 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Sharik
Зарегистрирован: 14.02.2015
Сообщения: 253
Откуда: Down Under
|
 Добавлено: 19.11.2017 06:06 Заголовок сообщения: |
 |
|
| Marisha пишет: | | Сорри, я имела виду, что может быть Sharik ведет речь о сексуальном фетише. |
Мне не очень хотелось открывать шкатулку Пандоры, произнося магические слова "фетиш" и "парафилия", но раз уже сказали... да, это шаг в правильную сторону. Вообще-то в моем случае это даже и не парафилия и не фетиш, а просто выраженное предпочтение по одному параметру, причем чем больше тем лучше (то есть на самом краю распределения  ). И поэтому как бы не совсем "норма".
Знаете, что меня больше всего удивило в этом разговоре? Насколько трудно найти взаимопонимание собеседникам, даже открыто мыслящим и заинтересованным, если у них нет похожего личного опыта. Чувствую себя эскимосом, который пытается рассказать жителям Африки про полярное сияние. Они хотят понять, но в их опыте нет похожего, и один спрашивает: это похоже на радугу, только ночью?  . А другой просто объявляет это "кривлянием и пресыщенностью"  . Даже Абидно 
_________________
Courage is going from failure to failure without losing enthusiasm -- Churchill |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Sharik
Зарегистрирован: 14.02.2015
Сообщения: 253
Откуда: Down Under
|
| Добавлено: 19.11.2017 10:49 Заголовок сообщения: |
|
|
Наконец-таки добрался до этого важного поста…Сложно это… Очень неоднозначное у меня ощущение, как будто мы качаемся на разных волнах, и понимание меняется: то приблизит, то отдалит. Попробую ответить на отдельные мысли…
| Marisha пишет: | | И если представить, что это было бы в паре, и я бы любила человека, конечно же я бы постаралась не грузить его не то, что своими фантазиями, но и в целом своими проблемами, без лишней на то необходимости. Дав возможность ему самому по частицам выстроить свой хрупкий внутренний мир. |
Да, да, да, именно так. Даже если внутренний мир уже выстроен, и не такой уж хрупкий.
| Marisha пишет: | | Да, в каждом абсолютно человеке есть некоторый не корректируемый или сложно корректируемый остаток, к которому он не хочет никого подпускать. Потому что это чревато, и потому что скорректировать этот остаток может только он сам. |
Возможно. Или он “вырастил” вокруг этого остатка “защитную оболочку”, которая более-менее эффективно (хотя и не идеально) работает. Вспомнилась история о которой слышал или читал недавно, то ли здесь, то ли где-то еще, о человеке, который был ранен пулей в плечо, и случилось так, что пулю сразу не извлекли, и она вросла в ткани. Эта пуля беспокоила его временами, но терпимо. Когда он годы спустя обратился к хирургу с просьбой извлечь пулю, тот, обследовав его, сказал, что повреждения в тканях, неизбежные при операции, вызовут бОльшую проблему, чем сама пуля, так что лучше не трогать.
| Marisha пишет: | Когда люди живут вместе долгий период времени, то в 80-90% случаев партнеры понимают интуитивно, что происходит и куда двигаться, но все равно остаются те самые 10-20% реакций близкого человека, когда негативные эмоции-то видны, и отдаление чувствуется, а вот, чем это вызвано и чего делать (или НЕ делать) - а кто ж его знает...
И начинается додумывание, придумывание, накручивание, обиды, непонимание, а что я не так сделал и т.д. И всё... Комфорт ушел... Оба начали делать шаги не друг к другу, а друг ОТ друга. |
А если не видны, и отдаления не чувствуется, и не происходит? Получается, дело в динамике ситуации, и в прогнозе ее развития. Продолжая этот пример с пулей в плече: хирург сказал “лучше не трогать” потому что ситуация стабильная, защитная оболочка работает, и ухудшения не предвидится. Очевидно, если бы пуля угрожала каким-то важным органам, или начиналось воспаление, рекомендация хирурга была бы совсем другой.
| Marisha пишет: | И в таких ситуациях ИМХО проще будет, если хотя бы кто-то один не побоится озвучить, что на самом деле происходит. Что творится у него в душе. Потому что шарить в темноте на ощупь с повязкой на глазах - дело энергозатратное и малопроизводительное.
С открытыми глазами двигаться проще. Проще, когда каждый знает, что вот тут вот у второго - болезненная зона. Не надо к ней прикасаться. Человеку - больно. А вот тут вот - путь открыт, можно чувствовать себя свободно. |
Здесь - не знаю. Хотел бы согласиться, но дело в том, что само по себе “открытие глаз” может нанести травму, и сильную. Иногда, наверно, даже неизлечимую. Как вы сами сказали в соседней теме, есть слова, которые никогда не должны быть сказаны. Как “Слово Разрушения” (Deplorable Word) в “Племяннике чародея” Клайва Льюиса. Как слова “ты нам больше не сын” в теме Одуванчика. Как публикация точного рецепта постройки атомной бомбы, о чем я писал Lummi. И мне кажется, что сказать (или показать, или намекнуть) своей любимой (!!!) жене, что она не самая желанная женщина, хотя бы и только физически, значит произнести Слово Разрушения. Дело не в ее самооценке (у моей жены, например, с этим все в порядке), ни в каким - либо само- или взаимо-обмане. Это просто значило бы выбить один из самых крупных камней из фундамента нашей любви и нашей семьи. Это было бы предательством. Нет, никогда.
| Marisha пишет: | В некоторых случаях выясняется, что дело - в каких-то ранешних событиях в жизни возлюбленного. А в некоторых, вполне возможно, придет понимание, что ты сам, своим поведением или своим отношением спровоцировал происходящее.
