Психологическая культура

[L_dinka]

Боюсь, что все научные данные о качественных различиях в мышлении и жизненной стратегии мужчин и женщин лишь с большой натяжкой могут быть названы научными. Потому что элементы М и Ж все испытания проходят в очень уж разных условиях. Это как если бы физики или химики заявляли: "Эти два вещества совершенно различны по своим свойствам: одно горит, а другое тонет!" А если оба в воду или оба в огонь?.. "Ну что вы, как можно, они ведь такие разные!"

Не ешьте меня сырую, я вовсе не хочу сказать, будто женщины от мужчин ничем не отличаются. Я просто подозреваю, что они могут отличаться вовсе не тем, чем принято считать. И не в той степени. Что не только мужчины, но и женщины бывают разными (а у вас они делятся всего на два типа: "Настоящая Женщина" и "мужик в юбке", да и то по собственной глупости, а надо, чтобы тип был всего один). И если уж экспериментально установлено, что "неестественный" для себя образ жизни женщины принимают при первой возможности и просто так от него не откажутся, а чтобы принудить их к "естественному", нужна жесткая система запретов и наказаний, причем наказаний чрезвычайно суровых, иначе не проймет - так, может быть, дешевле примириться с реальностью, чем без конца вздыхать: как было бы хорошо, если бы все женщины... а все мужчины... Если нет у меня геркулесовых сил на то, чтобы быть "слабой женщиной" (от природы нет!) - что толку меня к этому призывать?

Уже проводилось множество исследований, установивших, к великому замешательству психологов, что абсолютно все "чисто мужские" и "чисто женские" качества проявляются как у женщин, так и у мужчин - и иногда даже в совершенно одинаковой степени! Тут, разумеется, начался традиционный плач о том, что женщины потеряли женственность, тем самым вынудив мужчин утратить мужественность. А может, все проще? Может, на самом деле любое свойство характера может быть и женским, и мужским, только проявляется и воспринимается по-разному у мужчин и женщин? (Тут мне могут возразить: не по-разному, а в разных сферах. Сфера мужчины - Вселенная и творчество, сфера женщины - дом и быт. При таком подходе получается, что разница между мужчиной и женщиной гораздо больше, чем между женщиной и домашним животным. Ты домой приходишь - она тебе радуется... Удобно для большей части мужчин и для какой-то части женщин, но в качестве вечного правила никак не годится. Мир у нас общий и быт общий. Не надо толкаться локтями).

[Sweetrain]

Льдинка!
Ты умница...
Но почему ты выбрала "жуткий холод" для своего имени?

[L_dinka]

Sweetrain, холод не жуткий, умеренный. Иногда даже полезно в жарких дискуссиях. Вот, например, спорят-спорят люди, кто лучше, мужчина или женщина, и чье место на кухне, , раскалились добела, а им - раз! - ледышку за шиворот... И проблема уменьшается до своих реальных размеров. ВЛ, правда, предлагает в таких случаях людей друг об друга лбами стукать, но это уже варварство .

[hulio]

[Маргарита]

Выкрала из своего плотного графика э литл бит времени, чтобы полазить по форуму от души…Увидела тему, которая отчасти связана с моим самым первым сообщением на форуме, почитала, решила поделиться наблюдениями и размышлениями.

Во-первых, на мой взгляд, тема ушла немного вбок. От вопроса Sweetrain за кем будущее человечества она точно уплыла, хотя и в безусловно смежную тему. Поэтому начну с того, за кем будущее и не пора ли взяться нам, женщинам, за обустройство нашего житья-бытья.

