|
Психологическая культура Форумы левиртуального общения
|
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
август14
Зарегистрирован: 13.08.2014 Сообщения: 1546 Откуда: Москва
|
Добавлено: 24.05.2016 17:12 Заголовок сообщения: |
|
|
Faith пишет: | август14 пишет: |
Разве? Для меня это совсем мало, самый минимум, только чтобы день совсем уж в никуда не ушел. Да и кормить ребенка надо.Когда я смотрю, сколько сестра успевает за день с двумя маленькими детьми, я чувствую просто полное свое ничтожество. А ведь когда-то и у меня энергии было через край. Не то сейчас... |
Когда у меня были периоды спада энергии почти до нуля (а возможно, и депрессии, кто знает), мне помогало нахваливать себя за каждый шаг, за каждое действие - почистила зубы, ура! помазала лицо кремом и причесалась - ну какая же умница, забочусь о себе! пропылесосила ковер - вау, я молодец! Даже гладила себя по голове мысленно.
Это может звучать странно, но действительно помогало. |
Отличная идея! А еще лучше, когда кто-то похвалит ( впрочем, не дождешься, понимаю...). Сегодня хвалила себя опять за цветники и газоны, за 20 км на велике, за уборку гостиной, за размещение объяв на Авито...А утром всегда хвалю себя за душ и чистку зубов - дается особенно со скрипом почему-то, единственное желание - лечь спать обратно. _________________ Цель бега есть полет(с)
Я из форумчан 2005г- призыва))) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Faith
Зарегистрирован: 10.09.2010 Сообщения: 345 Откуда: Турция
|
Добавлено: 24.05.2016 17:31 Заголовок сообщения: |
|
|
август14 пишет: |
А утром всегда хвалю себя за душ и чистку зубов - дается особенно со скрипом почему-то, единственное желание - лечь спать обратно. |
Уход за собой почему-то в такие периоды дается с особенным трудом, поэтому, наверное, люди в депрессии быстро опускаются внешне.
Покормить ребенка или там кота - это святое, а помыться-причесаться-ногти постричь почему-то дается тяжело |
|
Вернуться к началу |
|
|
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012 Сообщения: 10163 Откуда: Ленинград (Китеж)
|
Добавлено: 24.05.2016 17:33 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | И многих ты видел ...?
... именно истинным... |
Анна, в посте я выразил своё мнение.
А я в твои лингвистические игры* нет желания играть, по крайней мере сейчас. И подставляться не стану.
___________
* На тему, что такое "многие".., что есть "истинное".., и т.д. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Anna_Ra
Зарегистрирован: 23.01.2012 Сообщения: 1188 Откуда: Москва
|
Добавлено: 24.05.2016 18:06 Заголовок сообщения: |
|
|
А я с тобой не играю. Я зла.
Именно поэтому и удалила пост, на который ты отвечал. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Fiona
Зарегистрирован: 31.05.2012 Сообщения: 4133 Откуда: Москва
|
Добавлено: 24.05.2016 19:42 Заголовок сообщения: |
|
|
Маша, да ты большой молодец! По сравнению со мной вообще труженник.
У меня нет работы, сидеть дома я ненавижу и расклеиваюсь . Отсюда хозяйство заброшено. Делаю ровно столько, чтобы не произошло экологической катастрофы в отдельно взятой квартире))))). Прямо нужно 2 чашки к завтраку, две и мою. Хорошо, когда гости, это внешний фактор, обосновывающий необходимость уборки.)))
Но у меня рядом нет активных родственников и мне не с кем себя сравнивать.
Я так понимаю, что эти сравнения к тебе лезут в голову неизбежно. Но, знаешь, бывает так, что у одного даже здорового человека энергии мало, а у второго - вагон и маленькая тележка. И кажется, что тот, первый, просто лентяй. Вон второй то сколько успевает! Но это неправда же, объективно!
Вот, Маш, я от папы получила нагоняй, что имея ребёнка, мало делаю. Прямо жутко раскритиковал, распек, как лентяя и саботажника. А я у него просто отдыхала. И чусствуя, что мало сил, и не хотела ни полы мыть, ни готовить, ни-че-го. Я считала себя в отпуске и для меня "безделье" было обосновано. ( с папой сложно наладить договоренности, то ему ничего категорически не надо мыть, а то я - лентяй))).
