 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
СМ
Зарегистрирован: 07.10.2008
Сообщения: 2174
Откуда: Зазеркалье
|
 Добавлено: 21.07.2015 10:53 Заголовок сообщения: |
 |
|
| Anna_Ra пишет: | 2. Второй момент интереснее и касается восприятия Ницше, точнее, логического и диалектического понятия антитезиса. Вы согласны, что Верблюд и Лев и в вашем описании, и у Ницше соотносятся как тезис и антитезис?
Но. Ваш Лев - логический антитезис, т.е. логическое НЕ. Верблюд должен делать нечто? - Лев не будет этого делать. Верблюд не должен делать нечто? - Лев будет это делать, даже вопреки собственному желанию.
При таком понимании стадия Ребенка невозможна: закон исключенного третьего в действии. Возможна либо стадия Верблюда, либо стадия Льва. А по сути, и Лев как отдельная сущность избыточен, достаточно строгого логического отрицания.
Лев Ницше - диалектический антитезис, отрицание тезиса плюс что-то ещё. Это "что-то ещё" - "Я хочу", т.е. проявление собственной воли. При логическом понимании (см. выше) своей воли нет ни у Верблюда, ни у Льва, оба жёстко привязаны к "должен", только один поступает, как должно, а второй - в точности наоборот.
Диалектические тезис и антитезис порождают третье, синтез. Стадия Ребёнка. В которой (предположительно, ага. Я согласна, что здесь Ницше очень уж поэтичен) одновременно верно "я делаю, что должен" и "я делаю, что хочу". Это же состояние часто понимается (не только и, может быть, не столько у Ницше) как высшая степень свободы, человек играющий и т.п. Возможно, Ницше хотел сказать и больше, не готова судить: Ницше и диалектика - тема сложная. Но вряд ли он совсем игнорировал диалектический синтез и следующие отсюда выводы.
Примерно так. Вопросы решила пока отложить, ок? Ибо вам проще изложить основы (если хотите, конечно) систематизированно, чем мне - вытаскивать по частям.  |
Давайте попробуем.
1. | Цитата: | | Можно принять за исходный постулат, что у мертвого человека, человеческие страсти и желания отсутствуют. |
Вообще-то постулатом называют некие гипотезы, которые потом либо доказывают, либо принимают за аксиомы. Это свое утверждение я не собираюсь ни доказывать, ни аксиоматизировать. Потому как понятие мертвый до этого определено не было. Скорее, это и есть определение термина "мертвый" в рассматриваемой модели. Разумеется, я не мертв с точки зрения криминологии  . Как ни странно, но и все человеческие рефлексы у меня присутствют. Но вот в отличие от условно называемого "человека" (тоже всего лишь термин, для краткости) я не придаю им значения целей. Отличие в том, что если "человек", почувствовав чувство голода, страха, страсти ... первым делом кидается его устранять, то "мертвый человек" или "нечеловек" первым делом думает, а почему чувство возникло, а не подвох ли это, а нужна ли ему реализация (устранение).
Вообще то говоря, такое "нечеловеческое" отношение к своим "индикаторам" присутствует и у каждого человека. Но рано или поздно, "живой человек" приходит к таким индикаторам, о которых уже не думает. Это его "высшая цель", которой подчинены остальные. То есть остальные являются средством.
По сути, так же устроена и любая система управления в технике. Например, в кабине пилота есть масса индикаторов. На некоторые самолет реагирует на автомате. А над некоторыми пилот думает, а затем принимает решение. Но вот конечная цель - попасть вовремя в некоторый пункт назначения целым и невредимым - задана свыше. Ни самолет, ни пилот не участвуют в ее выборе.
И мои термины "человек" и "нечеловек" (еще раз скажу, что это только для краткости изложения, можно назвать и по другому) отличаются тем, что любой "человек" - по сути самолет, кторому кто-то или что-то задали цель. А "нечеловек" - самоорганизующаяся система, цель которой и возникла в результате такой самоорганизации. У меня вопрос был в том, как связаны эти конечные продукты самоорганизации (цели) с начальными свойствами системы. Существуют ли такие цели, которые могут возникнуть (и возникнут рано или поздно) у любой достаточно сложной самоорганизующейся системы.
Такие объективные цели, не зависящие от конкретного устройства системы я и назвал "внечеловеческими".
Обсуждение моей конкретной личности не могло быть моей исходной целью, так как я ставил прямо противоположный вопрос. Какие цели не зависят от особенностей личности.
2. Ваша трактовка "ребенка" как синтеза "верблюда" и "льва" тоже несколько поэтична Вообще закон диалектики "и вашим и нашим" противоречит закону исключенного третьего. Но это только до тех пор, пока он не формализован строго математически.
Закон исключенного третьего означает, что любое утверждение может быть либо истинно, либо ложно. Но тогда становится истинно его отрицание. А если возможно быть "немножко львом и немножко верблюдом", то это означает лишь то, что стадия льва и стадия верблюда не являются строгим отрицанием друг друга. Я и не спорю с этим. Мне не нравятся все три стадии. Потому как они все три - слишком "человеческие" - идут на поводу у примитивных (или даже изысканных) рефлексов и инстинктов.
Мне кажется, что и сам Ницше в своей работе "Человеческое, слишком человеческое" писал именно об этом. Но раскрыл тему не до конца.
