Психологическая культура

[Дмитрий]

И тут ребенка трактуют как смысл жизни женщины. Больше, мол, от полу бабского ничего и не ждем особо...
Блин, ребенка-то спросили, каково расти чужим смыслом?

[Наталия]

[Никто]

[Наталия]

[Дмитрий]

[Elenaibn...]

Люди! Мне тоже скоро сорок. Не покидает ощущение животного счастья бытия. Сам процесс жизни доставляет удовольствие. При этом - планов гораздо больше неосуществленных, чем реализованных. Шкала внешней успешности - так себе. Сама себе не нарадуюсь ( внутреннему ощущению). И вам того желаю. По поводу смысла жизни в ребенке. Дело не в смысле жизни, а в дополнительном источнике того же счастья. По поводу диссертаций женских - если пишутся от избытка, а не от недостатка чего-то важного в жизни, почему нет? Мозги, извините, в чулан не запрешь.

[Мэрви]

Никакая диссертация по сложности не может сравниться с ВОСпитанием ребенка. Неужели еще до сих пор не поняли? А вы посмотрите, какие неуспешные дети, часто и очень часто
у "успешных" женщин. Вы знаете, прихожу к выводу, что духовная жизнь женщины связана именно с материнством, а уж всякая иная, душевно-земная - с карьерой, мужчинами ... ну и пр. Именно там - ее вечность, а все остальное - преходяще... А поймете вы это, только когда
увидите внуков, а не то и правнуков... ВОСпитать ребенка - это вам не
"кухня" , дорогие дамы - это самое интеллектуальное занятие на свете.

[Наталия]

[Дмитрий]

И уж попутно - почему-то по прочтении поста возникает мысль, что воспитание - исключительно женское дело. Эдакая высокая альтернатива кухне :-\.
А с каких щей такой перекос? Пусть оба супруга пишут диссертации (или чем другим занимаются), и пусть оба и воспитывают!

Вариации на тему "женщина - тоже человек, да еще какой!"

[Никто]

[Agne]

Mэври пишет:ВОСпитать ребенка - это вам не "кухня" , дорогие дамы - это самое интеллектуальное занятие на свете.

Согласна с первым, согласна со вторым, и не согласна... Воспитывать КУДА? По своему образу и подобию? А что, я – совершенство? Нет, самое интеллектуальное, красивое, трудное, благородное (...) занятие на свете – САМО-воспитание. И каждый соприкасающийся со мной в этой жизни – мой учитель. И, конечно, мой ребенок в том числе.

[Мэрви]