И, нс самом деле, можно поблагодарит мысленно людей рядом, что у тебя нет жесткой необходимости сворачивать горы и совершать подвиги, когда на них нет сил. А ведь бывают семьи, где женщина болеет, плохо себя чувствует, а еще обязана каждый день делать гору дел. И еще постоянные шпыняния от мужа и родителей.
Как говорит моя подруга:"я все делаю в своем ритме".
Ты сейчас все делаешь в своем ритме. Только не сравнивать себя сложно, я понимаю. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012 Сообщения: 10163 Откуда: Ленинград (Китеж)
|
Добавлено: 24.05.2016 20:13 Заголовок сообщения: |
|
|
август14 пишет: | Да, Велимир, влипли мы с тобой | Вместе веселей.
И легче справиться.
Кстати, - а как там у тебя с соматикой?.. Желательно бы провериться у хорошего терапевта (клинич.ан.крови, биохимия, - это самый минимум). Узнать, всё ли в норме...
Хотя опять потребуются деньги. |
|
Вернуться к началу |
|
|
август14
Зарегистрирован: 13.08.2014 Сообщения: 1546 Откуда: Москва
|
Добавлено: 24.05.2016 20:46 Заголовок сообщения: |
|
|
Велимир пишет: | август14 пишет: | Да, Велимир, влипли мы с тобой | Вместе веселей.
И легче справиться.
Кстати, - а как там у тебя с соматикой?.. Желательно бы провериться у хорошего терапевта (клинич.ан.крови, биохимия, - это самый минимум). Узнать, всё ли в норме...
Хотя опять потребуются деньги. |
Да, вместе легче, это точно. Я теперь во многом лучше стала понимать твои прошлые темы и твои проблемы.
Насчет соматики - я проверялась относительно недавно - в январе - у врача, у которого наблюдаюсь по поводу давления. Все показатели были в норме - врач даже удивилась. А еще я с ноября похудела на 32 кг.
Я думаю, упадок сил на фоне АД и нейролептиков, которые периодически запивались-таки вином, а потом наступала трезвость, а организм требует привычного допинга. Только вот фиг ему. Лучше буду педали крутить... _________________ Цель бега есть полет(с)
Я из форумчан 2005г- призыва))) |
|
Вернуться к началу |
|
|
август14
Зарегистрирован: 13.08.2014 Сообщения: 1546 Откуда: Москва
|
Добавлено: 24.05.2016 20:50 Заголовок сообщения: |
|
|
Фиона, привет! Спасибо за добрые слова и поддержку. А я так считаю, что это ты большая молодец - с маленьким ребенком умудрялась интенсивно работать да еще писать чудесные главы ( жаль, что нас завернули). А насчет быта - ты совершенно права - тут не сравнивать нужно, а делать все в своем ритме. Слава Богу, что меня никто не шпыняет и я могу сама этот ритм определять. Но, поскольку мы с сестрой сейчас живем вместе в дачном доме, я никак не могу отделаться от сравнений - хотя она мне помогает всячески с тем же бытом. И вообще вместе все удается легче и лучше. Прорвемся! _________________ Цель бега есть полет(с)
Я из форумчан 2005г- призыва))) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Faith
Зарегистрирован: 10.09.2010 Сообщения: 345 Откуда: Турция
|
Добавлено: 26.05.2016 11:24 Заголовок сообщения: |
|
|
Мне еще помогает трансформация "надо" в "хочу".
Вмнсто "надо убрать комнату" - "хочу, чтобы в комнате было чисто". Вместо "надо выйти на пробежку" - "хочу побегать на свежем воздухе".
