Психологическая культура

[Дмитрий]

Адда, что значит "в возрасте"?
Я тут скорее вот о чем. Мы-то тут люди вроде как взрослые, на развод смотрим с позиции "ну и ладно, еще найдем!" (Да? Или кто возразит? :-) )

А для нее возможный развод означает, что родительской семьи уже не будет.
_________________
Пусть по смерти моей не гремит надо мной канонада,
Пусть потом новоселы мое обживают жилье.
Я живу только раз - мне бессмертия даром не надо,
Потому что бессмертие - то же, что небытиё.
(А. Городницкий)

[Nataliya]

Это было 12 лет назад. Мне было 16. Мы только переехали в Россию. И сразу с тепличных условий, полной уверенности, что у меня крепкая семья и родители любят друг друга, попала в другой мир, мир предательства и лжи, мир, где каждый за себя…
Началось с того, что мы стали снимать квартиру, точнее, комнату в квартире, в другой комнате жили 2 сослуживца отца. Поведение отца изменилось, как только мы перешагнули порог нового жилья. «Что расселась, не в гостях, убери посуду» - это была первая фраза, обращенная к маме. Посуда, к слову, была не наша, мы еще даже не успели распаковать чемоданы. И покатило… Пьянки, поздние возвращения домой, неуважительное обращение. Мама, в свои 36 лет не могла в своей голове уложить мысль, что ее горячо любимый муж ведет себя таким образом. И конечно же, хоть и были мысли о любовнице, не могла даже саму себя убедить в этом. До такой степени это было нелепо для нее тогда.
Хочу добавить, что мы уехали из мирка, где всем нам было хорошо, у меня были замечательные друзья, у мамы друзья и родственники, уехали в годы, когда там где мы жили до этого, уже все было по-другому и даже внешняя картина радовала глаз (магазины, новые постройки), в то время как в России это был еще застой и осенью облезлые ларьки с газводой и жвачкой в нескольких коробках, добавляли боли в и без того рваную от разлуки с дорогими людьми душу.
Естественно, тяжелый адаптационный период, плюс накаленная атмосфера не могли не расшатывать нервную систему. В результате у мамы начались сердечные приступы, которые выражались в неожиданно учащающемся до 150-200 ударов в минуту пульсе. Т.к. я была единственным близким и понимающим человеком, все свои сомнения, опасения, страхи мама рассказывала мне.
Буквально через недели 3 после нашего приезда у мамы был жуткий приступ, когда врач скорой не смог даже посчитать пульс. Он был за 300. Еще бы немного… А от «немного» спасло то, что я начала рыдать и бить отца кулаками по лицу, голове, чтобы встал и отвел меня к телефону (дома телефона не было, был только в ближайшем общежитии), чтобы я могла вызвать скорую (это была ночь). Врач вколол дозу бОльшую чем требовалось, испугался, что не спасет. Когда лекарство начало действовать, пульс снизился до минимума, стали холодеть пальцы. Я помню только, что сидела на стуле, тупо нажимала кнопки тетриса, смотрела как падают кубики, читала Отче наш и пыталась унять безумную дрожь... Спасли...
Спустя еще какое-то время, я пошла к знакомой, которая когда-то жила с нами в одном гарнизоне в Вильнюсе, за книгой. И там заикнулась, что отец опять пришел домой за полночь, пьяный. И вслух подумала: может, он себе бабу тут нашел? Конечно, нашел! Все знают! Ее зовут Галя, не замужем, в части прозвали «скорая помощь», за то, что пока мужики жили без семей, помогала известным способом всем желающим.
Я помню как меня обожгло изнутри, помню, как ответила «доброй женщине», что в общем-то я так и думала, ладно, пошла я, еще собачку гулять надо… Шла домой. Слезы по щекам и страх… жуткий страх… и мысли – что делать-то теперь? Разводиться? Квартиру в Литве продали, тут уже купили новую. Мама не работает, квалификация потеряна. У меня 10-й класс. Сестру еще воспитывать надо… Проживем? Не проживем? Пойду работать, хана учебе… А как же мама? Как ей сказать? Я не смогу… Это ее убьет… Сердце слабое… Я потом жить не смогу, зная, что своими словами… Кто угодно, только не я. А если не сказать… буду убивать медленно. Ведь каждый не приход отца домой, это сердечный приступ.