На мой взгляд, Sweetrain, Вы немного идеализируете женщин. Как в теме на форуме про тип человека (неточное название) Вы строго выделяете какой-то один, немного идеализированный и поэтичный вариант женщины. Читая Вас, ощущаешь себя некой Прекрасной Незнакомкой Блока и вспоминаешь философию Вечной Женственности Вл. Соловьева. Ваше отношение к женщине трогает до глубины души. Наверное, многие женщины согласятся, что это один из вариантов отношения со стороны мужчин, которое они хотели бы ощущать постоянно. Конечно, в среднем женщины менее авантюристки, менее способны изобретать смертоносное оружие, менее способны причинять зло планете и человечеству в целом, чем мужчины. Но это в среднем. Вы же говорите о женщинах, которые способны быть в политике, а эти женщины, в том числе приведенные Вами как пример Слиска, Матвиенко и т.п., играют по чисто мужским правилам и обладают чисто мужскими чертами характерами, т.е. именно теми, за которых Вы вините мужчин. Эти женщины агрессивны, авантюристичны, обладают изрядной выдержкой и волей… Именно эти качества позволяют им выживать в этом грязном мире политики, а потому, если нужно будет пустить ядерную бомбу на Хиросиму-2, то Кондолиза Райз не остановится, абсолютно так же, как и мужчины, неся разрушение. Госпожа же Тимошенко на Украине, обладая хрупким женским телосложением и весьма эффектной внешностью, сочетает это все с хваткой кровавой львицы. И ничего общего у этих женщин с нежностью, мягкостью, миротворческими намерениями нет.

Если же мы говорим о том, что женщинам надо идти только на роль министров по социальным вопросам, то и тут та же загвоздочка. Это опять же политика, а, значит, грязь. Это опять же борьба за место под солнцем, за высокое кресло, а, значит, каждая женщина, хочет она того или не хочет, для того, чтобы победить, должна бороться, быть жесткой, а иногда жестокой.

Я тоже, как и Вы, недавно была менеджером среднего звена. Даже занимая пост менеджера среднего звена, управляя отделом, я вынуждена была увольнять людей, т.е. проявлять жесткость, жестокость. Связано это опять же со спецификой бизнеса: бизнес-вещь нелицеприятная, жестокая, требующая эффективной работы каждого, а настоящих работников, как и настоящих мужчин, найти нелегко, большинсто людей, увы, не умеют эффективно работать, а умеют только ПОЛУЧАТЬ зарплату, т.е. обладают психологией наемного работника.


В связи с этим на Ваш вопрос о том, за кем будущее, я отвечу, что будущее на самом деле не за мужчинами или женщинами, а за теми людьми вне зависимости от пола, которые смогут удержать агрессию человека в разумных рамках и не довести мир до разрушения. Как это сделать, не знаю. Это вечный вопрос, который разными путями в разное время пытались решить разнообразные люди. Попытки решения мы видим в истории человечества в виде разнообразных нелюбимых Вами измов, начиная от коммунизма и заканчивая капитализмом. В конечном итоге я уверена, что этот вопрос не решаем одним человеком или даже группой - массой людей, а решаем только течением истории.

Ну а если помечтать и подумать, то… И Колокол, и Наталия, и Дима здесь рассуждали о том, что и у мужчин, и у женщин есть и мужские, и женские черты. Посмотрим на нашу моду. Одно из основных направлений молодежной моды – так называемый стиль унисекс. Вспомним об упомянутом Вами, Sweetrain, глобализме, а также о том, что сейчас как никогда ранее мир пронизан единым информационным пространством. Вспомним теорию ноосферы Вернадского. И увидим, что сейчас мир практически теряет различия в разных краях планеты. Он теряет самобытность – это плохо, конечно. Куда не поедешь в пределах нашего бывшего СССР – везде люди одинаково одеты, мыслят приблизительно одними и теми же категориями. Да, сохраняется национальная специфика, но глобализация, телевидение, радио, Интернет неумолимо делают свое дело: стираются различия. Я к чему? Я к вопросу о древнем мифе об андрогине. Мне кажется, сейчас идет стирание и сближение граней не только между странами, культурами, религиями, но и между двумя полюсами – мужчиной и женщиной. Женщины становятся в среднем более мужественными, мужчины – в среднем более женственными. Поэтому я думаю, что будущее – за неким аналогом андрогинна, т.е. человеком, сочетающем в себе то самое несочетаемое, о котором пишет Наталия. История освобождения женщин – тому пример: женщина из одомашненного существа за немногим более века превратилась в человека, гораздо более близкого по духе мужчине, чем ранее.