Сам процесс открытия этих "хочу" приятен |
|
Вернуться к началу |
|
|
Fiona
Зарегистрирован: 31.05.2012 Сообщения: 4133 Откуда: Москва
|
Добавлено: 26.05.2016 14:42 Заголовок сообщения: |
|
|
А мне и еще некоторым друзьям помогает записывать дела. Лучше бы составлять план и отмечать сделанное, но если не выходит, то записывать, что сделано за день. Да, бывают совсем провальные дни ( я сейчас так и отмечаю себе - провальный день), а бывает возьмешь и какое-нибудь противное или залежалое дело сделаешь. Или то, которое требует серьезных усилий. Потом, в плохие минуты, когда чувствуешь себя неудачником, перечитываешь этот блокнот и понимаешь, что черт побери, а ни такой уж я и неудачник, вон сколько всего было сделано! Почему-то моя психика действует так, что я быстро забываю победы и удачи и те дни, когда удврно вкалывала. Полезно себе напомнить. |
|
Вернуться к началу |
|
|
август14
Зарегистрирован: 13.08.2014 Сообщения: 1546 Откуда: Москва
|
Добавлено: 27.05.2016 09:08 Заголовок сообщения: |
|
|
Я на каждый день составляю план и потом отмечаю сделанное. Но энергия опять на нуле. С утра нет сил жить совершенно. Или я слишком много сплю? ( ложусь в 21.30, встаю в 7.30). С утра одно только желание - дожить до вечера и снова лечь спать. А надобно функционировать... _________________ Цель бега есть полет(с)
Я из форумчан 2005г- призыва))) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Anna_Ra
Зарегистрирован: 23.01.2012 Сообщения: 1188 Откуда: Москва
|
Добавлено: 27.05.2016 10:45 Заголовок сообщения: |
|
|
август14 пишет: | С утра нет сил жить совершенно. Или я слишком много сплю? ( ложусь в 21.30, встаю в 7.30). С утра одно только желание - дожить до вечера и снова лечь спать. А надобно функционировать... |
А к вечеру как? У меня если плохо, то самое провальное время как раз утро, а к вечеру вроде уже и что-то хорошее находится.
В любом случае, это состояние надо перетерпеть. Оно пройдёт, но тогда, когда мозг поймёт, что привычного допинга не будет, надо перестраиваться. Твоя утренняя тоска - оттуда, это не ты и не насовсем.
Насчёт времени сна ничего сказать не могу, это индивидуально. Может быть, такая вот спячка и помогает как раз перетерпеть тяжёлое время, а может, можно и поэкспериментировать. |
|
Вернуться к началу |
|
|
ajna
Зарегистрирован: 26.11.2006 Сообщения: 287 Откуда: Москва
|
Добавлено: 27.05.2016 18:20 Заголовок сообщения: |
|
|
Я тоже последнее время чувствую себя совсем несостоятельной, да ещё и обстоятельства так складываются, что со всех сторон все мне об этом радостно намекают. Всё из рук валится, важные дела не поднимались мною уже пару месяцев (забросила творчество, забросила работу, подвинула планы). Медленно-медленно ворочаю повседневные обязанности и занятия с ребёнком. Дико недовольна собой, но ничего не могу поделать.
Даже не знаю что это за бяка такая напала... Каждый день пытаюсь начать всё заново, и каждый день просыпаюсь и понимаю, что провал.
Я сейчас ищу внутреннюю точку опоры. Мне вот цели в таком положении не помогают, а помогает нащупать внутри какой-то оплот, что-то своё и настоящее, а дальше уже можно опереться на него и подняться. Раньше только так из подобных состояний выбиралась.
А вообще - принять свою несостоятельность, это иногда полезно и здорово. Здорово почувствовать себя лузером и хуже других. Это тяжело, но это замечательное лекарство от человеческой тупости и гордыни, расширяет способности человека к пониманию и состраданию, вообще в чём-то такие люди лучше и добрее, чем успешные окружающие. Так что плюсы в этом состоянии явно есть! А придёт время, и нащупается эта внутренняя опора |
|
Вернуться к началу |
|
|
ajna
Зарегистрирован: 26.11.2006 Сообщения: 287 Откуда: Москва
|
Добавлено: 27.05.2016 18:27 Заголовок сообщения: |
|
|
Ещё вот подумала, что писатели таких героев очень любят... У меня любимый герой - Ганс Шнир из "Глазами клоуна".
Хотя, конечно, самому застревать надолго в этом состоянии противно. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012 Сообщения: 10163 Откуда: Ленинград (Китеж)
|
Добавлено: 27.05.2016 18:41 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | принять свою несостоятельность, это иногда полезно |
Согласен.