_________________
Вы имеете право хранить молчание |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
СМ
Зарегистрирован: 07.10.2008
Сообщения: 2174
Откуда: Зазеркалье
|
| Добавлено: 21.07.2015 11:48 Заголовок сообщения: |
|
|
Ну вот теперь, когда в целом я, как сумел, написал, что понимаю, под "мертвым человеком" начну выкладывать его письма. И формат "Заратустры" вполне подходит для этого. Потому как в его "речах" обсуждается "человеческое" отношение к значимым проблемам. Ну а я предложу отношение "мертвого человека".
Разумеется, оно во многом будет противоположным. И сразу хочу сказать, что спор о том, что "правильнее" - бессмысленен. Потому как это просто разные отношение к этому миру. Для "живых" и "мертвых" и правильным будет совершенно разное.
Тут не надо спорить. Но можно ВЫБРАТЬ!!!
| Цитата: | О старых и молодых бабенках
Речи Заратустры
|
Я пропустил очень многое из "речи". Потому что там Ницше пишет не о женщинах и мужчинах, а о том, как им достичь любви и как получить от этой любви по максимуму. То есть, сам факт того, что цель - любовь - воспринимается как аксиома. Я же хочу обсудить только следующее:
1. | Цитата: | | Все в женщине – загадка, и все в женщине имеет одну разгадку: она называется беременностью. |
Слишком "человеческое". Беременность - как раз и есть то физиологическое, что и отличает женщин от мужчин. Остальное - средства, механизмы достижения состояния "беременности", включая первичные и вторичные половые признаки, женскую психологию и женскую логику. Но вот если женщина становится "мертвым человеком" - а такое бывает намного чаще, чем у мужчин, то для нее и беременность, и все связанное с этим перестает быть целью. Она рассчитывает, а стоит ли беременеть. Взвешивает плюсы и минусы. НО, чтобы взвешивать и выбирать, надо опираться на некоторую другую, доминирующую цель.
И если эта доминанта оказывается одним из средств (например - быть как все, привязать к себе богатого жениха, от скуки.... ) то ничего хорошего в этом нет. Я полагаю, что для такой женщины оправданием для беременности могут быть лишь "внечеловеческие" цели, а любая из "человеческих" стоит на более низкой ступени иерархии и потому ставить ее выше - самообман.
2. | Цитата: | | Мужчина для женщины средство; целью бывает всегда ребенок. |
Полностью согласен. Если без самообмана, то именно в такой последовательности.
3. | Цитата: | | Двух вещей хочет настоящий мужчина: опасности и игры. Поэтому хочет он женщины как самой опасной игрушки. |
За что это Ницше так унизил мужчин? По сравнению с женской целью мужские оказались "ниже плинтуса". "Настоящий мужчина" Ницше - игрун и ребенок (в самом примитивном понимании этого слова). Он не дорос даже до осознания своих "человеческих", физиологических целей. А стремление к опасности и игре - простейшая педалька в известном опыте с крысой.
4. | Цитата: | | Мужчина должен быть воспитан для войны, а женщина – для отдохновения воина; все остальное – глупость. |
Кому должен, зачем должен ??? Если написанное - не глупость, то уж "Слишком человеческое". "мертвым людям" такое даже обсуждать как то скучно.
5. | Цитата: | Слишком сладких плодов не любит воин. Поэтому любит он женщину; в самой сладкой женщине есть еще горькое.
В настоящем мужчине сокрыто дитя, которое хочет играть. Ну-ка, женщины, найдите дитя в мужчине!
Пусть женщина будет игрушкой, чистой и лучистой, как алмаз, сияющей добродетелями еще не существующего мира.
Пусть луч звезды сияет в вашей любви! Пусть вашей надеждой будет: "о, если бы мне родить сверхчеловека!" |
Здесь Ницше пишет о МЕХАНИЗМАХ. Дает советы о том, как настроить отношения между М и Ж, чтобы в конечном итоге "родить сверхчеловека!" В принципе возражений нет. Вопрос только в том, А зачем? Что такого сможет сверхчеловек, чего не могут М и Ж сами?
Но "живые" этот вопрос не задают. А "мертвые" не знают на него ответа. Ну разве что есть такой вариант.
Жизнь человека ограничена во времени и в возможностях. К старости человек (хоть живой, хоть мертвый) осознает свои истинные цели, но уже не успевает или не может их реализовать. А ребенок, которого он воспитывает с детства - дает шанс все же получить ожидаемый результат. Если он согласится продолжить дело родителя.
Хотя с точки зрения "человеческой" цель совершенно иная. Эволюция животного мира пришла к выводу о целесообразности смены поколений. Это всего лишь средство выживать!!! Не отдельному индивидууму, а виду. Причем регулярность таких смен, время жизни одного поколения варьируются в зависимости от внешних факторов. Какому то виду животных выгодно, чтобы новое поколение появлялось раз в сутки, а старики вымирали, не претендуя на пищу и ресурсы. А какому-то - чтобы раз в 50 лет. И долгое нудное воспитание.
Вопрос в том, а есть ли "внечеловеческие" аргументы для того, чтобы тратить жизнь на рождение и воспитание детей.
Если что, то у меня трое взрослых детей . Впрочем, тогда я еще был вполне "живым". И хотя не жалею ни о чем, но сейчас многое делал бы совсем иначе.
5. | Цитата: | | Счастье мужчины называется: я хочу. Счастье женщины называется: он хочет. |
Наверное, я совсем ничего не понимаю в "человеческом" счастье. Мне не кажется, что мужчины и женщины так уж сильно отличаются в этом вопросе.