И дальше уже, что называется дело выбора.
Если некритичный вопрос - то можно поменять поведение. Кстати, когда ты знаешь глубинные причины реакции, это сделать в разы проще. Исчезает ощущение, что на тебя давят, не пойми почему, и требуют не понятно чего.
Если вопрос критичный (допустим для одного болезненна близость, а для второго - отдаление, или одного разговоры об эротических фантазиях возбуждают, и он не прочь и о фантазиях партнера послушать, а у другого убивают все, что можно убить), то вполне возможно, что лучше расстаться... Потому что тут уж точно консенсус вряд ли возможен. Кому-то из двоих всяко придется наступать себе на горло. |
Иногда “наступать себе на горло” (в одном моменте, при очень хорошем согласии во всех других) - это не худший вариант, далеко не худший, возможно даже лучший.
_________________
Courage is going from failure to failure without losing enthusiasm -- Churchill |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 6394
|
| Добавлено: 19.11.2017 11:40 Заголовок сообщения: |
|
|
| Sharik пишет: | | Получается, дело в динамике ситуации, и в прогнозе ее развития. |
Безусловно!
Вы уже с женой столько лет живете вместе, что у Вас сложилась определенная устойчивая система. Вполне возможно, что Ваша жена поначалу какую-то отдаленность и ощущала, но свыклась с ней, как с нормой. А может и нет. И для нее та степень близости, которая между Вами есть - вполне комфортна.
Но в любом случае, начинать с ней откровенничать о собственных эротических фантазиях на тридцатом (или близко к тому) году брака - это как бэээ... Поздновато... Если до этого ничего подобного не практиковалось...
Тут уже действительно можно не только самый крупный камень выбить из фундамента, но и всю постройку порушить.
| Sharik пишет: | | Иногда “наступать себе на горло” (в одном моменте, при очень хорошем согласии во всех других) - это не худший вариант, далеко не худший, возможно даже лучший. |
Ну тут уже, чье горло, тот и решает.
Тем более, что в Вашем случае, я не вижу особо, чтобы Вам приходилось в чем-то себя переламывать.
Насколько я поняла, в том варианте, про который Вы рассказываете, есть некоторая мечта-фантазия о чем-то экзотическом.
Фантазия эта заложилась где-то в далеком детстве (как только стал ощущать себя мужчиной), и видимо берет начало от какого-то увиденного образа. (Мы вот с мужем когда-то пришли к выводу, что я внешне похожа на молодую воспитательницу в его детском саду, в которую он в пять лет был тайно влюблен.  ).
Вполне возможно, что тот самый параметр, про который Вы говорите, показался таким большим именно с точки зрения ребенка. Которому вообще весь мир кажется большим. Поэтому и взрослому мужчине встретить женщину с таким параметром практически нереально.
Но тут уже Ваш выбор, пытаться как-то с этой своей фантазией разобраться (если она мешает реальным отношениям), либо (если особо не мешает) оставить ее для своего воображения в качестве игрушки.
| Sharik пишет: | | Когда человек голоден, - ему хочется самой обычной еды, и он ее ест. Но от аромата мадагаскарских устриц в шампанском он готов забыть все на свете, независимо от того сыт он или голоден. Правда, вдохнуть этот аромат ему случается раз в пять лет, а попробовать мадагаскарские устрицы на вкус - и вовсе никогда... |
А откуда он знает, что устрицы ему понравятся, если никогда их не пробовал?
Я вот один раз попыталась их попробовать, и мне они, да простят меня любители мадагаскарских устриц, показались гадость гадостью...
Весь шик фантазии в том, что в ней нет шероховатостей, которые неизбежно присутствуют в реальной жизни.
_________________
Всё, что я пишу - IMHO!
Я не пытаюсь никого склонить к своей точке зрения. Я её просто высказываю.
У меня нет никакого желания кого-либо обидеть или задеть. Если это случайно произошло, приношу свои извинения! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anderson
Зарегистрирован: 14.08.2013
Сообщения: 4297
|
| Добавлено: 20.11.2017 00:54 Заголовок сообщения: |
|
|
| Sharik пишет: | | Здесь - не знаю. Хотел бы согласиться, но дело в том, что само по себе “открытие глаз” может нанести травму, и сильную. Иногда, наверно, даже неизлечимую. И мне кажется, что сказать (или показать, или намекнуть) своей любимой (!!!) жене, что она не самая желанная женщина, хотя бы и только физически, значит произнести Слово Разрушения. |
Простите, что я вмешиваюсь в разговор, но я, вероятно, как раз и есть тот человек, который испытал на себе действие Слова Разрушения. И оно меня доконало, да. Но мне кажется, что здесь все очень индивидуально, потому что в нашем случае это был такой контрольный в голову, это прозвучало отнюдь не на фоне безоблачного бытия. Были и другие проблемы в нашем союзе... Я тогда просто решила, что еще очень молода (и это действительно было так) и могу еще найти человека, для которого буду "женщиной мечты" - хотя бы пусть и на время! - чем откажусь от этого навсегда, оставшись с тем, для кого я никогда не смогу приблизиться к идеалу. Вероятно, если бы мне это озвучил человек, с которым я бы прожила много счастливых лет и не в форме манипуляции (как это было у нас), а в плане обоюдного обсуждения самых странных эротических фантазий, которые нас обоих когда-либо посещали - я могла бы и по-другому на этот разговор посмотреть. Тут невозможно угадать реакцию, все зависит от бесконечного количества факторов. И конечно, принцип "не уверен - не обгоняй" тут более чем уместен....