Воспитание ребенка - это процесс многогранный и многоуровневый,
и отделить его от всего остального - само воспитания, само... развития, сАмо... и иного образования - невозможно. Это процесс - полножизненный, в отличие от написания диссертации. Воспитание - это живое, развивающее не только ребенка, по сути - это жизнь в любви, причем в любви безусловной, а в каких еще условиях можно более плодотворно познать и мир, и себя ? Ведь никто и не говорит, что женщине не стоит заниматься и иной деятельностью, но именно этот процесс бесценен для нее. Вот вы никогда не замечали, что женщина не имеющая детей, не имевшая детей ( я говорю о равных по развитию женщинах, разумеется) - чем-то отличается, в ней будто чего-то не хватает, будто несовершенство в ней какое, незрелость ... либо еще что? Да, дети уносят силы... да, с ними сложнее и тяжелее жить, но и - легче и счастливее жить тоже.
Нет, ради Бога , РЕЧЬ ШЛА ТОЛЬКО О ВЫСОКОМ И ГЛАВНОМ В ЖИЗНИ ЖЕНЩИНЫ, А ВОВСЕ НЕ О ЗАПРЕТЕ НА ПРОЧЕЕ.
Да, если вы родили ребенка, он должен быть для вас самым важным. Если нужно для его здоровья, для его развития и благоденствия, ПОКА он нуждается именно в вас - вы обязаны бросить все. Если вы не готовы к такому самопожертвованию, не заводите детей. Есть ли смысл и моральное право, родив ребенка
не дать ему возможность вырасти полноценным человеком.
Ребенок должен быть лучше вас, жить лучше вас, добиться большего чем вы - это тактика и стратегия родителей .
А беспокойство по поводу того, что вам нечего будет ему дать ....
ну уж вовсе излишни, неужели работа менеджера или продавца, к примеру, да и большинство иных - настолько развивает?
Да стоят целыми днями среди барахла и тупеют. И вот еще про отцов - а как же - разумеется и отцы здесь не лишние люди, но мужчина ..... это просто отдельный разговор, простите.
Конечно, все это справедливо лишь для тех, кто способен жить
одновременно во всех трех "измерениях" - материальном, душевном, духовном... Да и вообще полнота жизни, хоть с детьми , хоть без детей, для тех, которые не умеют так жить - невозможна.
Проблема "цепляния" в будущем за ребенка ... да это и вовсе не проблема. Связь матери с ее ребенком, сколько бы лет ему ни было - - это святое и нерушимое ее право, разумеется, не означающее властвование над его жизнью. Любовь матери - вечная категория.
"Сама ничего не достигла" - ну, если с таких позиций начать рассуждать, то .... всем, кто не живет во дворцах - вешаться надо с досады, ну и прочее. Я просто отказываюсь комментировать это -
думаю. что это не проблема матери, это проблема изуродованного
приматом материальных ценностей миропонимания.

[Tannik]

Здравствуйте.
Приношу свои извинения за недельное молчание. Неожиданно состоялась турпоездка в Китай. Ездила вдвоем с сыном.
Продолжу разговор и поделюсь своими собственными наблюдениями и рассуждениями.
Что помогает и в сорок, и в пятьдесят, и в …неважно каком возрасте жить?
Мой вывод – это осознанность жизни, ее конечности. Осознание собственной ответственности за ее качество.
Обратила внимание, что темы, существующие на разных ветках, перекликаются, переплетаются. Так и сейчас, одновременно на разных ветках «всплыла» тема материнства.
От части я согласна с Никто. Кстати, уважаемый Никто, не хотите сменить имя? Обращаться к Никому , как-то очень трудно.
Я согласна, что для женщин материнство может стать смыслом жизни. Жить для кого-то. Посвятить себя кому-то. Это не противоречит женской природе. Но в настоящее время материнство не единственная сфера, в которой может реализовать себя женщина.
А когда дети выросли? Смысл теряется? А еще страшней пример, когда умирает единственный ребенок?
Не надо загонять женщину в узкие рамки инстинкта.
Тем более, что в современном мире материнство – это не только рождение и сохранение жизни.
Я не согласна с Мерви, что духовная жизнь женщины связана только с материнством. Возьмите, к примеру, Гундареву, своих детей не было, но разве можно ее назвать духовно бедным человеком? А, что же делать тем, кто от природы не может стать матерью?
А, вот, качество материнства действительно может быть связано с уровнем духовности женщины. «Успешность» или «неуспешность» - это не показатели материнства.
Умение понимать ребенка, разбираться в его психологии, найти с ним общий язык, помочь развить его интересы, стать ему другом (а не мамкой – нянькой) – да это увлекательнейшее интеллектуальное занятие длиной в жизнь и переходящее в вечность.
Но почему это занятие только для женщин?
А в чем же заключается отцовство? Только капнуть сперму?
Вот Никто писал: «Вы родили, есть зачем жить, завидую. ». А зачем нам завидовать? У Вас, что нет детей?