Для "мертвого человека" счастье перестает быть как целью, так и средством. Пожалуй, в этом и есть главное отличие. "Мертвый" не нуждается в том, чтобы чувствовать себя счастливым. Ему нормально и без этого
_________________
Вы имеете право хранить молчание
Последний раз редактировалось: СМ (21.07.2015 12:00), всего редактировалось 3 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Колокольчик
Зарегистрирован: 07.05.2012
Сообщения: 2348
|
| Добавлено: 21.07.2015 11:51 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Проведите простой эксперимент. Постарайтесь жить безо всего, где использовались формулы. |
Ну, почему же. Живут так люди, в деревнях например. Чтобы развести огонь или построить деревянный дом - физика не нужна. Все - опытным путем. Вы же не будете отрицать, что физика появилась гораздо позже, чем существует человек.
| Цитата: | Так я поняла, какие ваши цели. Я не поняла, что это за цели.
А вот этой фразы уже я понять не могу Улыбка Я ведь их перечислил. По пунктам 1,2,3. |
Серьезно? Не видела
_________________
"Не придуман еще мой мир
Оттого голова легка
Нет звезды еще в небе и
Нет закона пока…" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
shum
Зарегистрирован: 03.08.2013
Сообщения: 1732
|
| Добавлено: 21.07.2015 12:04 Заголовок сообщения: |
|
|
| "Если б нас кто послушал, это ж белая горячка" (с) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
СМ
Зарегистрирован: 07.10.2008
Сообщения: 2174
Откуда: Зазеркалье
|
| Добавлено: 21.07.2015 12:06 Заголовок сообщения: |
|
|
| Колокольчик пишет: | | Цитата: | | Проведите простой эксперимент. Постарайтесь жить безо всего, где использовались формулы. |
Ну, почему же. Живут так люди, в деревнях например. Чтобы развести огонь или построить деревянный дом - физика не нужна. Все - опытным путем. Вы же не будете отрицать, что физика появилась гораздо позже, чем существует человек.
| Цитата: | Так я поняла, какие ваши цели. Я не поняла, что это за цели.
А вот этой фразы уже я понять не могу Улыбка Я ведь их перечислил. По пунктам 1,2,3. |
Серьезно? Не видела |
1. Так люди живут в лесу. В деревнях есть электричество, колодцы, металлы . Просто крестьяне даже не догадываются, что уже 2000 лет назад люди писали формулы. И только благодаря этому научились делать правильные плавильные печи, водяные мельницы и т.д. и т.п.
2. Вот цитата:
| Цитата: | И потому из всех возможных вариантов ответа на вопрос "Что делать" я выбрал самый очевидный (пока). Не заниматься вскатыванием на гору камня (как Сизиф). Чтобы я сам ни сделал - время сотрет и результаты, и память о них. А вот если мне удастся сделать так,
1. Чтобы понимающих и принимающих мое отношение к реальности стало больше (и становилось все больше и больше со временем)
2. Чтобы среди понявших становилось все больше тех, кто понимает, как этим пониманием ПОЛЬЗОВАТЬСЯ (я сам пока толком не понимаю).
3. И чтобы моя точка зрения никого больше не раздражала (даже таких оппонентов, как Велимимр).
Вот это - достойная цель. Или по крайней мере первое, чем стоит заняться и что приходит в голову. Она вполне внечеловеческая, |
_________________
Вы имеете право хранить молчание |
|
| Вернуться к началу |
|
|
shum
Зарегистрирован: 03.08.2013
Сообщения: 1732
|
| Добавлено: 21.07.2015 12:12 Заголовок сообщения: |
|
|
| СМ пишет: | | Просто крестьяне даже не догадываются, что уже 2000 лет назад люди писали формулы. И только благодаря этому научились делать правильные плавильные печи, водяные мельницы и т.д. и т.п. |
Какой-нибудь средневековый крестьянин, даже не слышавший о физике, вполне мог построить мельницу или плавильную печь.
А вот вы, СМ, не можете, не смотря на все свои "познания" в физике |
|
| Вернуться к началу |
|
|
shum
Зарегистрирован: 03.08.2013
Сообщения: 1732
|
| Добавлено: 21.07.2015 12:31 Заголовок сообщения: |
|
|
И придется напомнить вузовскому преподавателю физики, восполнить, так сказать, пробел в украинской системе подготовки научных кадров  , что электромагнитную индукцию открыл, а электродвигатель и трансформатор создал Майкл Фарадей, который не знал математики. Его открытия переложил на формулы Джеймс Максвелл |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anna_Ra
Зарегистрирован: 23.01.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 21.07.2015 13:47 Заголовок сообщения: |
|
|
| СМ, спасибо, я поняла некоторые из ваших исходных положений. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
СМ
Зарегистрирован: 07.10.2008
Сообщения: 2174
Откуда: Зазеркалье
|
| Добавлено: 21.07.2015 18:53 Заголовок сообщения: |
|
|
| shum пишет: | | СМ пишет: | | Просто крестьяне даже не догадываются, что уже 2000 лет назад люди писали формулы. И только благодаря этому научились делать правильные плавильные печи, водяные мельницы и т.д. и т.п. |
Какой-нибудь средневековый крестьянин, даже не слышавший о физике, вполне мог построить мельницу или плавильную печь.
А вот вы, СМ, не можете, не смотря на все свои "познания" в физике |
Почему вы так в этом уверены? Я много разного строил на даче . И рассчитать, какой толщины, высоты и с каким отверстием делать стенку плавильной печи, чтобы достичь нужной температуры и сэкономить по максимуму дров, смогу рассчитать лучше средневекового крестьянина. Кстати, обычную печь для обогрева я реконструировал, используя в том числе и математику.