_________________
Опытная предсказательница на картах таро по пьяни звонит своим будущим |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Sharik
Зарегистрирован: 14.02.2015
Сообщения: 253
Откуда: Down Under
|
| Добавлено: 20.11.2017 01:28 Заголовок сообщения: |
|
|
Marisha, наконец мы с вами на одной волне, и как же это здОрово - достичь взаимопонимания с собеседником после многих попыток. Ощущение почти такое же, как когда узнаёшь, что твою статью приняли к публикации в Nature  . "Невозможное стало возможным, Нам открылись иные миры." .
| Marisha пишет: | | Sharik пишет: | | Получается, дело в динамике ситуации, и в прогнозе ее развития. |
Безусловно!
Вы уже с женой столько лет живете вместе, что у Вас сложилась определенная устойчивая система. Вполне возможно, что Ваша жена поначалу какую-то отдаленность и ощущала, но свыклась с ней, как с нормой. А может и нет. И для нее та степень близости, которая между Вами есть - вполне комфортна.
Но в любом случае, начинать с ней откровенничать о собственных эротических фантазиях на тридцатом (или близко к тому) году брака - это как бэээ... Поздновато... Если до этого ничего подобного не практиковалось... |
На тридцать пятом . Я и не собираюсь откровенничать, естественно. Я вообще об этом стал рассказывать здесь только для того, чтобы показать, что есть ситуации, когда ограничители на откровенность оправданы и необходимы. Вообще у нас уровень откровенности очень высокий, я думаю не меньше чем 95%, с обеих сторон. А оставшиеся 5% мы уважаем и не трогаем, и не стремимся узнать что там.
| Marisha пишет: | | Sharik пишет: | | Иногда “наступать себе на горло” (в одном моменте, при очень хорошем согласии во всех других) - это не худший вариант, далеко не худший, возможно даже лучший. |
Ну тут уже, чье горло, тот и решает.
Тем более, что в Вашем случае, я не вижу особо, чтобы Вам приходилось в чем-то себя переламывать. |
Переламывать не приходится. Слегка наступать на горло - где-то раз в пять лет, на короткий срок, вполне терпимо. Было бы сложнее, если бы воплощенный "предмет мечты" обнаружился в моем профессиональном кругу, и избежать общения было бы невозможно. Вот тогда бы пришлось давить на горло основательно... Но этого пока те случалось и я надеюсь не случится. Вероятность очень мала, к счастью
| Marisha пишет: | Насколько я поняла, в том варианте, про который Вы рассказываете, есть некоторая мечта-фантазия о чем-то экзотическом.
Фантазия эта заложилась где-то в далеком детстве (как только стал ощущать себя мужчиной), и видимо берет начало от какого-то увиденного образа. |
Да, примерно так и было.
| Marisha пишет: | | Но тут уже Ваш выбор, пытаться как-то с этой своей фантазией разобраться (если она мешает реальным отношениям), либо (если особо не мешает) оставить ее для своего воображения в качестве игрушки. |
Да, именно игрушка. Особо не мешает, да пожалуй вообще не мешает
| Marisha пишет: | | Sharik пишет: | | Когда человек голоден, - ему хочется самой обычной еды, и он ее ест. Но от аромата мадагаскарских устриц в шампанском он готов забыть все на свете, независимо от того сыт он или голоден. Правда, вдохнуть этот аромат ему случается раз в пять лет, а попробовать мадагаскарские устрицы на вкус - и вовсе никогда... |
А откуда он знает, что устрицы ему понравятся, если никогда их не пробовал?
Я вот один раз попыталась их попробовать, и мне они, да простят меня любители мадагаскарских устриц, показались гадость гадостью...
|
Знаете, я тоже однажды попробовал, очень давно. Не гадость, нет, но...жить там нельзя. То есть я не могу жить на "вулкане страстей". Для некоторых это, наверно, естественно. И здесь, среди наших коллег по форуму, есть "саламандры" и "фениксы", но я не из их числа
| Marisha пишет: | | Весь шик фантазии в том, что в ней нет шероховатостей, которые неизбежно присутствуют в реальной жизни. |
Как это верно  .
Больше мне добавить нечего. Если вы не возражаете, можем закрыть эту ветку.
_________________
Courage is going from failure to failure without losing enthusiasm -- Churchill |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 6394
|
| Добавлено: 20.11.2017 09:35 Заголовок сообщения: |
|
|
| Anderson пишет: | | Но мне кажется, что здесь все очень индивидуально, потому что в нашем случае это был такой контрольный в голову, это прозвучало отнюдь не на фоне безоблачного бытия. Были и другие проблемы в нашем союзе... Я тогда просто решила, что еще очень молода (и это действительно было так) и могу еще найти человека, для которого буду "женщиной мечты" - хотя бы пусть и на время! - чем откажусь от этого навсегда, оставшись с тем, для кого я никогда не смогу приблизиться к идеалу. |
Anderson, я Вас люблю.
Это как раз то, о чем я пытаюсь сказать с самого начала.
1. Всё очень индивидуально.
2. Слова-разрушители редко произносят на фоне безоблачного бытия. Если они говорятся, значит в союзе есть проблемы. И вполне может статься, что тот, кто их произносит, как раз всё разрушить и хотел (а отнюдь не найти точки соприкосновения).