Но от "осознать" до "принять" -- оооооочень далеко. |
|
Вернуться к началу |
|
|
август14
Зарегистрирован: 13.08.2014 Сообщения: 1546 Откуда: Москва
|
Добавлено: 28.05.2016 09:49 Заголовок сообщения: |
|
|
Велимир пишет: | Цитата: | принять свою несостоятельность, это иногда полезно |
Согласен.
Но от "осознать" до "принять" -- оооооочень далеко. |
Именно. От осознания - печаль и тоска, от принятия - совсем другие эмоции. _________________ Цель бега есть полет(с)
Я из форумчан 2005г- призыва))) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012 Сообщения: 10163 Откуда: Ленинград (Китеж)
|
Добавлено: 28.05.2016 14:39 Заголовок сообщения: |
|
|
По поводу принятия Нежелательного.
" Обычно разногласие между хочу и могу оставляет осадок некоего бунта, чувство обиды, недовольства самим собою...
Следствием отказа также может быть печаль.
Спокойный отказ от чего-то принадлежит к очень редким явлениям и требует глубокой жизненной мудрости. "
(с) профессор психиатрии А.Кемпински
. |
|
Вернуться к началу |
|
|
август14
Зарегистрирован: 13.08.2014 Сообщения: 1546 Откуда: Москва
|
Добавлено: 28.05.2016 19:10 Заголовок сообщения: |
|
|
Где же ее взять, эту жизненную мудрость...
Пока же все получается по-цветаевски:"Жить - это неудачно кроить и беспрестанно латать". По-моему, гениальное определение.
Я вот планы пишу на каждый день, по пунктам, а жизнь в них вносит коррективы еще какие. Недавний пример: в кои-то веки проснулась в хорошем настроении, энергии до черта, поехали с сыном в 9 ут ра на великах на родник за водой. По дороге он побежал за бабочкой и наткнулся в траве на острый штырь. Кончилось все травмопунктом и зашиванием коленки, а потом еще и хирургом, который там в сусутаве какую-то жидкость обнаружил... В итоге - еле ходит, пьем таблетки, полное уныние. А так хорошо все начиналось...Это я к тому, что надо быть безмерно благодарным Существованию за спокойное течение жизни. Как раз у Веллера сейчас о том же читаю - про горе и счастье. Счастье - это когда избавляешься от горя.Пусть даже в мелких его проявлениях. _________________ Цель бега есть полет(с)
Я из форумчан 2005г- призыва))) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Fiona
Зарегистрирован: 31.05.2012 Сообщения: 4133 Откуда: Москва
|
Добавлено: 29.05.2016 02:52 Заголовок сообщения: |
|
|
Маш, в истории с сыном и ногой очень сочувствую. Пусть поправляется. Но вот унывать не надо.
Меня наличие маленького ребенка научило тому, что если что-т опошло не так, отменилось, изменилось, повернулось на 180 градусов (а такое было, вот увозят нас в больницу и что ты тут сделаешь? внезапно, незапланированно), не совпало и т.д. - это терпеливо надо решать и это не конец света. Просто брать и решать. Если постоянно впадать в уныние, то этим можно только навредить малышу, он не понимае, почему мама злая, дерганная, почему рвет и мечет (ему какая разница, что я планирвоала что-т отам, о чем он даже не знает).
Да, неудачно получилось с ногой (но вы оперативно отреагировали, лечитесь, и потом - это мальчик и травмы у них случаются, боевое, такскать, крещение). Но лучше эт овоспринимать, как текущую ситуацию, (БЕЗ УНЫНИЯ), как один из вариантов развития событий (не знаю, хорошо ли я объясняю свои ощущения). Маша, вы с сыном еще миллион раз (честно!!!) отлично покатаетесь! Или куда-то сходите, или погуляете.
Понимаешь, если ты - взрослый - не вопспринимаешь это как повод для уныния, то и сын - ребенок- не будет так это воспринимать. Да он и не воспринимает, скорее всего (да?), дети как-то позитивнее реагируют.