[Мэрви]

Нет, нет, вы, Tannik, не совсем верно поняли, а возможно и я не совсем внятно изложила свои мысли.
Я говорю, о материнстве - не как о смысле жизни, смысл жизни человека вовсе не в этом, я говорю о том, что материнство - дарованная именно женщине, ВОЗМОЖНОСТЬ жить полной жизнью...
И если этой возможности по каким-то причинам, не зависящим от нее,
в любом случае - ведь даже присутствие обычного нежелания иметь детей - казалось бы - ее воля, не является ее волей на самом деле -
это воля иного, нет - ну, значит нет такой возможности, это обеденнность, ведь есть и иные возможности жить в любви, только эта - самая гармоничная из всех, самая чудесная. Отсутствие воли к материнству у женщины - это патология, согласитетсь? А уж обо всех иных причинах нечего и говорить. А то, что дети вырастут и то, что уйдут - не беда, так долнжно быть, ведь состояние любви никуда не исчезнет, материальные обстоятельства станут иными - только и всего.
Одно только присутствие детей и внуков на этом свете, при всем беспокойстве за их судьбу - дает непередаваемое ощущение счастья, духовной благодати - это реально, это испытано.
Да, нет ничего страшнее потери детей, но разве этот мир может нам гарантировать что-либо, если в нем существует смерть, потому что произошло грехопадение...
Страдание - это и есть отсутствие ВОЗМОЖНОСТИ жить полной жизнью. Мы же с вами, Tannik, уже касались этой темы.
Безумной Мэрви тоже теперь долго не будет - отпуск....

[Tannik]

[zvp]

Про возраст рассуждать не возьмусь, а вот энергия к жизни - вопрос, который меня тоже волнует. В ответах к Вам я много увидел для себя полезного. Может, не стал бы вообще писать, но хочется как-то обобщить. Мне кажется, что Оксана и Мэрви говорят не то чтобы об одном, но в одном направлении. Как я понял, разговор про: сознание, чувства и эмоции.

Пусть чувства будут лошадью, сознание наездником, а эмоции - это у наездника очки, которые меняют цвет, как им вздумается.
Причем наездник может 1) не догадываться, что он в очках, 2) не понимать на какой он лошади, куда она его везет и на лошади он вообще или нет. Если наездник постарается, то может избавиться от очков. А вот лошадь - неотъемлемая его часть, пойти пешком нельзя, можно пересесть на другую лошадь. Если наезднику кажется что он без лошади, то он ее просто не ощущает (или ему попалась стоячая лошадь?).

Оксана говорит, как важно осознать эмоции и освободится от их влияния (снять очки). А Мэрви говорит, как важно осознать чувства, выбрать и принять их (выбрать лошадь). Когда снимешь очки легче выбрать лещадь и ей управлять. Если наездник хорошо чувствует лошадь, на которой сидит, то очки не помеха, он может и с закрытыми глазами ехать в нужном направлении.

P.S. Я давно понял, что о таких вещах, лучше поговорить с женщиной, но мне все не удавалось. А тут, на тебе, пожалуйста. Спасибо за разъяснения. А что томалогия я не знаю, и детей у меня (у нас) нет.

[Tannik]

Про чувства и эмоции – замечательное сравнение.
И, на мой взгляд, Вы очень удачно подметили разницу в суждениях Мерви и Оксаны. Но общее в них я имела в виду, то, что и Оксана и Мерви по-своему нашли удовольствие от жизни. По-своему черпают энергию.
Если брать за основу Ваше сравнение, то думаю лучше иметь осмысленный подход к выбору и лошади и очков.
Сайт по томалогии могу дать
http://www.tomalogy.com/
Что касается детей и материнства. Мне кажется, что слишком большое значение уделяют самому факту материнства. Больше, чем к качеству. Слишком эмоционально, пафосно: самоотверженность, жертвенность. Это тоже конечно присутствует, но в критичные моменты. Не так уж часто мы сталкиваемся с необходимостью жертвовать собой.
Но есть в материнстве одна деталь, которая полезна сама по себе. Мать вынуждена на какое-то время отказаться от себя и перенести свое внимание на ребенка. Посмотреть на мир глазами ребенка. Т.е. глазами другого человека (человечка). Отказаться от своей эгоистичности. Стать не потребителем, а созидателем. Но этим качеством успешно могут пользоваться не только женщины, но и мужчины. Отношения создавать, а не потреблять.