Даже на такой простой вопрос, на какую глубину закопать трубы и как их теплоизолировать, чтобы зимой не замерзли, я давал ответ с помощью математических законов теплофизики (и мне платили за эти ответы).
Я еще однажды разработал алгоритм проекционной динамической тепловой томографии, который позволяет "заглянуть внутрь" нагреваемого объекта. И без математики это сделать невозможно. Вот ссылка, если заинтересуетесь: http://www.ndt.net/article/qirt2012/papers/QIRT-2012-308.pdf
_________________
Вы имеете право хранить молчание
Последний раз редактировалось: СМ (21.07.2015 19:10), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
СМ
Зарегистрирован: 07.10.2008
Сообщения: 2174
Откуда: Зазеркалье
|
| Добавлено: 21.07.2015 18:58 Заголовок сообщения: |
|
|
| shum пишет: | | И придется напомнить вузовскому преподавателю физики, восполнить, так сказать, пробел в украинской системе подготовки научных кадров , что электромагнитную индукцию открыл, а электродвигатель и трансформатор создал Майкл Фарадей, который не знал математики. Его открытия переложил на формулы Джеймс Максвелл |
В Вузе я уже не преподаю.
Мне вот интересно. Неужели вы всерьез считаете, что без уравнений Максвелла (и без математики) можно было бы развивать технику до современного уровня? Кстати, Фарадей тоже является автором многих законов, без которых он бы не смог сделать свои изобретения.
Ну не можете же вы быть одним из неучей, для которых главное оправдание своей глупости - ВЕРА в то, что все математики-физики - бездельники. Что без "высоколобых" было бы только лучше. Что истину можно познать только в "просветлении" и "ауризме"...
_________________
Вы имеете право хранить молчание |
|
| Вернуться к началу |
|
|
СМ
Зарегистрирован: 07.10.2008
Сообщения: 2174
Откуда: Зазеркалье
|
| Добавлено: 21.07.2015 19:25 Заголовок сообщения: |
|
|
| shum пишет: | | "Если б нас кто послушал, это ж белая горячка" (с) |
Да я Вас и не слушаю Просто отвечаю на вопросы, когда они осмысленны.
_________________
Вы имеете право хранить молчание |
|
| Вернуться к началу |
|
|
shum
Зарегистрирован: 03.08.2013
Сообщения: 1732
|
| Добавлено: 21.07.2015 19:37 Заголовок сообщения: |
|
|
СМ, я, конечно, заполнил пробел в вашем образовании, но заниматься вашим переобучением не подписывался
По теме могу сказать, что Ницше вы не поняли от слова "совсем", спроецировав на него свой ограниченный опыт... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
holywell
Зарегистрирован: 22.07.2009
Сообщения: 1898
|
| Добавлено: 22.07.2015 12:48 Заголовок сообщения: Re: Письма мертвого человека |
|
|
| СМ пишет: | | Осознание того, что мертв, сначала "убивает", потом освобождает. |
Да, в этом что-то есть.
В таком подходе вы не одиноки
"
Живи, будто ты уже умер
У японцев есть любопытный способ подбодрить человека, стоящего перед лицом трудностей. Его описала Рут Бенедикт в своей книге «Хризантема и меч», посвященной исследованию японской культуры.
Что нам мешает
«Человека в детстве настоятельно обучают осознавать собственные действия и судить о них в свете того, что скажут люди; его „я-наблюдатель“ крайне уязвим. Чтобы отдаться восторгу своей души, он устраняет это уязвимое „я“. Он перестает чувствовать, что „он это делает“, а затем начинает ощущать в душе свои подлинные способности подобно тому, как ученик в искусстве фехтования ощущает способность стоять на четырехфутовом столбе без страха упасть».
Как устранить преграду
«Самая крайняя, по меньшей мере для западного уха, форма, в которой японцы выражают эту мысль, — в высшей степени одобрительное отношение к человеку, «который живет, как будто уже умер». Буквальный перевод звучал бы как «живой труп», и во всех западных языках это выражение имеет неприятный оттенок. Японцы говорят: «Живет, как будто умер», когда имеют в виду, что человек живет на уровне «мастерства». Это выражение используется в обычных повседневных наставлениях. Чтобы приободрить мальчика, который переживает относительно выпускных экзаменов в средней школе, ему скажут: «Относись к ним как человек, который уже умер, и ты легко сдашь». Чтобы успокоить друга, который заключает важную для бизнеса сделку, скажут: «Будь словно ты уже умер». Если человек переживает серьезный душевный кризис и заходит в тупик, достаточно часто с решением жить он выходит из него «как будто уже умер».
В этом состоянии у человека отсутствуют настороженность к себе и, следовательно, весь страх и предусмотрительность. Иными словами: «Моя энергия и внимание беспрепятственно направляются прямо к осуществлению. „Наблюдающее“ „я“ со всем своим грузом страхов больше не стоит между мной и целью. С ним ушло чувство скованности и напряжения, склонность к депрессии, которая беспокоила меня в прежних поисках. Теперь для меня все стало возможным».