Если же посмотреть в общефилософском плане на этот вопрос, то все зло на земле связано с тем, что человек несовершенен, порочен. В частности, порочность человека связана с отъединенностью от другого человека в общем, а если переходить на частности, то отъединенностью мужчины от женщины, разделенностью женского и мужского начала. Пока в мире существует дихотомия зло-добро, мужчина-женщина, свет-тьма, и речи быть не может о рае на земле… И только когда эти противоположные полюса сольются в одно непротиворечивое целое, только тогда и получится истина и совершенство. Истина – это объединение всех противоречий в одно непротиворечивое целое…Поэтому будущее – за аналогом древнегреческого андрогинна. Но тут мы переходим в область религии…

Теперь мой ответ Наталии по поводу сочетания несочетаемого. Цитировать не буду, это как-то сложновато в техническом плане делать здесь (для меня лично, да не обидится модератор). Буду писать по памяти.

Во-первых, о том, что женщина не может отдавать всю себя работе, а может работать только с 9 до 18. Иначе, насколько я помню, Вы говорите, страдает либо семья, либо работа, а женщина не может ощущать себя счастливой, когда страдает муж, ребенок, семья.

Не согласна! Я тоже женщина, но, имея ребенка, я стремлюсь прежде всего реализовать себя в сфере общественной, стать чем-то и кем-то именно в обществе. Работаю по 10-12 часов в сутки, с понедельника по воскресенье. И представляете, Наталия, абсолютно не страдаю от того, что ребенок у меня то с няней, то с моей мамой! Мой бывший кавалер, от которого ребенок, постоянно пытался мне вбить в голову, что для женщины главное – семья, что – де тебе надо меняться, а то так далеко не уедешь… Да, мне нужен тыл в виде семьи, возможно, мужа, и, конечно, ребенка. Но я не испытываю абсолютно никакого дискомфорта от того, что работаю как вол и не слишком много времени уделяю ребенку, и даже наоборот – массу удовольствия!

Теперь о стереотипах женщин. О том, что любая женщина хочет видеть сочетание мачо и интеллигента, а что мачо и интеллигент не сочетаемы. Понимаете ли, Наталия, я тоже какое-то время тому назад так резко делила людей на типы. Но постепенно перестала это делать, потому что при ближайшем рассмотрении мачо может оказаться вполне интеллигентным, а в интеллигенте может таиться яростность и агрессивность, животное начало мачо. Я знаю одного человека, который по виду – интеллигент, по сути – вполне приспособлен к грязи жизни, способен не щадить чувства даже самых близких людей. Т.е. опять же несочетаемое сочетание: агрессивность, пусть и скрытая, вкупе с интеллигентной, сухощавой внешностью и очень вежливой и дипломатичной манерой поведения.

А там же, где мы наблюдаем мачо, который не способен приготовить ужин, мы видим уходящее в прошлое явление. Я уверена, что за мужчинами, которые резко делят обязанности, которые настаивают на самостоятельном и полном решении вопросов, а также женщинами, полностью отдающимися на волю мужчины и его решения, не будущее и не настоящее, а прошлое. Не Вы ли мне писали в ответ на мое первое послание на форуме, что «каждый человек на 100% ответственен за свои поступки»? Вы в том числе, я помню. Не видите противоречия между этой фразой и Вашими фразами о женщине как о существе, стремящемся подчиняться воле мужчины? Ну дак я и подчинялась же! Ломала свое стремление быть бизнес-леди, думала, что могу быть домашней кошечкой, что могу позволить себе, чтобы за меня все решали! Так как же соединить-таки эту фразу о том, что каждый взрослый, как добавила ИринЧа, человек на 100% ответственен за свои поступки с желанием женщины не отвечать за свою жизнь, взвалить все на мужчину?

Никак…Все дело в том, что современная женщина, действительно, все чаще и чаще не думает о том, что она на кого-то что-то переложит, а решает сама за себя…Женщины-кошечки, женщины, не управляющие своим достатком, своей жизнью, все больше уходят в прошлое. Аналогичный процесс происходит и у мужчин: современный мужчина не считает, что место женщины только на кухне, не разделяет обязанности четко, вполне способен и сам что-то приготовить, но при этом вполне способен оставаться жестким и агрессивным. Происходит СМЕШЕНИЕ, о котором речь и здесь, и выше, и ниже.

Причем чем цивилизованнее, чем интегрированнее в мировое сообщество человек, тем более он сочетает в себе противоречивые в прошлом качества. И, наоборот, в азиатских странах, далеких от европейской цивилизации и интеграции в мировое сообщество, мы видим как раз таки сохранение этого извечного положения дел: муж решает все, приносит деньги в дом, жена сидит с детьми и никуда более не суется.

