня такая же ситуация. Я тоже чувствую равнодушие к другим людям и нежелание входить ни в чье положение. Мне кажется это ужасно энергозатратным. При этом, я чувствую потребность помочь, как только вижу, что кто-то страдает. Животные, например.... У меня какое-то чувство вины сразу. И у меня еще такое чувство, что раньше, когда я старалась кому-то помочь, я это делала, потому что "так надо", так меня приучили. Например, в детстве я была стеснительной и от своей стеснительности не здоровалась с соседями по подъезду. Но меня за это ругали - якобы, невежливо. И я стала здороваться, чтобы быть вежливой. Помогать, чтобы быть доброй. А свой собственный импульс к этим поступкам... не уверена, что я его чувствовала когда-нибудь. Может, он просто не созрел еще во мне. В связи с этим всем я также не очень верю, когда кто-то проявляет доброту по отношению ко мне. Я или сильно удивляюсь - как люди так могут? Неужели правда они такие? Либо думаю, что они просто притворяются. |
Размышляла на данную тему и пришла к выводу, что мое восприятие других людей во многом негативно: меня хотят использовать, люди невежливы, грубы, часто придираются по пустякам, не ценят хорошее отношение и расположение, холодны, равнодушны, эгоистичны и т.д. |
Не знаю как в других странах, но моё восприятие соотечественников примерно такое: тотально зависимы от общественного мнения("куда все - туда и я", даже против собственных убеждений), эгоцентричны, озлобленны, жалостливы, но при этом и жестоки, неуравновешенны, подозрительны, беспечны("авось пронесёт"), идеалистичны... в душе либералы, но чтобы не стать посмешищем пытаются выглядеть агрессивными консерваторами, тоскующими по "железной руке". Трусливы, но скорее умрут чем признаются в этом даже самим себе.
Люблю ли людей? Сложно сказать. Скорее и люблю и ненавижу. |
Да, похоже...
_________________
"Не придуман еще мой мир
Оттого голова легка
Нет звезды еще в небе и
Нет закона пока…" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Topsy Kretts
Зарегистрирован: 26.05.2015
Сообщения: 53
Откуда: AG = 192њ.85948, DG = +27њ.12825
|
| Добавлено: 26.05.2015 15:16 Заголовок сообщения: |
|
|
Люблю. Тех, кого не люблю - не общаюсь. Но есть ряд собственных правил:
- Не иметь финансовых отношений с теми, кто дорог.
- Разделять любовь и уважение.
- Тщательно выбирать тех, кого действительно любишь и готов на самопожертвования ради них.
- Любовь только обоюдная - синергия.
Паисий Святогорец мудро писал о том, что "будь готов разделить грехи того, кто рядом с тобой" - соответственно нужно четко понимать, что на пустом месте любовь к людям не возникает.
_________________
Да. Лучше поклоняться данности
С убогими её мерилами...
Которые потом, до крайности,
Послужат для тебя перилами
(хотя и не особо чистыми),
Удерживающими в равновесии
Твои хромающие истины
На этой выщербленной лестнице... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Колокольчик
Зарегистрирован: 07.05.2012
Сообщения: 2348
|
| Добавлено: 26.05.2015 15:48 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Паисий Святогорец мудро писал о том, что "будь готов разделить грехи того, кто рядом с тобой" - соответственно нужно четко понимать, что на пустом месте любовь к людям не возникает. |
А что значит - "на пустом месте не возникает?" Не очень поняла эту фразу.
_________________
"Не придуман еще мой мир
Оттого голова легка
Нет звезды еще в небе и
Нет закона пока…" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Topsy Kretts
Зарегистрирован: 26.05.2015
Сообщения: 53
Откуда: AG = 192њ.85948, DG = +27њ.12825
|
| Добавлено: 26.05.2015 16:00 Заголовок сообщения: |
|
|
Колокольчик, людей любят душой, соответственно не просто за то, что они есть - находятся общие точки соприкосновения, интересы, качества, поводы для восхищения, потом это все переростает во взаимоуважение, обрастает теплом, чувством ответственности за человека, заботой в той или иной мере. Опять же, главное - взаимность. И на этом всем уже будет вполне себе зиждется любовь.
А все эти оппортунистические плетения словес без конкретики - "я люблю, за то, что он\она есть", "меня нужно любить за то, что я такой\такая есть" - это все свойственно подросткам постпубертатного периода.
Бывает еще наигранность, на которую первое время некоторые в большей или меньшей мере могут повестись. Но итог известен всегда. Вопрос времени. Времени, как невосполнимого ресурса в нашем мире, в условиях и так ограниченных ресурсов. Коль у вас процитирован Шклярский, вот он же, как раз в тему "смывания грима":
А смоется грим, тогда уж держись!
Работай, скрипи, крутись механизм.
Где искры, где тьма? Где небо, где низ?
Не думай – скрипи, крутись механизм.
А все, что вокруг, так похоже на жизнь
Скрипи же, скрипи, крутись механизм
Крутись механизм
Крутись механизм…
_________________
Да. Лучше поклоняться данности
С убогими её мерилами...
Которые потом, до крайности,
Послужат для тебя перилами
(хотя и не особо чистыми),
Удерживающими в равновесии
Твои хромающие истины
На этой выщербленной лестнице... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