[МаринаНиколаева]

Привет, Tannik! Интересный Вы форум создали...

Жизнь, как Вы говорите, проходит...А жизнь, между прочим, есть всегда, пока живем (за исключением того, когда "выключаемся"). А "выключились", и давно уже, поди (знаю, что говорю - по себе знаю). В смысле - заменили трехмерную жизнь двухмерной программой (сценарием, сказкой и тп.), потому как так, по-мужски логично, жить, кажется нам легче. Женское в себе - стихийное и нелогичное, похоронили...
Но оно, это женское начало, не умерло (как не умерла в Вас женская природа, либидо) А почему предпочли стать "пацаном" (и в соответствии с этим - бороться, достигать и пр. мужскими методами)? Просто потому, чтоб угодить этому мужскому миру. Потому, что себя мы тогда по-пацаньи стыдимся, своей слабости, чувствительности, непредсказуемости, своего тела и своих запахов... Ведь, согласитесь, легко трамваю по рельсам, а вам - внутри границ? А "пойти туда-не знаю куда..." и жить как часть этого мира - это совсем другое, инакий уровень, я бы сказала. (Кстати, не боитесь плавать в открытом водоеме?...)
Так вот. Жить, внюхиваясь, вчувствуясь, дружить со своей интуицией, своим телом и собой-маленькой девочкой (а не командовать ею как контролирующая мамаша ли свекровь).
Я пережила 40-летие. Поняла, что никогда с собой не дружила, а собой командовала (знаете, голоса старших, авторитетов...). Угождала. Хитрила даже - выгадывала. Выживала в мужском мире.А вот себя - НЕ ЧУВСТВОВАЛА. Да, в этом и дело.

Потом, чувствую, что завидуете "мужикам", не любите их. Ну что же, зачем? Соперничать зачем? как будто хотите сравняться, что ли? А прочитайте-ка Р.Киплинга "Кошку, которая гуляла сама по себе" - и посмотрите как Женщина создавала свой мир. Все там было так, как ей надо. У нее была она сама. И ее хозяйство (мир, с домашними животными). Вот тогда и Мужчина (полезный в ее хозяйстве - мире - ) нашелся.

В общем, я так понимаю: себя саму ощутить. Себя саму, без идей и программ. Как женщину, соверенно другое существо, инопланетянку...

И еще. Есть в жизни сезоны. Мы сеем, и жнем, готовим урожай и собираем его, только и всего. Знаете, я сейчас себя чувствую намного более живой и интересной самой себе, чем когда мне было 20. И красивее! А то, что мужчины обращают внимание - это не цель, а результат. Кто тебя полюбит, если сама себя не любишь? Найдешь свое место (сначала среди женщин) - а если есть у тебя место среди женщин - будь спокойна, будет и среди мужчин. Только относись к ним с той же симпатией, с какой хочешь, чтобы они к тебе относились, но...это же закон жизни! Точо, такой же как "улыбайся, если хочешь получить улыбку". Улыбнись себе, чему-то своему, и чуть подержи улыбку, придержи ее всего минуту, и тогда увидишь, что улыбка на твоем лице будет появляться все чаще
Радости тебе, Tannik!
_________________
Марина

[Tannik]

Да, Марина (можно без отчества?), вот так неожиданно Вы надавили на болевую точку. Не буду писать, какие эмоции я переживаю.
Вы пишите так просто и так ясно. А для меня по-прежнему все так трудно и сложно.