Так что… Гоша, быть может, не совсем реален для прошлого, даже для прошлого не столь давнего, прошлого советской эпохи. Но более чем реален сейчас, и я знаю массу реальных примеров в своей жизни и жизни окружающих меня людей.

О бледных интеллектуалах – тоже, на мой взгляд, миф. Это было характерно опять же для прошлого, быть может, даже не столь далекого. Гармония тела и духа – это то, к чему приводит то же развитие цивилизации. Ведь среди наиболее продвинутых, наиболее денежных, наиболее прогрессивных людей сейчас очень модно заботиться о физической форме, занимаясь фитнессом, большим теннисом, гольфом…

О мужественности. Вы, Наташа, пишете, что для Вас лично более приятен мужчина, который мужественен по природе, а не надел на себя маску. Правильно ли я тогда понимаю, что под мужественностью Вы понимаете сочетание черт агрессивности, жесткости, способности принимать решения, брать ответственность на себя? А также что под Ваше понятие мужественности не подпадает человек рефлектирующий, думающий, желающий понять, а только вот такой вот, как в предыдущем вопросе – грубое животное?

Если да, то позволю с Вами не согласиться в определении мужественности. Для меня мужественным является именно тот человек, который это все в себе сочетает….Причем без всяких масок: как и говорит Дима, каждый мужчина в разных ситуациях разный. Другое дело, что настоящий мужчина в решающую минуту ОБЯЗАТЕЛЬНО должен быть решительным, а под решающей понимается минута реальной опасности и угрозы его семье. Но в такой ситуации практически любой мужчина будет действовать четко и решительно, не сомневайтесь!

Для Димы. С моей точки зрения «быть собой» - значит быть собой разным, во всех своих ипостасях, в том числе и до неузнаваемости разным в результате нанесения на себя масок, а также духовной работы, желания изменить мировоззрение и качества характера. Но есть одно но…Главное, как пишет ВЛ, в борьбе с собой уметь слушать себя, уметь дружить с собой. Если это правило – умение слушать себя во время работы над своими качествами, которые хочется изменить – соблюдено, то Вы остаетесь собой. Но если Вы прете на красный свет, несмотря на свисты внутреннего гаишника о недопустимости такого поведения (внутренний гаишник делает это через ощущение «мне плохо, мне очень плохо, я не хочу этого», причем настойчивое, неисчезающее ощущение), то Вы перестаете быть собой.

Удачи всем!

Маргарита.

[Sweetrain]

Ну, ты даешь, Ритуля!
Не ожидал от тебя такой энергии. Хоть жизнь тебя била по разным причинам. Так держать. Курс немножко изменим на равенство во всем. Мы пройдем море Сомнений, пролив Пессимизма, преодолеем коварные обратные течения. Ты настоящая Женщина.
С уважением, Sweetrain

[Showmaster]

[Leona]

"Знаете ли вы научную интерпретацию адаптации человеческого рода (и вообще всего живого) к изменчивости окружающей его среды?.. "

К чему вы это? Закрепление в генотипе адаптационно-выгодных признаков? Дивергенция видов как естественный путь эволюционной адаптации? Интересная мысль, но слишком диффузная, требует пояснения.

Причины и значение глобальных экологических катаклизмов?..

Да, с научной, но не религиозной точки зрения, итак?

[Элла]