Он тогда дежурил по ночам. Сутки дежурит, сутки отсыпной, сутки выходной, опять дежурство. Сутки выходной – означало, что я на следующий день не пойду в школу, потому что спать буду я днем после жуткой ночи. Ночи ожидания или поисков. Мама не спала всю ночь, будила меня, задавала один и то же вопрос: где он? Может на пьяного напали, может позвонить в больницу или нет, надо искать. Искать, это значило обойти все общаги, где временно жили военные. Зная, что мама накачана корвалолом и в любой момент может быть очередной приступ, я не могла оставаться дома. Сама, с таким же колотящимся от недосыпа и страха сердцем, одевалась и шла с ней. Помню случай, когда идя к очередной общаге, ночью, на улице никого…мама упала на колени, заплакала и сказала: Господи, только пусть живой, мне больше ничего не надо… Я говорила, что ничего с ним не случилось, он всегда приходит домой, значит, и сейчас придет…
А однажды, уже утром, шаги по лестнице, я просыпаюсь, ЗНАЯ по шагам, что это он, сердце стучит, сейчас опять крики, скорей бы все стихло и он ушел на дежурство, отдохнем… Открывается дверь и… мамин крик. Крик ужаса. Выбегаю, отец весь в крови, подрался по пьяни. А ему на работу. И я ходила к его начальнику, чтобы не уволили. Предупреждала, что напали, заболел, у мамы приступ. Плела все, на что хватало фантазии.
Иногда мама ходила с ним по кабакам, чтобы хоть какой-то контроль. Однажды, зимой, просыпаюсь в час ночи от топота в подъезде, криков, грохота, выбегаю, человек 5 кавказской национальности и мои родители. Отец нарвался на неприятности, ляпнув что-то кровно обидевшее, за что стал получать по лицу прямо в нашем подъезде. Помню только, мама кричит, я кричу, собака выбежала лает, соседи сбежались. А потом мама подлетает к одному из нападавших и вцепилась ему в лицо ногтями (158 рост и 52 кг вес), тот отмахнулся, а она опять. Тогда он долго не думая, спускает ее вниз по лестнице. Я в оцепенении смотрю как мама катится кубарем вниз, перед глазами похоронная процессия, мысли… как же дальше жить будем… Мама встает, отряхивается, приехала милиция…
Год спустя мама узнала! Взяла на понт свою приятельницу, мол, а я знаю, что у него женщина есть. А та: правда? И что же ты будешь делать с Галей-то… Мама пришла домой, принесла с собой бутылку какой-то наливки, выпила половину, пришел отец… и началось… Первое что он сказал – а Наташа знала. Она на моей стороне. (На самом деле ему та же добрая женщина сказала что я в курсе, на что он пригрозил мне разводом, если скажу маме, я огрызнулась, что чихала я на развод, мне мамино здоровье дороже). В итоге он сказал то, что сказал. Мама ударила меня по лицу с криком, за что ты меня так ненавидишь. Было больно. Не из-за пощечины.
Потом оба, придурки, по очереди хотели прыгнуть с балкона….
Потом были еще поздние возвращания, помню уже сама, после того как все открылось ходила к Гале, они пили водку, плакала, орала: у мамы приступ, а ты, сука, водку пьешь…Такая ненависть… К ней, как ни странно, не было. Уже тогда понимала, что каждый человек в ответе за себя, за СВОИ поступки, не за чужие.
Потом было выставление чемоданов за порог, ползание отца на коленях… Родители обвенчались, живут до сих пор…Отец не пьет, занимается медитацией…
Только я в первый год после школы не поступила в институт, боялась маму оставить одну. Год еще вздрагивала ночью от шагов на лестнице, корвалол с собой носила, билась в истерике, если мама на пол часа задерживалась где-то…
До сих пор отголоски той истории отражаются на моей жизни… В отношениях с родителями, с мужчинами, страхи, комплексы, чувство вины…
И некому посоветовать было, что делать, как лучше поступить…
До сих пор не знаю, правильно ли молчала...
_________________
И это пройдет

[Agne]

>Nataliya
Очень хорошо, что рассказала. Спасибо.