3. Я считаю, что каждый из нас сам имеет право принимать решение, хочет или нет он оставаться в подобном союзе. Насколько это вообще для него безобидно.
| Anderson пишет: | | Вероятно, если бы мне это озвучил человек, с которым я бы прожила много счастливых лет и не в форме манипуляции (как это было у нас), а в плане обоюдного обсуждения самых странных эротических фантазий, которые нас обоих когда-либо посещали - я могла бы и по-другому на этот разговор посмотреть. |
Именно. Я на вопрос Шарика о том, как бы Вы отнеслись, если бы партнер рассказал Вам о своих фантазиях, как раз и подумала, что если бы это озвучилось как фантазия, то как к фантазии бы и отнеслась.
_________________
Всё, что я пишу - IMHO!
Я не пытаюсь никого склонить к своей точке зрения. Я её просто высказываю.
У меня нет никакого желания кого-либо обидеть или задеть. Если это случайно произошло, приношу свои извинения! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 6394
|
| Добавлено: 20.11.2017 09:45 Заголовок сообщения: |
|
|
| Sharik пишет: | | Я вообще об этом стал рассказывать здесь только для того, чтобы показать, что есть ситуации, когда ограничители на откровенность оправданы и необходимы. |
Мне поначалу показалось, что Вы не столько о своем опыте пытались рассказать, сколько удивились, зачем нужна была откровенность в случае Lummi.
Но там совершенно другая история ИМХО. Сильно отличная от Вашей.
Там возникло влечение далеко не к фантазийному образу, а к вполне себе реальному человеку. И возникло оно на фоне разногласий в семье.
Т.е. это был тот случай, когда в союзе было всё далеко не безоблачно. И основная причина возникновения интереса к постороннему лицу, была скорее всего в том, что ослаб взаимный интерес внутри пары.
| Sharik пишет: | | Больше мне добавить нечего. Если вы не возражаете, можем закрыть эту ветку. |
Не возражаю.
_________________
Всё, что я пишу - IMHO!
Я не пытаюсь никого склонить к своей точке зрения. Я её просто высказываю.
У меня нет никакого желания кого-либо обидеть или задеть. Если это случайно произошло, приношу свои извинения! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 6394
|
| Добавлено: 20.11.2017 13:01 Заголовок сообщения: |
|
|
| Anderson пишет: | Это очень хорошо, потому что взаимно  |
Приятно слышать.
| Anderson пишет: | | суть сказанного в том, чтобы озадачить своей проблемой партнера. Это - запрос на родительскую фигуру в партнере, потому что именно так поступают родители: принимают детские страхи или страдания и дают ответ, позволяющий с этими страданиями примириться либо справиться. |
В какой-то степени да, это запрос на родительскую фигуру. Но, когда сегодня ты с пониманием и терпением отнесся к детским страхам и страданиям партнера, а завтра он с таким же пониманием и терпением отнесся к твоим, это тоже работает на сближение. Сегодня ты мне - папа, завтра я тебе - мама... По сути тот самый паритет. И это помогает сформировать некоторую самодостаточную систему, в которой нет страха довериться.. Нет страха быть слабым... Нет страха иметь какие-то свои... ммм... "особенности"...
Но тут есть некоторые нюансы, конечно же. В частности, то, насколько оба вообще готовы к разговорам подобного формата , то, насколько каждый умеет абстрагироваться, смотреть на проблемы партнера не со своей колокольни, а как бы переместиться на время "в его шкуру", а лучше и вовсе "во вне" (относительно ситуации)... Ну и то, насколько у обоих совпадают/не совпадают болевые точки. Лучше, чтобы НЕ совпадали. Тогда как минимум один из них будет находиться в здравом уме и свежей памяти во время подобного разговора.
Когда боль застилает глаза обоим - тут всё сильно усложняется.
Это совершенно не исключает, кстати, помощи ПТ. В том смысле, что если становится понятно, что самим тут не справиться, то партнер с понимаем отнесется к необходимости обратиться к профи, т.к. ты ему (партнеру) - не безразличен, то, каково тебе - небезразлично тоже. И он понимает, что проблема - серьезная...
Ну и вариант, когда ты готов и выслушать, и понять, и помочь, и с чем-то примириться, а до твоих страхов и проблем никому нет никакого дела - это вообще другой формат. Это в чистом виде "папа - дочка", "мама - сын", или "спасатель - жертва".
| Anderson пишет: | | А есть еще такая модальность, когда человек знает, что сказанным причинит боль - и для этого именно и высказывает. Чтобы спровоцировать разрыв, к примеру или повысить свою знАчимость в паре, сделать так, чтобы партнер забоялся его потерять и стал плясать по правильной дудке. И это уже совсем третья история... |
Да. Это история совсем другая.
Если чел практикует подобные игрища постоянно (старается причинить боль) - то это похоже на то, что посредством лицезрения этой самой боли, он удовлетворяет какие-то свои собственные неудовлетворенные потребности.
Либо (второй вариант), ежели никогда такого не было, а тут раз за разом пошло, то вполне возможно, что он уже начал сознательно "раскачивать лодку", пытаясь не столько разрешить конфликт, сколько усугубить его. И это уже заявка на разрыв отношений.
_________________
Всё, что я пишу - IMHO!
Я не пытаюсь никого склонить к своей точке зрения. Я её просто высказываю.
У меня нет никакого желания кого-либо обидеть или задеть. Если это случайно произошло, приношу свои извинения! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anderson
Зарегистрирован: 14.08.2013
Сообщения: 4297
|
| Добавлено: 20.11.2017 13:31 Заголовок сообщения: |
|
|
| Marisha пишет: | | Но, когда сегодня ты с пониманием и терпением отнесся к детским страхам и страданиям партнера, а завтра он с таким же пониманием и терпением отнесся к твоим, это тоже работает на сближение. Сегодня ты мне - папа, завтра я тебе - мама... |
Все это так. Но дело в том, что измена и увлеченность любимого человека кем-то другим - это такая ситуация, в которой потенциально "рогатый" партнер - уже автоматически как бы жертва. И ему будет очень трудно отнестись к сказанному с терпением и пониманием в силу того, что сказанное ранит. Поэтому папа-мама из него нечасто получается хорошая ))))) Конкретно в момент откровения.
| Marisha пишет: | Если чел практикует подобные игрища постоянно (старается причинить боль) - то это похоже на то, что посредством лицезрения этой самой боли, он удовлетворяет какие-то свои собственные неудовлетворенные потребности.