Интересный у вас получается разговор. Вечная тема борьбы полов. Именно борьбы!
Мне так понравилось поэтическое вступление Sweetraina, его мужская защита Женщины. И тот дух любви и понимания в какой-то момент был поддержан, но неотвратимая логика реальности всё же вернула разговор в русло повседневности и праздник красоты кончился, особенно после эмоционального, но очень по-мужски строгого выступления Маргариты.
Может нам уже пора перестать воевать и доказывать друг другу кто из нас сильнее умнее и т.д. Не в матриархате, и не в патриархате дело. И даже не в слиянии мужских и женских качеств и возможностей. Мне кажется, что всё в любви Мужчины и Женщины! И не важно, кто у власти, главное-чтобы эти люди любили и были любимы. Тогда будет самоуважение, тогда будет тыл, тогда не будет агрессии и будут правильные решения.
Думаю, что Sweetrain ратовал за матриархат именно по тому, что хотел бы поменять существующее зло, насилие, невежество и т.д. Но ведь всё это идёт от того, что нас не любили в детстве, от того, что мы не умеем сами любить, от того, что убиваем любовь в себе и других.
Можно всё по научному разложить по полочкам: это от генов, а это от воспитания; это от мужского, а это от женского. А кто соединять будет? Ведь у матушки природы всё едино, всё в движении и развитии. Всё гармонично, даже то, что кажется злом.
Нам Sweetrain нарисовал М иЖ треугольничками ( кстати поделитесь, пожалуйста, как их нарисовать) Если их вместе поставить, очень симметричный и устойчивый квадратик получается. А все размышления хороши тем, что понимая друг друга, мы ближе к любви; а любя, мы лучше понимаем друг друга.

[Showmaster]

[Leona]

Showmaster, я не спорю с юристом в контексте права, я поняла, что ваши мысли должны были вести к эволюции людей и животных, а ответа на это я не получила.

По поводу катаклизмов, известно, что любые катастрофы кроме прямого ушерба, болезней, травм, смертей, ведут еше и к взрыву душевных расстроиств у людей, находяшихся далеко от места события. Не могу согласиться , что природные катаклизмы адаптируют. Недавний пример с Луизианой - прямое подтверждние.

[Showmaster]

[Leona]

Биология и медицина не в меньшей степени науки, чем юриспруденция, да не об этом речь.
Смысл эволюции - не рай, а максимальное приспособление, но мы кажется МИМО друг друга рассуждаем)

[Showmaster]

[Наталия]

Всем добрый день!
Вернулась из отпуска, а тут дискуссия зашла в совершенно неожиданное русло. Интересно получилось!
Но для начала отвечу Маргарите:

[L_dinka]

Наталия,, а почему Вам так необходимо доказать, что Ваши психологические особенности (стремление подчиняться, послушно исполнять чужие решения, "самореализовываться" только и исключительно в семье, и пр.) непременно должны быть свойственны всем без исключения женщинам? И даже не доказать (доказательств я, простите, не вижу), а просто заставить всех это признать? А если Вы каким-то образом убедитесь, что это всего лишь Ваши личные качества, которые просто совпали со стереотипом Настоящей Женщины, - Вам это сильно испортит настроение? Разумеется, глупо выяснять, чьи цели и задачи лучше, - если "предписанная" Вам задача не входит с противоречие с особенностями Вашей личности. А если входит? Профессия актера сама по себе ничуть не хуже профессии инженера - но если у человека страх сцены, то ДЛЯ НЕГО она хуже, неизмеримо хуже, и лучше умереть, чем всю жизнь этим заниматься! Так же и для огромного количества женщин "профессия" Настоящей Женщины неприемлема в точно такой же степени - не потому, что она сама по себе "хуже" тех ролей, которые, по-Вашему, должны исполнять исключительно мужчины, а потому, что их психика к этому абсолютно не приспособлена, - и сколько ни тычут такую женщину носом в теорию Геодакяна, в Фрейда, Шопенгауэра и Вейнингера, она все равно чувствует то, что чувствует: что скорее умрет, чем произнесет со сладкой улыбкой: "Пусть Миша лакомится на здоровье - ведь у меня есть "Персил"!" И бесполезно пугать ее, что мир вот-вот рухнет, если она откажется исполнять положенную ей роль, - в конце концов, какое ей дело до мира, если ей в этом мире нет места (а на том месте, что ей отводится, ей катастрофически некомфортно)? Да и не рухнет он, а просто изменится. И совсем не факт, что в худшую сторону.
В чем я с Вами не могу не согласиться - это в том, что будущее не за женщиной и не за мужчиной, а только за ними обоими вместе. Но вот жесткие правила для этого сотрудничества я бы устанавливать поостереглась. Не вышло б хуже.