[Воля]

Тяжело читать, трудно отвечать. И что можно ответить?.. Да, хорошо, что рассказала.
Господи, какими же мы, взрослые, бываем слепцами, какими, не ведающими, что творим, эгоистами! Преступниками, с головой поглощенными своими страстями, не осознающими, что калечим собственных детей...
Наташа, в чем же ваша вина? Вашей-то вины во всем этом не было и нет, а была и есть беда. Бог судья вашим родителям (не удивляйтесь, обоим, как это ни печально, хотя, конечно, маму жалко, а отца почему-то нет...) Но... всё это в прошлом, это было, прошло, об этом тяжело вспоминать, но вы живете здесь и сейчас. Расстаньтесь с этим прошлым, отпустите его, простите родителей, насколько можете. Легко не будет. Но если вы сможете увидеть себя свободным человеком, свободным от груза прошлого - вы сможете одолеть свои комплексы и страхи и быть счастливой.

[Тики]

Знаете, мне немного не по себе из-за реакции, скажем, Игоря Ф на то, что Алена читала смс отца. Просто "не читать чужую переписку" - это скорее из области морали. А "разобраться, что происходит, и продумать, что я могу сделать" (чтоб сохранить семью, помочь маме, при этом о том, чтоб ударить по отцу - речи не идет) - это из области любви. И ответственности.

Я понимаю, что есть люди, которых сам факт "подслушивания у замочной скважины" коробит по-страшному. Но... черт. Меня в данном случае - не коробит. Потому что у девочки есть сдерживающий фактор уровнем выше, чем запрет на "влезание на личную территорию" - любовь. И к отцу, и к матери. Страшен ведь не сам факт "захода", страшны возможные последствия (то, что информация будет использована против того, чья территория). Для меня так...
_________________
Что делать, если ошибся? Заплати за ошибку. Если пожадничаешь, ситуация усугубится. (Вл. Спиваковский)

[Игорь Ф]

Лукавство...

Да - врач, например, оказавшийся рядом с потерявшим сознание человеком, сделает всё, что может, включая и несанкционированный доступ к самому личному и интимному, чтобы спасти жизнь...

НО! К потерявшему сознание... Если человек в памяти, то с ним всё обсудят, заручатся согласием...

А во имя любви... чего только в мире не делали... инквизиция... ЧК... концлагеря... всё это было во имя любви к Богу, к классу, к национальности, во имя самой искренней и чистой любви...

Как только мы допускаем, что цель оправдывает средства - всё, приплыли...

Решительно не согласен с тем, что "страшен не сам факт захода"... Именно, что сам факт...

[Nataliya]

Игорь, я согласна с Тики в том, что вопрос чтения/не чтения смс вообще не нужно было поднимать в этой теме. В этой истории ложь и нечестная игра ведется изначально! Ложь, манипуляция, эгоизм... Разве нет? И даже не столь важно сколько человеку лет - 13 или 60... человек находится в стрессовой ситуации и мало кому удается держать себя в руках и раздумывать что есть мораль на самом деле. От сомнений и угрызений совести легче не станет. Иногда в таких ситуациях главное - действовать! Что, в принципе, девочка и сделала.

Agne, Воля, спасибо за отклик. Воля, Вы правы, мне тоже тяжело было это перечитывать. Никогда не вытаскивала из глубин памяти эту историю, думала что забылось все. Но иногда некоторые события в жизни и моя реакция на них показывают, что это не так. Пришлось тащить силком, через боль. Сначала было больно, стыдно, грязно как-то, потом отпустило. И это не может не радовать. Пугает то, что зарыто в нашем подсознании, о чем мы часто даже не подозреваем, пока не столкнемся с реальными жизненными трудностями.
_________________
И это пройдет

[Игорь Ф]

Так я самого начала и говорил, что в этой истории все начудили, все внесли свою лепту... Муж врал... Жена подавляла... И тем больше он врал и путано искал отдушину... И тем больше у неё было причин не уважать его...