Либо (второй вариант), ежели никогда такого не было, а тут раз за разом пошло, то вполне возможно, что он уже начал сознательно "раскачивать лодку", пытаясь не столько разрешить конфликт, сколько усугубить его. И это уже заявка на разрыв отношений. |
Бывает, что это удар "на упреждение". Страх потери партнера (по неуверенности в себе) заставляет с одной стороны максимально ограничивать этому партнеру внешние контакты, а когда "связь с реальностью" будет окончательно потеряна, можно приступать ко второму этапу: формировать у него страх быть брошенным в любую минуту. В самом деле - ведь у него в четырех стенах никого вокруг нет, а у тебя - целый мир прекрасных и на все готовых девушек. Ну, во всяком случае, такова "телега". Чтобы дрожали, чтобы уважали...
_________________
Опытная предсказательница на картах таро по пьяни звонит своим будущим |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Sharik
Зарегистрирован: 14.02.2015
Сообщения: 253
Откуда: Down Under
|
| Добавлено: 20.11.2017 14:09 Заголовок сообщения: |
|
|
| Marisha пишет: | | Sharik пишет: | | Я вообще об этом стал рассказывать здесь только для того, чтобы показать, что есть ситуации, когда ограничители на откровенность оправданы и необходимы. |
Мне поначалу показалось, что Вы не столько о своем опыте пытались рассказать, сколько удивились, зачем нужна была откровенность в случае Lummi.
Но там совершенно другая история ИМХО. Сильно отличная от Вашей.
Там возникло влечение далеко не к фантазийному образу, а к вполне себе реальному человеку. |
Marisha, в том начале разговора было несколько линий. Одна из них, которая к сожалению не получила развития, была о связи фантазий и реальности. Lummi тогда первая упомянула о фантазиях, причем с очень интересной позиции: о переводе реальности в фантазию. Вот цитата из того поста: ( http://www.levi.ru/levi_forum/viewtopic.php?p=564774#564774 ) | Lummi пишет: | | Sharik пишет: | | Lummi пишет: | | Рецепт такой: ни в чем себе не отказывать, но только не в реальности, а в фантазиях. Проживайте эту любовную историю вновь и вновь в своем воображении, во всех красках, не отказывайтесь и от чувственной стороны - но не вовлекайте в это другого человека. |
Да, можно, но с одной очень важной оговоркой: надо ясно отдавать себе отчет, что предмет вожделений - это именно фантазийный персонаж, а не реальный человек. Тогда не будет искушения перевести историю в реальность. |
Безусловно! |
Впрочем, это уже такие тонкости, которые наверно и не стоит разбирать, то что называется splitting hair . Кстати интересно, что в этом вопросе Lummi и я были в полном согласии
_________________
Courage is going from failure to failure without losing enthusiasm -- Churchill |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 6394
|
| Добавлено: 20.11.2017 14:31 Заголовок сообщения: |
|
|
| Anderson пишет: | | Все это так. Но дело в том, что измена и увлеченность любимого человека кем-то другим - это такая ситуация, в которой потенциально "рогатый" партнер - уже автоматически как бы жертва. |
Ключевое слово тут - "как бы" (ИМХО) .
| Anderson пишет: | | И ему будет очень трудно отнестись к сказанному с терпением и пониманием в силу того, что сказанное ранит. Поэтому папа-мама из него нечасто получается хорошая ))))) |
Ранить может всё, что угодно. Т.е. это относится не только к аспекту увлеченности...
Ты-то вроде как стараешься сделать как лучше (в твоем понимании, ага ). А он (она) хероняка, не только этого не ценит, ему, понимаешь ли, это и вовсе не нужно. А нужно что-то совершенно иное...
И в тот момент, когда тебе этот факт сообщают, ты вообще ни разу не готов быть "папой-мамой"... Ты возмущен, обижен, расстроен...
Я почему и говорю, что тут нужнО умение абстрагироваться. Умение взглянуть на ситуацию с разных сторон. И это, пожалуй, самое сложное... Потому как собственный твой уязвленный ребенок орет дурниной...
Ну и когда ТЫ пытаешься рассказать партнеру нечто о себе или о том, что тебя не устраивает в ваших отношениях, ты вполне себе отдаешь отчет о том, КАК это будет воспринято.
(Я помню, как муж мне однажды говорил в ответ на мои рыдания, что предполагал - разговор будет не простым.)
Надо ли подвергать отношения такому стрессу? И нужно ли второй стороне пытаться понять? Наверное, готового ответа тут нет...
Все зависит от того, в каком количестве вопросов и насколько сильно ты готов наступать себе на горло, ради того, чтобы второму человеку жилось комфортно. Насколько сильно, и в каком количестве вопросов готов наступать себе на горло он. Насколько часто эти вопросы пересекаются.
Ну и конечно же многое зависит от того, насколько партнер тебе дорог, и то, насколько эти отношения устраивают тебя во всех остальных аспектах.