Не унывай ни в коем случае. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Sharik
Зарегистрирован: 14.02.2015 Сообщения: 253 Откуда: Down Under
|
Добавлено: 29.05.2016 05:10 Заголовок сообщения: |
|
|
Прошу прощения за долгое отсутствие, попробую прокомментировать:
август14 пишет: | Если совсем кратко - то плохо все, Шарик. | Знаете, не верю что ВСЕ плохо. У меня сложилось впечатление, что ваше состояние больше похоже на американские горки.
август14 пишет: | Алкоголизм - болезнь неизлечимая, и зависимость держит меня крепко. |
Очень многозначное утверждение. Полу-правда. Давайте разберем его:
1) Можно ли вернуть организм к тому состоянию, котором он был "до начала пьянства"? Нет.
2) Можно ли полностью избавиться от влечения к алкоголю? Не знаю. Обычно говорят "нет", но, как я понимаю, достоверных данных нет. Знаю точно, что полностью избавиться от влечения к табаку можно - говорю как бывший курильщик (в течение 20 лет), и в настоящем некурящий (тоже 20 лет после окончательного успешного бросания ). Кстати, вы знаете, что несколько лет назад число бывших курильщиков впервые превысило число курильщиков в настоящем? То есть многие миллионы людей смогли избавиться от этой привычки и выбрать жизнь и здоровье.
3) Можно ли снизить влечение до такого уровня, чтобы не мешало хорошо и с удовольствием жить? Да, но на это нужно время. Нашел вот такой текст, посмотрите если не читали раньше: http://www.collegedrinkingprevention.gov/otheralcoholinformation/FAQsonAlcoholAbuseandAlcoholism.pdf
В нем, в частности, есть такое утверждение:
"With treatment, one thing is clear, however: the longer a person abstains from alcohol, the more likely he or she will be able to stay sober."
"При лечении, ясно одно: чем дольше человек воздерживается от
алкоголя, тем больше вероятность, что он или она сможет оставаться трезвым."
4) Можно ли вернуться к умеренному потреблению вина? Скорее всего, нет.
5) Можно ли выйти на прежний уровень активности и наслаждения новой трезвой жизнью? Да. Одного примера достаточно чтобы это утверждать, а вам их приводили множество.
август14 пишет: | Но я трепыхаюсь - вот, стала к АА ходить, правда, летом я в Москве не бываю, так что перерыв.Но зато летом у меня сильные внешние сдерживающие факторы в лице родственников.
| Ну вот, а вы говорите "все плохо". Получается, не все?
август14 пишет: | Подробно с разбивкой по месяцам мне очень сложно проследить... |
Я не случайно об этом просил. Я думаю, вам необходима мера, лучше количественная, вашего состояния. Лучше или хуже чем год назад, два года назад? Насколько лучше, насколько хуже? В чем именно? _________________ Courage is going from failure to failure without losing enthusiasm -- Churchill |
|
Вернуться к началу |
|
|
Sharik
Зарегистрирован: 14.02.2015 Сообщения: 253 Откуда: Down Under
|
Добавлено: 29.05.2016 05:45 Заголовок сообщения: |
|
|
Anna_Ra пишет: | ... если принять во внимание специфику некоторых университетских семей с традициями. В таких семьях очень хорошо умеют приветливо, любезно и дружелюбно показать человеку без ВО, что он не того огорода картошка. |
Прошу прощения за оффтоп, напомнило старую шутку:
Q: "Why the Potato Princess cannot marry a journalist?"
A: "Because he is a common tater".