«Потом, чувствую, что завидуете "мужикам", не любите их.»
Ну, не любить их не могу (зачем природу-то обманывать ). Помимо естественной заинтересованности, люблю отца, сына. Нормально общаюсь с коллегами по работе. Мужчины разные. Зачастую ранимые, уязвимые. Внимание женщины для них не менее ценно, чем мужское внимание женщине. Впрочем, это оценочное и зависимое явление. Если на тебя обращают внимание, значит, ты еще представляешь какую-то ценность. Доброжелательный тон, доброжелательный юмор.
Но Вы правы: я завидую. Не черной, а белой завистью, но завидую.
Завидую мужской силе. Тем возможностям, которые в ней скрыты (физическим, в том числе). Понимаю, что и женщина не обделена какими-то положительными качествами. Но та (мужская) сторона притягивает меня больше. Там больше свободы, простора, самостоятельности. Там больше возможностей для риска и выбора.

«Соперничать зачем? как будто хотите сравняться, что ли?»
Я не соперничаю. Но сравняться хочу. Настолько, насколько это возможно, жить по своим желаниям. Общаться с теми, кто мне интересен, делать то, к чему есть стремление. Может быть, это и есть жизнь на уровне интуиции, но мне сейчас трудно быть объективной и в своих поступках и в своем мироощущении.

«И ее хозяйство (мир, с домашними животными). Вот тогда и Мужчина (полезный в ее хозяйстве - мире - ) нашелся.»
Хорошо сказано, но именно этого я и боюсь. Если мой мир – хозяйство не подходит мужчине, получается я создала недостаточно хороший мир? Я живу в неправильном мире? Обязательно найдется кто-то, кто скажет: «у тебя плохое хозяйство, а ты недостаточна хорошая женщина». Что кстати и происходит в действительности.
Наверное, без оценок в этой жизни не обойтись. Даже Леви пишет о мужчинах, которым смог помочь: «нашел хорошую женщину». Так и подмывает спросить: «а какая она – хорошая женщина»?
Не хочу, чтобы меня оценивали, не хочу, чтобы оценивали мое хозяйство. Наверное, поэтому его и нет. Наверно потому отношения с мужчинами больше дружеские и приятельские. С кем бы ни общалась все свожу на уровень равенства, дружбы.
Если бы не было этой естественной потребности секса, этих гормонов, которую с возрастом делают женщину сексуальнее, то жить было бы проще. Не было б, хотя бы этой зависимости.
Кстати, чтобы быть до конца объективной, должна сказать, что завидую и женщине. Той женщине, которую вы описали: на уровне интуиции, стихийная, нелогичная, трехмерная… Идеальная женщина.


«(Кстати, не боитесь плавать в открытом водоеме?...)»
Нет, не боюсь. Но это не связано с психологией. Просто город, в котором я живу, находится у моря. Плаваю хорошо. Люблю заплывать далеко и надолго. Благо вода высокой солености и позволяет находиться в ней долго даже почти без движения – в расслабленном состоянии.

Да, Вы нажали на болевую точку. Для меня все, что связано с женским вопросом – непаханое поле. Разбираюсь.
Но моя депрессия была связана не с этим. Взаимоотношения с противоположным полом – всего лишь частный вопрос. Не второстепенный, но и не суть.
Как, Вы сказали в своем сообщении «ценности не просто тают - происходит нечто вроде ПОЛНОЙ ИХ УТЕРИ» Утеряла почти все. Вытащила весь хлам ценностей и перетряхиваю, передергиваю, пересматриваю… а потом выбрасываю безжалостно. Даже к оценкам подошла с другой стороны. Прошу друзей уже специально, чтобы вынесли мне оценку, чтобы иметь более – менее объективное представление о себе.
Сейчас уже могу сказать более определенно. Жизнью своей я не удовлетворена. Жила больше по необходимости, по настоянию, по надобности, по долгу, по обязанностям. И очень редко по желанию, по собственному выбору.
Хочется начать все сначала. Но порой пугает сознание: ведь уже сорок лет! Опомнилась старушка! Раньше надо было думать! А сейчас к пенсии надо готовиться и к внукам!
То, что делаю я сейчас, надо было делать лет десять назад.
Успокаиваю следующими рассуждениями: жизнь – это череда перемен. Они естественны в любом возрасте.