Свобода — для добрых и бескорыстных дел
«По западной философии, практикуя жизнь „как будто ты умер“, японцы устраняют совесть. То, что они называют „наблюдающим“ „я“ или „вмешивающимся“ „я“, служит цензором, судящим действия человека. Разница между западной и восточной психологией отчетливо проявляется в том, что, когда мы говорим о бессовестном американце, мы имеем в виду человека, утратившего чувство греха, которым должен сопровождаться проступок, но, когда эквивалентное выражение применяет японец, он имеет в виду человека, который перестает быть напряженным и скованным. Американцы имеют в виду плохого человека, японцы — хорошего, тренированного человека, который способен полностью реализовать свои способности. Они имеют в виду человека, которому под силу самые трудные и решительные бескорыстные действия. Главная мотивация хорошего поведения для американца — это вина; человек, который из-за огрубевшей совести перестает ее чувствовать, становится антиобщественным. Японцы представляют проблему иначе. По их философии, человек в глубине души добр. Если его побуждение может быть непосредственно воплощено в действие, он поступает целомудренно и легко»."
Источник: http://www.adme.ru/svoboda-psihologiya/zhivi-budto-ty-uzhe-umer-992460/ © AdMe.ru
_________________
Чем отличается страсть от любви? Страсть ослепляет, а любовь светит; страсть обжигает , а любовь греет; страсть душит, а любовь приникает. В любви доля страсти как приправа к пище - щепотка и не более. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Таволга
Зарегистрирован: 30.12.2012
Сообщения: 2216
Откуда: СПб
|
| Добавлено: 22.07.2015 15:19 Заголовок сообщения: |
|
|
| СМ пишет: | ... если женщина становится "мертвым человеком" - а такое бывает намного чаще, чем у мужчин, то для нее и беременность, и все связанное с этим перестает быть целью. Она рассчитывает, а стоит ли беременеть. Взвешивает плюсы и минусы. НО, чтобы взвешивать и выбирать, надо опираться на некоторую другую, доминирующую цель...
..................................
...Вопрос в том, а есть ли "внечеловеческие" аргументы для того, чтобы тратить жизнь на рождение и воспитание детей...
..................................
Для "мертвого человека" счастье перестает быть как целью, так и средством. Пожалуй, в этом и есть главное отличие. "Мертвый" не нуждается в том, чтобы чувствовать себя счастливым... |
Вот в этом и суть... И меня те слова, что я процитировала, навели на очень неприятные ассоциации.
Вспомнилось, как в первой половине 20 в., в годы советской власти, всю жизнь стремились подчинить идее, а её, эту личную, частную живую человеческую жизнь -- всячески задушить и лишить право на существование, в частности, что касается детей, то им было уготовано "общественное воспитание", ясли с 6-ти месяцев, и так дальше -- всё строем, строем. Считалось, что государство лучше воспитает. Мне эта область ближе, а вообще рассказывать можно много. Были и вправду "мёртвые" люди, живущие по-рахметовски, идеями ("Что делать?" помните?)). Это особый тип. Не дай бог столкнуться. Не пожалеют ни себя, ни других.
Но интересно, что такой человеческий тип может существовать и в религиозной ортодоксальной среде, и в профессиональной.
Ещё раз повторяю: ассоциации мои личные. Я в такой оторванности от живого, от иррациональной человеческой природы, от земли -- вижу опасность. Как если бы робот, не обладающий человеческими чувствами, стал управлять живыми людьми.
Мне кажется правильным совершенно противоположный подход: слушать природу, быть её частью, не насиловать её (и свою внутреннюю, и окружающую, с которой ты, тем не менее, неразрывно связан), а соответствовать. В этом и мудрость))
. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10163
Откуда: Ленинград (Китеж)
|
| Добавлено: 22.07.2015 16:35 Заголовок сообщения: |
|
|
...Сейчас подойдёт СМ, и станет объяснять, что он не Рахметов....)))
Однако, жёсткое технократическое мышление в его постах просматривается.
. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Колокольчик
Зарегистрирован: 07.05.2012
Сообщения: 2348
|
| Добавлено: 22.07.2015 16:37 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | И меня те слова, что я процитировала, навели на очень неприятные ассоциации. |
А у меня ассоциация с романами-антиутопиями 20 века: "Мы" Замятина, "1984" Оруэлла, "О, дивный новый мир" Олдоса Хаксли. Там тоже пытались вывести идеального человека, полное подчинение индивидуальных интересов "великой цели", всяческое искоренение жизни и чувств...
_________________
"Не придуман еще мой мир
Оттого голова легка
Нет звезды еще в небе и
Нет закона пока…" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10163
Откуда: Ленинград (Китеж)
|
| Добавлено: 22.07.2015 16:45 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | А у меня ассоциация с романами-антиутопиями |
Привет, Колокольчик.
Да, -- всё это махровый рационализм, доведённый до крайности.
.
... Бойтесь человека, который говорит: "Я знаю, как надо !!".
(с)
. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дымок
Зарегистрирован: 13.01.2011
Сообщения: 484
Откуда: Wellcome to Nizhniy Novgorod)
|
| Добавлено: 22.07.2015 23:05 Заголовок сообщения: |
|
|
Как всё сложно, индрит-мандрит...
Во всех стадиях можно разглядеть минусы, если их искать.
Из фильма о Шерлоке Холмсе: | Цитата: | | "Я должен вас поздравить, Ватсон. Вы в общем сделали правильные наблюдения. Вы ошиблись только в знаке. Нужно было поставить плюс, а вы поставили минус. Я действительно имею прямое отношение к преступному миру. Я - сыщик". |
ИМХО: "верблюд" - вполне "ничего" стадия. Если подкорректировать, то все будет ОК.
http://www.youtube.com/watch?v=u6fPDC25IQQ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
СМ
Зарегистрирован: 07.10.2008
Сообщения: 2174
Откуда: Зазеркалье
|
| Добавлено: 23.07.2015 01:02 Заголовок сообщения: |
|
|
Отвечу сразу всем. Не потому, что лень, а потому, что по сути - все последние комментарии сводятся к одному "Бойтесь тех, кто говорит "Знаю как надо"! Спасибо Велемиру за цитату из Галича.