Еще одно интересное выражение, которое вы упомянули в этой теме и которое, к сожалению, прижилось в русском языке: "мозговой штурм". Это пример того, как при переводе смысл был изменен почти на противоположный. "Brainstorm" - это "мозговая буря", разгул стихии идей, вызывание ветра, который сдует облака стереотипов, скрывающие новые возможности. Штурм, атака - это мероприятие организованное и целенаправленное, и чем оно лучше организовано, тем более успешно. Что противоположно принципу стихийности. _________________ Courage is going from failure to failure without losing enthusiasm -- Churchill |
|
Вернуться к началу |
|
|
Sharik
Зарегистрирован: 14.02.2015 Сообщения: 253 Откуда: Down Under
|
Добавлено: 29.05.2016 05:53 Заголовок сообщения: |
|
|
август14 пишет: | Я мужу за многое благодарна - за его отношение ко мне, к сыну, за то, что поддерживает как умеет, что все свободное время проводит с нами. Но когда у человека к 50 годам нет ни одного друга ( и не было за последние 20 лет), то мне лично уважать его трудно. |
А каким образом наличие и число друзей связяны с качеством и достоинством человека? По-моему это совершенно разные измерения. И кстати, вы считаете себя другом своего мужа? И его своим другом? Если нет, то были ли вы друзьями, когда только поженились? _________________ Courage is going from failure to failure without losing enthusiasm -- Churchill |
|
Вернуться к началу |
|
|
Sharik
Зарегистрирован: 14.02.2015 Сообщения: 253 Откуда: Down Under
|
Добавлено: 29.05.2016 06:04 Заголовок сообщения: |
|
|
август14 пишет: | ...а я-то, романтическая дура, имела в виду темный час перед рассветом.Проверено - в природе так. |
Да, час перед рассветом, сам рассвет, и час сразу после восхода солнца - лучшее, совершенно уникальное время, но понимают это только жаворонки . Вы ведь из них (из нас, то есть )? Правда, нам недоступна магия полуночи, это привилегия сов, но раннее утро лучше! _________________ Courage is going from failure to failure without losing enthusiasm -- Churchill |
|
Вернуться к началу |
|
|
Sharik
Зарегистрирован: 14.02.2015 Сообщения: 253 Откуда: Down Under
|
Добавлено: 29.05.2016 06:22 Заголовок сообщения: |
|
|
август14 пишет: | Где же ее взять, эту жизненную мудрость...
Пока же все получается по-цветаевски:"Жить - это неудачно кроить и беспрестанно латать". По-моему, гениальное определение. |
Прошу прощения, но по моему, это определение неудачника. Можно попробовать поискать жизненной мудрости у более успешных людей. Вот несколько цитат навскидку, одного автора:
-- "You may have to fight a battle more than once to win it."
-- "To wear your heart on your sleeve isn't a very good plan; you should wear it inside, where it functions best."
-- "I love argument, I love debate. I don't expect anyone just to sit there and agree with me, that's not their job."
-- "If you want something said, ask a man; if you want something done, ask a woman."
Подходит?
август14 пишет: | Недавний пример: в кои-то веки проснулась в хорошем настроении, энергии до черта, поехали с сыном в 9 ут ра на великах на родник за водой. По дороге он побежал за бабочкой и наткнулся в траве на острый штырь. Кончилось все травмопунктом и зашиванием коленки, а потом еще и хирургом, который там в сусутаве какую-то жидкость обнаружил... |
Посмотрите с другой стороны. Коленка заживет, но если бы не наткнулся, то жидкость в суставе осталась бы необнаруженной. А так проблема известна, можно лечить. _________________ Courage is going from failure to failure without losing enthusiasm -- Churchill |
|
Вернуться к началу |
|
|
Sharik
Зарегистрирован: 14.02.2015 Сообщения: 253 Откуда: Down Under
|
Добавлено: 29.05.2016 06:50 Заголовок сообщения: |
|
|
август14 пишет: | ...Зато какие волшебные снятся сны каждую ночь, какие сюжеты я там проживаю! |
А вы эти сюжеты помните, когда просыпаетесь? И можете записать? Может, это то зерно, из которого вырастет ваша новая Книга?
Кстати вернусь еще раз к вопросу о писательстве. Как я понимаю, для вас сейчас деньги и энергия - очень дефицитные ресурсы, а свободного времени достаточно. Поэтому большого риска в писательстве в вашей ситуации нет, а выигрыш может быть большим.
Конечно, никаких гарантий успеха быть не может, то есть два довода за то чтобы попробовать:
1) Каждая история успеха - это череда маловероятных событий, поэтому их невозможно повторить. Но они продолжают случаться .
2) Если пробовать, вероятность успеха - небольшая, но всегда положительная величина. Если не пробовать, она в точности равна нулю. Выбор за вами . _________________ Courage is going from failure to failure without losing enthusiasm -- Churchill |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы У вас нет возможности отвечать на сообщения У вас нет возможности редактировать свои сообщения У вас нет возможности удалять свои сообщения У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|