Спасибо, Марина, за Ваш отклик. Мне было очень приятно и интересно читать Ваши мысли, как впрочем, и всех тех, кто высказался на этой ветке. Ваш совет дружить со своей интуицией возьму на вооружение, т.к. он удачно вписывается в мое стремление жить в соответствии со своими желаниями и интересами.

[Никто]

[МаринаНиколаева]

Привет, TANNIK! (Кстати, это фамилия - НиколаеВА, которая, вообще-то, не моя настоящая. Так что зовите меня Марина, или как вам хочется, только в печь не ставьте )

А сказать хочется мне вам вот что. Может, у мужчин и больше, с вашей точки зрения, свободы и т.п. А может, и нет (многих зажатых приходилось встретить). Видимо, надо примириться с фактом, что у нас, женщин свобода и т.п. наполнены своим, женским смыслом. Только и всего.

На самом деле, это просто факт жизни, с которым надо примириться, как с погодой, и жить дальше. Вопрос, где жить, если все время кажется, что свой мир - какой-то захудалый, мало в нем чего интересного, и не нравится он никому из мужчин (да и себе тоже).
Может, поэтому и жить порой не хочется (вот и самоубийца лишает себя НЕВЫНОСИМОЙ, пустой, мерзкой жизни, которая никому не нужна). Но мир свой никому, кроме тебя, не построить. Мир, в котором есть смыслы, большие и маленькие, интересы и радости. Где есть запах и возбуждение после летнего ливня, радость первой пятерке чада, тревога ожидания и т.д...

Признайтесь себе (как призналась себе я), что вы строили, строили его по чьим-то умным указкам (так ведь надежнее и спокойнее), и, "наконец, построили". Вроде надежно и правильно - а счастья нет.

А жить своим умом - это ответственность, неопределенность (как в водоеме, для этого и писала) - да, но и...свобода! Впрочем, общайся мы с собой как с человеком, то, наверное, услыхали бы тонкий голосок (интуиции?), сопротивляющийся чужим указкам.

Ну как вы можете говорить, что живете в неправильном мире? Правильный, или нет, он - он ваш, реальный, и все тут. Ну, построили кривоватый дом - поправьте. Если холодный - утеплите улыбками и друзьями... Ну никак не сможете вы его подладить под очередного мужчину. Прогнешься больше - больше и отдача такой пружины будет: больно!

А есть мужчины, с которыми вы можете быть сама собой? И вообще, зачем нужны другие, под которых нужно прогибаться? Ведь немилосердно это для состояния вашего Я.

Вот он, оценочный подход, и его последствия. Честное слово, как токсичное вещество. Наверно, надо просто бросить это дело: оценивать себя по некоей шкале, оценивать других и ждать их оценок - оценок ваших качеств. Поскольку - не на базаре мы.

Я так думаю (как ни банально звучит), что себя надо научиться принимать и ПОНИМАТЬ, ну, опять же, как погоду.Которая сегодня,например, веселая, а в другой день - грустная, или суровая, или скучная и т.п.

Знаете, недавно передавали песню, старую "Когда простым и ясным взором ласкаешь ты меня, мой друг...", там есть слова, что дружба - сильнее страсти, больше, чем любовь. И я так думаю, потому что дружба нежнее, преданнее и честнее. Ну и дружите себе на здоровье, и радуйтесь жизни, и слава Богу. А для романтических отношений надо подружиться с романтичным мужчиной, как вы думаете?

А чего вы так настроены против секса и гормонов? У Фрейда все, вся человеческая жизнь - построено на либидо. Представьте, какими бы мы роботами были без него! (Хотя так жить было бы проще, но - скучно). Зависимость, говорите? Но мы с вами все от нее и уродились. Такие дела.