[Дима]

Я видимо тоже немного отклонюсь от темы…

Что меня угнетает так это - беговая дорожка и эскалатор.
Туннельный синдром моих запястий, остеохондроз и геморрой, как данность человека, который выбрал цивилизацию и при этом забыл о том, для чего на протяжении миллионов лет предназначалось его тело. Достаток в еде и относительное спокойствие за свою жизнь, а как следствие неврозы, самоубийства и т.д. В страхе смерти мы боремся с болезнями, а получаем все новые и новые разрушительные вирусы и природные катаклизмы, и всего лишь оттого, что место под солнцем ограничено.

ЭВОЛЮЦИЯ (в биологии), необратимое историческое развитие живой природы. Сопровождается приспособлением их к условиям существования.

Мое тело не приспособлено к сидению на мягком и удобном кресле большую половину своей жизни…

И что интересно, меня, сознательного, в общем-то, человека, не тянет бегать и прыгать, но я, как сознательный человек, изо всех сил мотивирую себя на бег по утрам. Природа не дала мне, казалось бы, естественной способности непосредственно видеть взаимосвязь моего образа жизни и моего самочувствия. И поэтому мне приходится мотивировать себя всеми известными мне способами, ведь я не хочу умирать раньше времени, тем более из-за какой-то там цивилизации…
А борьба с вредными привычками чего стоит… А ведь это моя привычка, а ведь это я, я, который в этом во всем живет, я в котором по словам З.Фрейда существую два, казалось бы не совместимых влечения, влечение Эроса – инстинкта жизни (энергия либидо) и Танатоса – инстинкта смерти (энергия мортимо). Я гипнотизируемый, я автоматичный, я действующий по законам психологии, физиологии и возможно по законам еще не известной никому науки…

[Маргарита]

[Маргарита]

[Sweetrain]

Привет, Маргарита, моя защитница!
Если честно, я не ожидал от тебя таких академических знаний. Но, понимаешь, Ритуля, мы иногда настолько обкладываемся книжными истинами, что забываем диалектику реального мира. Я где-то уже сообщал, что сейчас аристотелевской диалектикой в социальных сообществах можно пользоваться с большой натяжкой. Для природных процессов - пожалуйста, она годна. Но сейчас историей человечества управляют отдельные элитные мозговые центры. И здесь “своя диалектика”, в рамках которой мы с вами, дорогие друзья, и общаемся. Лично я всегда с большим почтением относился к философам и их учениям. Но мир изменился и, практически, большие философские изыскания (и сами философы, кстати) не будут нужны до тех пор, пока человечество не возьмет под общественный контроль опасные социальные эксперименты над ним же. Чего оно, к сожалению, не замечает.

[Маргарита]

[Маргарита]

[Наталия]

Добрый день, Маргарита.
Все с детьми не столь однозначно... Мать в жизни ребенка играет решающую роль, потому что именно ей природой отведено научить ребенка ЛЮБИТЬ и БЫТЬ ЛЮБИМЫМ. И если малыш не получает от мамы нужного ему (а не маме) количества душевного тепла, у него потмо могут быть проблемы с взаимоотношениями с противоположным полом.

[Никто]

"Маргарита" - "баба с мозгом" (простите, это Тургенев, не я)!

Чуть-чуть от себя, вернее, от других за моей солидарной подписью. Товарищи эрудиты, вспоминайте (я не знаю), кто ответил, "решающим" проблемы космоса: "У них, что нет дел на земле?". Вот я туда же - с какого психологического перепугу вам захотелось получит ответ из тридцатого века? Ибо победитель в глобальной мировой войне полов выявится никак не раньше.

Да и к тому же ответ на вопрос "за кем будущее" известен - за СВЕРХчеловеком. Ницшеанский пример, сравнившегоя сверчеловека с современным двуногим венцом творения, так же как нас с предками - обезьянами,проецируются и на сексуальность. Вероятней всего Сверхчеловек напрочь лишитсья этого животного наследия, так сильно сближающего нас с приматами Ну никакой разницы (по крайней мере у самцов), только ПРЕКРАСНЫЕ по какому-то вывиху эволюцию заполучили право на регулярные пожизненные оргазмы. У хвостатых НЕЗНАКОМОК, извинит, все строго - только продолжение рода и никакой тебе еженочной эротической радости.

Главная цель всех этих парных смешных движений (продолжение рода - квазивариант бессмертия) решится радикально. Наш наследник лишится гениталий, но заполучит жизнь вечную.

[Маргарита]