Но это НЕДОРАЗУМЕНИЕ. Потому что я как раз и завел тему, в которой один единственный вопрос "А как надо жить мертвому человеку ?"
И я на него НЕ ЗНАЮ пока ответа. Но надеюсь найти. Причем только для себя самого. Остальные как мертвые так и живые пускай ищут сами!!!
Вот "Колокольчик" например, так и не поняла, что я просто НЕ МОГУ ей (ему?) посоветовать никакой цели. У каждого она зависит от его собственного пути, от особенностей его сознания, души... Я могу лишь рассказать, как ищу свои цели и сказать - "делай как я". Но что найдет при этом "колокольчик" - предсказать не берусь.
Правда, есть подозрение, что существуют и "внечеловеческие" - общие и не зависящие ни от генетики, ни от желаний цели. Те, которые выбирают осознанно, а не потакают своим чувствам и пристрастиям. А чувства и пристрастия возникают уже потом, как инструменты их реализации. Но я пока ответа на этот вопрос не знаю.
А пока не знаю .... Мне кажется, что я, как ни старался, так и не смог объяснить, что я то как раз занимаюсь не целями, а ИНСТРУМЕНТАМИ!!! Как, например, закон всемирного тяготения не предписывает, кому и как надо жить, а всего лишь помогает сделать выбор тем, кто в курсе этого закона. Всего -лишь - избежать ошибок при выборе.
Вот и я "всего лишь" хочу разобраться в законах, по которым функционирует человеческая душа. И для этого применяю физику-математику (кто на что учился ) . А если точнее, то информационный подход к описанию результатов наблюдений - развитие "теории сложности" Колмогорова в приложении к состояниям человеческого сознания.
Пара моих последних работ так и называется:
"Фундаментальные измерения в экономике и теории сознания
и (проявление квантово-механических свойств экономических объектов в щелевых экспериментах)"
http://www3.unifr.ch/econophysics/?q=content/fundamental-measurements-economics-and-theory-consciousness-manifestation-quantum-mechanical
http://www3.unifr.ch/econophysics/?q=content/fundamental-measurements-economics-and-theory-consciousness
И при чем тут "технократический" подход? Как говорится, по паре слов навесили ярлык. Суть моей идеи как раз и отличается от "технократического - механистического" подхода в том, что наблюдатель со своей свободой выбора является не пассивным, а активным элементом физической реальности. Причем настолько, что для избежания парадоксов современной физики его свободу выбора надо формализовать и ввести в уравнения!!!
Я, доказывая эту идею, как раз и разрушаю технократический взгляд на устройство мироздания.
А то, что советую при выборе использовать математику, так ведь и повар, который изучил химию в Гарварде, намного реже будет травить своих посетителей и потчевать всякой хренью.
ЛЮБАЯ точная наука не навязывает человеку (как и не человеку ) никакого своего выбора. Она позволяет лишь точнее рассчитать и предсказать то, что "шаманы от схолатсики и философии" делают на кофейной гуще.
Мои даже не проблемы, проблем нет, а вопросы возникли как следующая стадия постановки задачи. Я просто уже понял, какие из человеческих целей являются всего лишь средствами для достижения чего-то более значимого.
Я просто немного дальше обывателя (я не о присутствующих, если что, кроме Велемира, который так себя почему то величает), проследил цепочки средств достижения цели:
например: красота - внимание особей противоположного пола - больше шансов выбрать наилучшего партнера для зачатия - родить и воспитать самого лучшего в мире ребенка
Я не даю советов тем, кто выбрал другое, и уважаю их выбор. Но мне смешны те, которые пол-жизни тратят на красоту (включая и душевную красоту) которая остается не востребована по их же вине. Для которых красота (в том числе и душевная) является самоцелью.
Как и культуристы, которые настолько лелеют свою "мужественную грацию", что ямы копать нанимают посторонних.
Надеюсь, что возникшее НЕДОРАЗУМЕНИЕ объяснил.
_________________
Вы имеете право хранить молчание |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Колокольчик
Зарегистрирован: 07.05.2012
Сообщения: 2348
|
| Добавлено: 23.07.2015 11:06 Заголовок сообщения: |
|
|
| СМ пишет: |
Вот "Колокольчик" например, так и не поняла, что я просто НЕ МОГУ ей (ему?) посоветовать никакой цели. |
Ну что же сделаешь? (вздыхаю... ).
Я не поняла, что вы мне не можете посоветовать никакой цели.
Вы не поняли, какого я пола, несмотря на многочисленные посты с глагольными окончаниями определенного рода.....  Бывает....
Тем более, что вы физик, а не филолог. Вам простительно
_________________
"Не придуман еще мой мир
Оттого голова легка
Нет звезды еще в небе и
Нет закона пока…" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
shum
Зарегистрирован: 03.08.2013
Сообщения: 1732
|
| Добавлено: 23.07.2015 17:29 Заголовок сообщения: |
|
|
| Влияние падежей эвенкийского языка на производство молока и мяса в тяжелой промышленности пустыни Гоби |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10163
Откуда: Ленинград (Китеж)
|
| Добавлено: 23.07.2015 19:25 Заголовок сообщения: |
|
|
| СМ пишет: | | тему, в которой один единственный вопрос "А как надо жить мёртвому человеку ?" |
Весьма неудачно сформулировано.