Вы думаете, что я описала "идеальную женщину"? А некоторые бы сказали, "дуру" (деревенскую, или странную. или "никакую" - как мистер "Никто" -он же Жизнелюб - написал).Попробуйте приглядеться: с какими женщинами вам лучше быть рядом, с теми, у кого все качества наружу, как бы говорящие "Вот я какая! (Хорошая, красивая, умная, сексуальная, модная, преданная и тп - дополните список сами). Выберите меня!", или с незаметными, недемонстративными, кажущимися "слишком простыми" женщинами (вроде и посмотреть не на что...), у которой есть свой, ненапоказ, мир и жизнь как есть? Думаю, что мы все заражены PR-ом, и это отвратительно.

Так, наверно, и придется нам с вами перебирать свою прошлую жизнь, выкидывая ненужное барахло. Это же так по-женски! Прибрать, очистить,-солнышко засветит! Я, например, обожаю это скучное дело, после уничтожения завалов жить хочется.

Видите, как наши депрессии похожи, они - как родные сестры! (Меня лично лично пугает неожиданность ее появления (когда я не готова), а не наличие).

Жизнью своей я тоже не была удовлетворена, как бы ни старалась doing my best, все равно не получалось жить идеально. Может, не надо и стремиться (перфекционизм получается)?
В конце концов, такая жизнь настала!...я четко уловила повторяющуюся мысль: "ничего у меня нет...никого...все потеряла...куда идти?...ЗАЧЕМ?..." Но - все равно (как и вы), продолжала искать и перетряхивать. Переписываться с подругами, которым тоже несладко пришлось, много друг другу помогали..., и вдруг! Однажды что-то другое началось. Я поймала новую мысль "У меня ЕСТЬ! я! моя жизнь! дети! Россия! таланты и способности! опыт!". и потом, само собой - "Я МОГУ - жить! работать! и т.д."

Я поняла простую вещь: можно жить в любом возрасте (мне даже кажется, что в мои 46 жить намного интереснее: ну что такое 20? 30? тычешься носом, как кутенок.. Так что, в ваши 40 "жизнь только начинается". Будете вы со своей жизнью - найдется и друг подходящего пола со своей жизнью. Просто? Но для этого надо иметь в себе веру. Свою, не чужую - не верить чужим словам запросто. Доверяй, но проверяй!

Ладно вам, "старушка" (хаха). Одну знали девушкой, а обнаружили, что она-бабушка, только когда похоронили

Напоследок скажу: мне тоже приятно с вами поболтать.

Попробуйте просто жить. По-другому как-нибудь. Прыгали - остановитесь. Боялись отношений - заведите.

Еще что хотела...Говорят, у японцев так тестируют: кандидат на рабочее место должен знать все 200 цветов и оттенков цвета. Такие требования. А ведь есть люди, могущие назвать только 7-10 цветов (радуги, чему их научили в садике). И есть такие, кто видит только черное и белое, или серое. Как собаки.

Жизни вам, и улыбок!
Пишите.
_________________
Марина

[Tannik]

[МаринаНиколаева]

Милая Tannik! Меня все больше тянет с вами общаться. Оптимизм из вашего послания так и брызжет, во все стороны (вот на меня попало . Вас мучают те же загадки жизни (хотела было сказать «вопросы», но вопросы – если они на самом деле ВОПРОСЫ – содержат в себе ответ, если правильно поставлены. Ну, а если неправильно поставлены, то это незрелые вопросы, наверно 
Вы меня обозвали «умницей»…ну, можно загордиться, а можно и не обидеться  (Это потому, что у меня как раз происходит смещение ценностей, и я не знаю теперь, что лучше: умница (если горе от ума) или дура (но счастливая)

Вы там говорили, что у вас в изобилии оттенки серого. И это здорово – на мой вкус, очень выразительны гравюры пером, старые фотографии и фильмы. Развивают фантазию (и…вы уже видите губы цвета пыльной розы…изумрудное платье…карие глаза…даже слышите! Шуршание юбок, переливчатый смех, звяканье тарелок…Представьте!). Таким же образом происходит «додумывание» фильмов на незнакомом языке, или тех, где экран разделен на две или четыре части, и приходится «включаться» в происходящее, «работать», а не то пропустишь смысл.