А девочка - она плод и плоть этого союза, значит - во многом такая же (во многом и наоборотная)...

Но всё же, но всё же... Она читала чужие письма во благо, чтобы помочь родителям... Папа врал - тоже во благо, чтоб не идти на конфликт... Мама унижала его тоже во благо, потому что ведь он такой слабовольный и бесхарактерный, нуждается в руководстве...

Если все такие благостные, почему всем так плохо?

[Инна]

[Инна]

[Nataliya]

[Инна]

[Тики]

[Игорь Ф]

Как упорно девчонки хотят оправдать ложь... "маленькую" такую ложь, ложь во спасение...

Ну... согласен, бывает ложь полезной... Неделю назад учил девушку одну ездить на велосипеде... Сначала бежал за ней, поддерживая за седло, потом отпустил, но продолжал уверять, что держу - боялась она ехать без поддержки... Я её обманул, но - научил кататься... Наверное, можно ещё подобных примеров насобирать...

У всех их будет , наверное, одно общее - обманывающий во спасение относится к обманываемому , как к малому ребёнку...

Алёна копирует отношение своей мамы к папе, считая его незрелым и неразумным...что и подметила Инна

[kolokol]

[Тики]

А кому солгала Алена?
_________________
Что делать, если ошибся? Заплати за ошибку. Если пожадничаешь, ситуация усугубится. (Вл. Спиваковский)

[Игорь Ф]

Папе - когда не сказала ему о прочитанном случайно письме...

Маме - потому же (это и маму касалось)...

Себе - когда сделала вид, что ничего особенного в чтении чужих писем нет...

ВЛ - когда сказала, что эсэмэску прочла случайно...

Вообще-то ещё и Ирине, коль скоро она читала и её эсэмэски без спросу...

[aspbt]

Игорь, у меня вот такой вопрос возник: ПОЧЕМУ читать чужие смс-ки нехорошо? Ну то есть я конечно знаю, что это нехорошо, и сам никогда не читаю, и все знают. Но все знают это на уровне догмы. Нас всех в детстве приучили: "не подглядывай, не перебивай старших, не читай чужие письма". Мы все это знаем, но мало кто задумывается над тем, ПОЧЕМУ?
Вообще это очень хороший вопрос, желательно над ним думать почаще в любых житейских ситуацих.
Попытка ответить на него неизбежно приводит к товтологии: одну догму приходится заменять другой. А это опять рождает вопрос "почему?", или другие вопросы. Разумного, логичного объяснения, убедительного, как математическое доказательство, не получается.
Вот некоторые наиболее частые возражения и мои ответы на них:
Это плохо, потому что это обман, а обманывать нехорошо.
А почему это обман?
Это обман, потому что она прочитала втайне от отца и не сказала ему
Согласно определению, обман - это если сказать неправду, т.е. сообщить информацию, которая не соответствует действительности. А не сказать ничего - это не обман. Так почему же это плохо - читать чужие смс?
Потому что... ну... это гадко, мерзко. Это неуважение к человеку.
Да, это неуважение к человеку. Но с одной поправкой: неуважение в данной конкретной ситуации. Мы не обязаны уважать каждого человека в каждый момент времени. Потому что в данном случае его действия могут принести вред другим людям, а следовательно это не только "его личное дело", но и личное дело других.
Ни к чему хорошему такое подглядывание не приведёт.
Откуда вы знаете? Вы ясновидящий? Вот ни к чему ПЛОХОМУ уж точно не приведёт. Если, прочитав смс, ничего не говорить, то читал-не читал - никакой разницы.
Тогда, раз в этом нет ничего плохого, давайте все будем читать смс-ки друг друга и подглядывать друг другу в письма. А заодно и подслушивать телефонные разговоры, и подглядывать в ванну и т.д.
Не надо решать, как поступать ВСЕМ. Всё равно каждый поступит по-своему. Решите, как поступить ВАМ, а заботу о других оставьте им самим.
Вот, такой вот диалог получился. Не знаю, можно ли ещё что-либо возразить. Если придумаете - пишите.