В общем, действительно, всё индивидуально очень.
| Anderson пишет: | | Бывает, что это удар "на упреждение". Страх потери партнера (по неуверенности в себе) заставляет с одной стороны максимально ограничивать этому партнеру внешние контакты, а когда "связь с реальностью" будет окончательно потеряна, можно приступать ко второму этапу: формировать у него страх быть брошенным в любую минуту. В самом деле - ведь у него в четырех стенах никого вокруг нет, а у тебя - целый мир прекрасных и на все готовых девушек. Ну, во всяком случае, такова "телега". Чтобы дрожали, чтобы уважали... |
Да. А может быть изначально ценность отношений для одного из партнеров была бОльшей, чем для другого.
Пример из жизни... Первый муж пил, бил. А второй - не пьёт и не бьет. И вообще по интеллекту - значительно выше самой женщины. Соответственно, возведен ей фактически в ранг Бога. Ей кажется, что если он уйдет от нее, то всё, подобного ему, ей уже никогда не встретить... Пользуется ли мужчина этим? Конееечно! "Уходит" ли от нее время от времени, чтобы подогреть её страх? Даааа!
Но самое интересное то, что первая жена ценила того же самого мужчину исключительно за его адекватность и нескандальный нрав. И когда через третьих лиц узнала об этих его "уходах", и о том, что там ребенок рыдал "папа не уходи", была жутко удивлена... Прям не поверила, что это об одном и том же человеке речь идет
_________________
Всё, что я пишу - IMHO!
Я не пытаюсь никого склонить к своей точке зрения. Я её просто высказываю.
У меня нет никакого желания кого-либо обидеть или задеть. Если это случайно произошло, приношу свои извинения!
Последний раз редактировалось: Marisha (20.11.2017 14:46), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 6394
|
| Добавлено: 20.11.2017 14:42 Заголовок сообщения: |
|
|
| Sharik пишет: | | Marisha пишет: | | Sharik пишет: | | Я вообще об этом стал рассказывать здесь только для того, чтобы показать, что есть ситуации, когда ограничители на откровенность оправданы и необходимы. |
Мне поначалу показалось, что Вы не столько о своем опыте пытались рассказать, сколько удивились, зачем нужна была откровенность в случае Lummi.
Но там совершенно другая история ИМХО. Сильно отличная от Вашей.
Там возникло влечение далеко не к фантазийному образу, а к вполне себе реальному человеку. |
Marisha, в том начале разговора было несколько линий. Одна из них, которая к сожалению не получила развития, была о связи фантазий и реальности. Lummi тогда первая упомянула о фантазиях, причем с очень интересной позиции: о переводе реальности в фантазию. Вот цитата из того поста: ( http://www.levi.ru/levi_forum/viewtopic.php?p=564774#564774 ) | Lummi пишет: | | Sharik пишет: | | Lummi пишет: | | Рецепт такой: ни в чем себе не отказывать, но только не в реальности, а в фантазиях. Проживайте эту любовную историю вновь и вновь в своем воображении, во всех красках, не отказывайтесь и от чувственной стороны - но не вовлекайте в это другого человека. |
Да, можно, но с одной очень важной оговоркой: надо ясно отдавать себе отчет, что предмет вожделений - это именно фантазийный персонаж, а не реальный человек. Тогда не будет искушения перевести историю в реальность. |
Безусловно! |
|
Ну да. А дальше она продолжила.
| Цитата: | Sharik, я убеждена, что:
1) проблемы в отношениях касаются обоих.
2) Искренность в конечном итоге приводит человека к чистой воде, к гармонии. Как в паре, так и с самим собой. Хотя сам путь бывает мучительным...
Т.е. если женщину зашкаливает от другого (других) мужчин(ы) достаточно сильно, то проблемы в паре всяко есть.
И если женщина будет это сильно скрывать, то перекосы рано или поздно выльются в серьезные проблемы.
Реакция мужчины в данной ситуации - это лакмусовая бумажка для дальнейших отношений в этой паре. Если он начнет резко наезжать, давить на чувство вины - то женщине желательно крепко задуматься - как с таким мужчиной поскорее и безболезненнее для обоих расстаться. А если попытается как-то конструктивно решать вопрос, то вместе они могут постепенно избавиться от лишних мужчин в голове этой женщины.
Ну и опять-таки оговорка: для любых откровений должна подбираться обстановка, слова, состояние, интонация. Иначе реально можно навредить. Т.е., безусловно, женщина и сама должна работать на собой: своими эмоциями, мыслями.
Худший вариант - это когда ее заносит уже так далеко, что она под свои перекосы начинает выстраивать философию, держаться за нее до тех пор, пока не придет к полному хаосу. И когда путь к искренности (не только с мужчиной, но и с самой собой) становится еще более болезненным и поэтому почти непреодолимым... |
Так что действительно, может быть, мы с Вами изначально о разном говорили
_________________
Всё, что я пишу - IMHO!
Я не пытаюсь никого склонить к своей точке зрения. Я её просто высказываю.