Если воспринимать буквально -- то вопрос нелепый.
.
А ежели это метафора - то и в ответ получите кучу метафор. Кудрявых и расплывчатых.
И впоследствии такие темы быстро скатываются во флуд.
| Цитата: | ... существуют и "внечеловеческие"... цели.
Те, которые выбирают осознанно, а не потакают своим чувствам и пристрастиям. |
Если осознанно, - то значит, они человеческие.
Осознаёт-то и выбирает кто ?.. Живой, реальный, совершенно конкретный человек.
| Цитата: | | чувства и пристрастия возникают уже потом, как инструменты их реализации. |
Я бы сказал наоборот.
Рассудок (интеллект) -- это инструмент (компьютер, "калькулятор") для решения наших задач.
А задачи рождаются изначально из чувства (из эмоциональных потребностей).
Сперва возникает Чувство (отношение.., влечение..), -
- а затем Интеллект помогает найти решение (путь к желаемому).
Пример.
Понравилась незнакомая девушка (это чувство).
Чувство задаёт желаемую цель : познакомиться.
... А обдумывание, каким образом с ней познакомиться, взвешивание вариантов, - уже работа интеллекта (начинается просчитывание ходов).
.
| Цитата: | | хочу разобраться в законах, по которым функционирует человеческая душа. И для этого применяю физику-математику (кто на что учился) . |
Ну-ну.
С таким же успехом "можно применить" химию или тригонометрию. ))))
| Цитата: | | хочу разобраться в законах, по которым функционирует человеческая душа. |
Раз уж вы вовсю употребляете данное слово в научном контексте, то -
я уже дважды спросил вас, что такое "Душа".
В частности, - в чём отличие Души от Психики, и от Сознания (..или для вас это синонимы?... Или как?).
Вообще, складывается впечатление, что понятийный аппарат у вас не выработан.
...Оба раза вы предпочли "не заметить" моего вопроса.
Что характерно.
| Цитата: | | А то, что советую при выборе использовать математику, так ведь и повар, который изучил химию в Гарварде, намного реже будет травить своих посетителей и потчевать всякой хренью. |
По-моему, - глубокое заблуждение.)))
Впрочем, блажен, кто верует...
| Цитата: | | я просто уже понял, какие из человеческих целей являются всего лишь средствами для достижения чего-то более значимого. |
Восхищает стиль речи научного работника :
...."чего-то"..... "просто".
| Цитата: | | Я просто немного дальше обывателя .. |
Опять просто.. )))
.. О, это "всеобъясняющее" слово !.
| Цитата: | | мне смешны те, которые пол-жизни тратят на красоту (включая и душевную красоту) |
А кое-кто тратит годы на достижения в плавании.
.
Последний раз редактировалось: Велимир (24.07.2015 00:30), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Манюся
Зарегистрирован: 12.07.2015
Сообщения: 14
|
| Добавлено: 23.07.2015 23:23 Заголовок сообщения: |
|
|
Прошу простить. Задумалась( пока не читая тему)
о слове "мёртвый" - возможно, оно выражает прерывистость некоторых необходимых человеку возможностей. (Есть то - что доступно при определённом наборе качеств-свойств).
Мёртвым - может быть шаг разума? Тупиковым - да, не подходящим - да, но - мёртвым..?
Могут ли огрубеть чувства? ( закалиться, выделить прочность, силу тренинга-работы над собой?)
Может показаться не-целе-сообразной проделываемая ранее работа при желаемом теперь - ином образе жизни? Требуется замена цепи? Или - перестройка от звена к звену? Поиск лома? Поиск иных направлений приложения сил? Поиск кратчайшего - от желания до его воплощения? Биссектриса - годится? Оказывается, не всегда. Без продумывания-осознования-тонкого ощущения каких-то важных пунктов( которые были незаметны, но как раз оттуда во всю жизнь и подсвечивало са-мо) - наикратчайшее расстояние донесёт столь поверхностно, что ничего желаемого и не случится?
Как научиться ЖЕЛАТЬ, когда большая часть желаний - показала себя как обманчивая, не туда-то и ведущая, - сломалась цепочка- стала неинтересна или пока не сложилась новёхонькая, примерненькая?
Иногда говорят: брось оковы. Но они почему-то не отлипают, как и сложившийся стереотип мышления, как и разговор о воде как таковой - не уточняет точного резервуара, так и объём черепной коробки - стискивает привычно, загоняя всё по тем же загончикам-полочкам-связочкам, и много-много раз всё это перекувыркивается и с песнями - кидается вас спасать! И - раскладывается вами в НЕ ТО ХОТЕЛ, не того ждал. Может быть ОЖИДАНИЕ вышло из повиновения, встало на полпуточки и всё себя вылило? Миг. День. Свет. Вспышка разума - и угасание. Вспышка сознания - и пустая картина перебитого проводника, перегорели все провода, нет старых способов питаний, нет старой логики, всё, потухло в сознании, и - перезагрузка , но - чем? Освобождаясь от мишуры, светлее становится. Мотор. Минимум. Ты. Всё. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
СМ
Зарегистрирован: 07.10.2008
Сообщения: 2174
Откуда: Зазеркалье
|
| Добавлено: 24.07.2015 00:18 Заголовок сообщения: |
|
|
| Колокольчик пишет: | | СМ пишет: |
Вот "Колокольчик" например, так и не поняла, что я просто НЕ МОГУ ей (ему?) посоветовать никакой цели. |
Ну что же сделаешь? (вздыхаю... ).