[aspbt]

А ещё в этой рассылке меня потрясло и пробрало до глубины вот это:
Попробуйте, например, объяснить даже взрослому, что такое эмпатия и рефлексия - столь необходимые в жизни практические навыки, альфа и омега психологической культуры. Я уже десятилетия бьюсь над тем, чтобы хотя бы крохи этих навыков взрослыми людьми понимались и применялись... Львиная доля усилий уходит в толщу общего бескультурья.
Не знаю, нужны ли какие-то комментарии... Мне захотелось только сказать: Большое спасибо Вам за Ваш труд. Да, львиная доля уходит, как кажется, впустую... Но это только кажется. Потому что пишут вам только с жалобами. А кто начинает что-то понимать, у кого что-то получается - те молчат. Чтобы не сглазить. И наверняка вы знаете, что это так. Потому и продолжаете писать книги, и помогаете людям.

Нет, мой стих мою жизнь не хранит, не итожит,
это все про другого, убили его...
Но однажды, я знаю, развязку отложит,
но однажды возьмет и кому-то поможет
слабый голос отчаяния моего

[Игорь Ф]

Как ловко всё можно поставить с ног на голову...

Думаю, несложно привести ряд аргументов, доказывающих, что, пардон, пускать ветры в присутствии других людей - очень естественно и правильно... В общем и целом можно даже с ними согласиться...

НО!... Тогда вопрос - почему мы осуждаем одни поступки и не осуждаем другие?... Читать чужие письма - хорошо, говорите вы?.. Ладно, соглашаюсь я - хорошо... А тогда почему разводиться - плохо?.. Почему спать с другой женщиной - плохо?.. Почему врать - плохо?... Это же всё так естественно... Почему Алёна должна переживать расставание родителей как трагедию?... Нехай плюнет и разотрёт...

Алёна - почти окуклившаяся мама № 2... Ей осталось полшага до роли давящей мамаши, и уже где-то ждёт её соответствующий мужчина - папа № 2...

И вообще - чем дальше, тем больше мне кажется, что ВЛ специально дал нам на растерзание эту тему...

[Юлияvl]

вообще-то я тут на форуме впервые и зарегистрировалась только из-за этого письма.
Вот что я думаю - виноваты конечно оба родителя, потому что никакой ответсвенности за собтсвенную жизнь они не берут и о дочери собственной не думают.
Семью сохранить в данном случае невозможно, так как это уже не семья - все уже произошло, родители потреяли интерес друг к другу, появилась третья - всегда явный симптом. Можно ее создать заново- если будет на то желание взрослых людей, но тогда это уже после развода.

девочка вникая в отношения между родителями становится как бы в понятие над она становится как бы больше чем родители, а это черевато для нее самой во взрослой жизни.

Ключевое слово которое можно ей сказать: ты всего лишь ребенок у своих родителей, ты им ТОЛЬКО дочь ( а не нянька, судья, шпион, советчик и т.д.) Родители для тебя всегда родители, даже если они расстануться. Папа - навсегда твой папа, мама - навсегда мама, а все, что происходит между ними - тебя не касается. лучше рассказать все что знаешь - и пусть сами решают. Они как родители всегда будут для тебя вместе, а как - партнеры, как муж и жена - они могут расстаться, но это - их судьба и их- право, они дали тебе жизнь, а все остальное ты сделаешь сама.

Это все должно быть в голове у ве детей, даже выросших, которые помнят как взрослые включили их в своои отношения.

[Игорь Ф]

Хорошо вы сформулировали... А я всё больше Образами...

[Игорь Ф]

Ю ли я ВЛ?... Хмммммм?...

[Seneka]

[Игорь Ф]

Которой именно?...