У меня нет никакого желания кого-либо обидеть или задеть. Если это случайно произошло, приношу свои извинения! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Sharik
Зарегистрирован: 14.02.2015
Сообщения: 253
Откуда: Down Under
|
| Добавлено: 20.11.2017 15:04 Заголовок сообщения: |
|
|
| Anderson пишет: | | Простите, что я вмешиваюсь в разговор, но я, вероятно, как раз и есть тот человек, который испытал на себе действие Слова Разрушения. И оно меня доконало, да. |
Anderson, мы вам всегда рады ! И позвольте пооффтопить немножко. "Слово разрушения" это мой вольный перевод. В оригинале "deplorable word", что примерно значит "отвратительное", "прискорбное", "плачевное", весь этот спектр значений в одном слове. Оно уничтожало все живое в мире, целиком и сразу, а произносящего погружало в летаргический сон... Впрочем, если вы читали Хроники Нарнии целиком, то знаете все это. Интересно, а как это слово там перевели?
| Marisha пишет: | | Anderson пишет: | | Но мне кажется, что здесь все очень индивидуально, потому что в нашем случае это был такой контрольный в голову, это прозвучало отнюдь не на фоне безоблачного бытия. Были и другие проблемы в нашем союзе... Я тогда просто решила, что еще очень молода (и это действительно было так) и могу еще найти человека, для которого буду "женщиной мечты" - хотя бы пусть и на время! - чем откажусь от этого навсегда, оставшись с тем, для кого я никогда не смогу приблизиться к идеалу. |
Anderson, я Вас люблю. |
Marisha и Anderson, а я люблю вас обеих, совершенно платонически !!! really really
_________________
Courage is going from failure to failure without losing enthusiasm -- Churchill |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Sharik
Зарегистрирован: 14.02.2015
Сообщения: 253
Откуда: Down Under
|
| Добавлено: 20.11.2017 15:10 Заголовок сообщения: |
|
|
| Marisha пишет: | | ........Так что действительно, может быть, мы с Вами изначально о разном говорили |
Да, о разном. Но это уже история. И не так важно, потому что потом мы все-таки нашли общую волну
_________________
Courage is going from failure to failure without losing enthusiasm -- Churchill |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anderson
Зарегистрирован: 14.08.2013
Сообщения: 4297
|
| Добавлено: 20.11.2017 16:08 Заголовок сообщения: |
|
|
| Marisha пишет: | | Ключевое слово тут - "как бы" (ИМХО) . |
Это волшебное универсальное слово может быть ключевым практически для любого случая )
| Marisha пишет: | Ранить может всё, что угодно. Т.е. это относится не только к аспекту увлеченности...
Ты-то вроде как стараешься сделать как лучше (в твоем понимании, ага ). А он (она) хероняка, не только этого не ценит, ему, понимаешь ли, это и вовсе не нужно. А нужно что-то совершенно иное...
И в тот момент, когда тебе этот факт сообщают, ты вообще ни разу не готов быть "папой-мамой"... Ты возмущен, обижен, расстроен...
Я почему и говорю, что тут нужнО умение абстрагироваться. |
У меня по этому поводу вот какое соображение. Есть травмы и болевые точки, которые могут "включиться" на совершенно невинный раздражитель. И в этом случае объективность должен (по моему мнению) включать тот, кто является носителем такого рода травм. Потому что не только конкретный собеседник не в курсе, что может кого-то обидеть своими нейтральными словами, но и любому другому человеку трудно было бы об этом догадаться. И тут, обидевшись, стоит, пожалуй, повременить падать на пол и орать, давая волю обиженному внутреннему дитяти, а есть вместо этого смысл как раз абстрагироваться и подобрать слова, чтобы объяснить, почему тебе вдруг стало больно. В случае же, когда тема сама по себе щекотлива (как та же измена) и способна задеть примерно 50% людей - ответственность лежит на том, кто собрался этот вопрос озвучить. Тогда уже ему неплохо было бы привести точку сборки во взрослую позицию и хорошо понимать, с какой целью он этот разговор затевает, и как ее достичь с минимальными повреждениями как для себя самого, так и для партнера, и для пары в целом.
| Marisha пишет: | Пример из жизни... Первый муж пил, бил. А второй - не пьёт и не бьет. И вообще по интеллекту - значительно выше самой женщины. Соответственно, возведен ей фактически в ранг Бога. Ей кажется, что если он уйдет от нее, то всё, подобного ему, ей уже никогда не встретить... Пользуется ли мужчина этим? Конееечно! "Уходит" ли от нее время от времени, чтобы подогреть её страх? Даааа!
Но самое интересное то, что первая жена ценила того же самого мужчину исключительно за его адекватность и нескандальный нрав. И когда через третьих лиц узнала об этих его "уходах", и о том, что там ребенок рыдал "папа не уходи", была жутко удивлена... Прям не поверила, что это об одном и том же человеке речь идет |
Отношения, какими бы они ни были - всегда строятся двумя. Неумение быть самодостаточной, ценить себя и держать границы способны развратить кого угодно...
_________________
Опытная предсказательница на картах таро по пьяни звонит своим будущим |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 6394
|
| Добавлено: 20.11.2017 16:34 Заголовок сообщения: |
|
|
| Anderson пишет: | | У меня по этому поводу вот какое соображение. Есть травмы и болевые точки, которые могут "включиться" на совершенно невинный раздражитель. И в этом случае объективность должен (по моему мнению) включать тот, кто является носителем такого рода травм. |
Тут когда-то давным давно был топик на тему "а как отличить"... Как отличить боль, которую причиняют тебе твои собственные установки от боли "внешней"?..
ИМХО "изнутри" различить бывает очень сложно, почти что нереально. Нужен некоторый опыт.. самокопания...
| Anderson пишет: | | И тут, обидевшись, стоит, пожалуй, повременить падать на пол и орать, давая волю обиженному внутреннему дитяти, а есть вместо этого смысл как раз абстрагироваться и подобрать слова, чтобы объяснить, почему тебе вдруг стало больно. |
Я думаю, что при любом раскладе лучше повременить падать на пол (ну по возможности, конечно ), и попробовать даже не объяснить, а для начала понять для самого себя, почему тебе стало больно...
| Anderson пишет: | | В случае же, когда тема сама по себе щекотлива (как та же измена) и способна задеть примерно 50% людей - ответственность лежит на том, кто собрался этот вопрос озвучить. |
Вы имеете ввиду изменившего? Или вообще того, кто поднял вопрос?
| Anderson пишет: | Отношения, какими бы они ни были - всегда строятся двумя.
|
Так вот и Lammi о том же самом и говорила в том посте, из-за которого сыр-бор начался
| Lammi пишет: | я убеждена, что:
1) проблемы в отношениях касаются обоих. |
_________________
Всё, что я пишу - IMHO!