Я не поняла, что вы мне не можете посоветовать никакой цели.
Вы не поняли, какого я пола, несмотря на многочисленные посты с глагольными окончаниями определенного рода..... Бывает....
Тем более, что вы физик, а не филолог. Вам простительно |
Глагольные окончания я заметил Мое сомнение (в скобках) говорит лишь о том, что за вашим образом может скрываться и "бородатый смешной дядька в полном расцвете сил". И что на мои ответы вам этот факт не влияет никак.
_________________
Вы имеете право хранить молчание |
|
| Вернуться к началу |
|
|
СМ
Зарегистрирован: 07.10.2008
Сообщения: 2174
Откуда: Зазеркалье
|
| Добавлено: 24.07.2015 00:32 Заголовок сообщения: |
|
|
| Велимир пишет: | | СМ пишет: | | тему, в которой один единственный вопрос "А как надо жить мёртвому человеку ?" |
Если воспринимать буквально -- то вопрос нелепый.
.
А ежели это метафора - то и в ответ получите кучу бредовых метафор. И не более того.
И впоследствии такие темы быстро скатываются во флуд.
| Цитата: | ... существуют и "внечеловеческие"... цели.
Те, которые выбирают осознанно, а не потакают своим чувствам и пристрастиям. |
Если осознанно, - то значит, они человеческие.
Осознаёт-то и выбирает кто ?.. Живой реальный человек!
| Цитата: | | чувства и пристрастия возникают уже потом, как инструменты их реализации. |
Я бы сказал наоборот.
Рассудок (интеллект) -- это инструмент (компьютер, "калькулятор") для решения наших задач.
А задачи рождаются изначально из чувства (из эмоциональных потребностей).
Сперва возникает Чувство (отношение.., влечение..), -
- а затем Интеллект помогает найти решение (путь к желаемому).
Пример.
Понравилась незнакомая девушка (это чувство).
Чувство задаёт желаемую цель : познакомиться.
... А обдумывание, каким образом с ней познакомиться, взвешивание вариантов, - уже работа интеллекта (просчитывание ходов).
.
| Цитата: | | хочу разобраться в законах, по которым функционирует человеческая душа. И для этого применяю физику-математику (кто на что учился) . |
Ну-ну.
С таким же успехом "можно применить" химию или геометрию. )))
.. Арифметику не пробовали?
.
| Цитата: | | хочу разобраться в законах, по которым функционирует человеческая душа. |
Кстати, - я дважды спрашивал вас, что такое "Душа".
Раз уж вы вовсю употребляете данное слово.
В частности, - в чём её отличие от Психики, от Сознания (или вас это синонимы).
Понятийный аппарат у вас выработан ??
...Оба раза вы предпочли "не заметить" моего вопроса.
Что характерно.
| Цитата: | | А то, что советую при выборе использовать математику, так ведь и повар, который изучил химию в Гарварде, намного реже будет травить своих посетителей и потчевать всякой хренью. |
Глубокое заблуждение.)))
Впрочем, блажен, кто верует...
| Цитата: | | я просто уже понял, какие из человеческих целей являются всего лишь средствами для достижения чего-то более значимого. |
Восхищает ваш стиль речи научного работника.
..."чего-то"..... "просто"...
| Цитата: | | Я просто немного дальше обывателя .. |
Опять просто.. )))
.. О, это "всеобъясняющее" слово !.
| Цитата: | | мне смешны те, которые пол-жизни тратят на красоту (включая и душевную красоту) |
А кое-кто тратит годы на достижения в плавании.
. |
1. А я потом долго и нудно объяснял, что понимаю под словами " мертвый человек". Как раз для того, чтобы не воспринималось буквально.
2. Вот в том, что "живые человеки" осознанно выбирают свои цели - сильно сомневаюсь. Даже более того - не сомневаюсь, что наоборот. Сначала - неосознанные цели-чувства. А уж потом осознание и долгая мыслительная работа над СРЕДСТВАМИ их достижения.
3. | Цитата: | Рассудок (интеллект) -- это инструмент (компьютер, "калькулятор") для решения наших задач.
А задачи рождаются изначально из чувства (из эмоциональных потребностей). |
Ну вот вы сами и сказали точь в точь, что и я. Но о ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ. Для "мертвых человеков" все с точностью, да наоборот.
4. Арифметика - это раздел математики. В одной из статей разрабатываю принцип инвариантности бинарных алфавитов. С точки зрения Булевой алгебры - арифметика. Но продвинутая
Геометрия - тоже раздел математики. Собственено ей и занимаюсь. В последней работе доказал даже аналог теоремы Пифагора для релятивистского пространства экономических состояний. Но потом выбросил, как экзотику. А вот вопрос метрики пространства - очень даже насущный. И не простой. Но полностью геометрический.
Химию не пробовал, потому как полный профан в ней (хотя и 5-ка в аттестате).
5. Вопрос о "душе" касается терминологии. Я не претендую на всеобъемлимость своего определения. Но полагаю, что она отличается от сознания тем, что задает алгоритмы выбора в не формализуемых логически ситуациях. Когда не работает логика - работает интуиция. Что такое интуиция - отдельный вопрос. Я думаю о нем уже лет 20. Начал писать работу. Уже страниц 40 черновиков. Но пока до завершения еще ... лет несколько.
6. А ваше восхищение я учту. Хотя не падок на комплименты.
_________________
Вы имеете право хранить молчание |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