Я не пытаюсь никого склонить к своей точке зрения. Я её просто высказываю.
У меня нет никакого желания кого-либо обидеть или задеть. Если это случайно произошло, приношу свои извинения! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 6394
|
| Добавлено: 20.11.2017 16:40 Заголовок сообщения: |
|
|
| Sharik пишет: | | Marisha пишет: | | ........Так что действительно, может быть, мы с Вами изначально о разном говорили |
Да, о разном. Но это уже история. И не так важно, потому что потом мы все-таки нашли общую волну |
Ну дык... Пришли к взаимопониманию... "К чистой воде"...  А это всегда приносит облегчение .
| Sharik пишет: | | Marisha и Anderson, а я люблю вас обеих, совершенно платонически !!! really really |
Sharik, лично мне тоже очень приятно с Вами общаться. Сейчас вообще на форуме очень интересные собеседники подобрались. Умные и корректные.
Получаю истинное удовольствие от дискуссий.
_________________
Всё, что я пишу - IMHO!
Я не пытаюсь никого склонить к своей точке зрения. Я её просто высказываю.
У меня нет никакого желания кого-либо обидеть или задеть. Если это случайно произошло, приношу свои извинения! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anderson
Зарегистрирован: 14.08.2013
Сообщения: 4297
|
| Добавлено: 20.11.2017 16:43 Заголовок сообщения: |
|
|
| Sharik пишет: | | "Слово разрушения" это мой вольный перевод. В оригинале "deplorable word", что примерно значит "отвратительное", "прискорбное", "плачевное", весь этот спектр значений в одном слове. Оно уничтожало все живое в мире, целиком и сразу, а произносящего погружало в летаргический сон... |
Получается, что больше "отравляющее", "портящее", чем "разрушающее". Но, впрочем, суть остается той же...
_________________
Опытная предсказательница на картах таро по пьяни звонит своим будущим |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anderson
Зарегистрирован: 14.08.2013
Сообщения: 4297
|
| Добавлено: 20.11.2017 16:54 Заголовок сообщения: |
|
|
| Marisha пишет: | Тут когда-то давным давно был топик на тему "а как отличить"... Как отличить боль, которую причиняют тебе твои собственные установки от боли "внешней"?..
ИМХО "изнутри" различить бывает очень сложно, почти что нереально. Нужен некоторый опыт.. самокопания... |
По внешнему можно. Грубо говоря, если тебя задевает то, что объективно не несет в себе агрессии или обесценивания - значит, есть смысл покопаться внутри. Если же во внешнем воздействии все это есть - причина именно во внешнем воздействии. Коллективный разум тут очень может помочь. Типа форума или общения с хорошими друзьями. Много людей - много мнений, много разной информации, это часто помогает "прочистить мозг"
| Marisha пишет: | Так вот и Lammi о том же самом и говорила в том посте, из-за которого сыр-бор начался
| Lammi пишет: | я убеждена, что:
1) проблемы в отношениях касаются обоих. |
|
О, с первым пунктом их бин никогда и не спорил. Мы не сошлись по модальностям и целям разговора об увлечении посторонним человеком. Грубо говоря я не вижу ничего плохого в том, чтобы обсуждать это в разрезе фантазий либо в разрезе серьезной угрозы для пары, когда дело явно идет к разрыву, если ничего не предпринимать. Но, однако, я сильно против обсуждений "я влюбилась, что мне делать". Это - вопросы чужого тела и чужих моральных установок... Не мои.
_________________
Опытная предсказательница на картах таро по пьяни звонит своим будущим |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 6394
|
| Добавлено: 20.11.2017 17:14 Заголовок сообщения: |
|
|
| Anderson пишет: | | Цитата: | Тут когда-то давным давно был топик на тему "а как отличить"... Как отличить боль, которую причиняют тебе твои собственные установки от боли "внешней"?..
ИМХО "изнутри" различить бывает очень сложно, почти что нереально. Нужен некоторый опыт.. самокопания... |
По внешнему можно. Грубо говоря, если тебя задевает то, что объективно не несет в себе агрессии или обесценивания - значит, есть смысл покопаться внутри. Если же во внешнем воздействии все это есть - причина именно во внешнем воздействии. Коллективный разум тут очень может помочь. Типа форума или общения с хорошими друзьями. Много людей - много мнений, много разной информации, это часто помогает "прочистить мозг" |
Форум, в этом деле да, хороший помощник.
| Anderson пишет: | | О, с первым пунктом их бин никогда и не спорил. Мы не сошлись по модальностям и целям разговора об увлечении посторонним человеком. Грубо говоря я не вижу ничего плохого в том, чтобы обсуждать это в разрезе фантазий либо в разрезе серьезной угрозы для пары, когда дело явно идет к разрыву, если ничего не предпринимать. Но, однако, я сильно против обсуждений "я влюбилась, что мне делать". Это - вопросы чужого тела и чужих моральных установок... Не мои. |
Да. Я поняла Вас.
_________________
Всё, что я пишу - IMHO!
Я не пытаюсь никого склонить к своей точке зрения. Я её просто высказываю.
У меня нет никакого желания кого-либо обидеть или задеть. Если это случайно произошло, приношу свои извинения! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