А, может, специально – не бежать из Ада, а принять, что он есть, и ты в него иногда попадаешь (я обращаюсь к рассылке №67, 3-я часть «Один сапог на обе ноги»). Например, я там бываю частенько по вечерам…Можно, конечно, отвлечься на ТВ, друзей, детей…но это называется «сбежать во что-то», но следующий круг все равно настигнет…мне нравятся фильмы, где герои попадают в другую, непонятную реальность и как-то решают свои вопросы. Это похоже на мой Ад, мою дерессию. А может, все дело в том, что мы его (ее) боимся, убегаем, избегаем?...

Потом, Tannik (так и хочется назвать вас Танечкой). Маятник. У меня возникло ощущение странное, о своей открытости. Дело вот в чем: я бы хотела научиться быть мобильной, а не «открытой» общению все время. Понимаете, иногда меня больно ранят просто потому, что я открыта. Я не хочу гордиться таким страданием, а наоборот, - счастьем жизни без ненужного страдания.
А надо уметь и «закрываться», когда надо! А как? Так вот: возникло у меня не то ощущение, не то видение…Вы меня простите за ассоциацию, не очень прилично. Но ладно, будем считать это физиологией, и не будем ханжами. И вот – вижу: всегда открытая «вагина» (символически, как некий вход, отверстие и тп). Открытая- входи кто захочет, но какая-то неподвижность в ней, неживая сухость, бесцветность, стерильность даже и омертвелость, окаменелость,кажется..Наверно, она (оно) фригидна(о)…..
А другая - та, что бывает и открыта (welcome), и закрыта (от ворот поворот) видится живой, работающей, вроде сфинктера, сокращающаяся, чувствующая (и чувственная), выбирающая, что ей нужно,у нее есть своя жизнь, цвет, запах (извините, если я уж слишком живо). Вот такая разница. В чем жизни больше – то и жизненно, так? Там чувства, цвета, запахи, движение...Просто жить нам – страшно, я думаю. Вот мой сын в возрасте лет 11 написал на стенке лифта «Жить вредно – от этого умирают». Я его почти не ругала 

Вы пишете «как передать вкусовые ощущения, какими словами?» Не знаю, но некоторым удается. Например, тем же японцам. Когда я встречаю стихи «хайку» - просто замираю от восторг (хотя стихи не очень-то любила со школьных времен).- настолько тонко и глубоко описано словом - чувство, дерево, ощущение, цвет… Может, потому, что они редко встречаются, эти японские строки, и не нужно искать книгу, а то «замылятся».
Посмотрите:

Прекрасный льется голос.
Жаль, не дано мне,
Лишь слезы лить могу…

Или «Пение птицы»:

Не спрятать за стеклом…
пение птицы

Или «Забытый вкус»:

Глаза закрыты…
Но шепот моря напомнит
Твой забытый вкус
_________________
Марина

[Tannik]

«Потом, Tannik (так и хочется назвать вас Танечкой).»
Марина, я вовсе не против, такого обращения ко мне. Кто ж, от хорошего откажется.

«Это похоже на мой Ад, мою дерессию. А может, все дело в том, что мы его (ее) боимся, убегаем, избегаем?...»
Мне кажется, что избегаем мы не самих чувств, не самой депрессии, а самого процесса решения. Если бы можно было просто найти ответ, внедрить его в жизнь – депрессии не было бы. Казалось бы, гениальный по своей простоте совет: «Хочешь быть счастливым? Будь им!» Ан, нет, не получается. Что-то обязательно заслоняет собой твое счастье. И чем сильнее желание сдернуть эту завесу, тем плотнее она становится. И так до того момента, пока наконец не упрешься лбом в стенку. Все приехали. Выходим на разборки.

«Понимаете, иногда меня больно ранят просто потому, что я открыта. Я не хочу гордиться таким страданием, а наоборот, - счастьем жизни без ненужного страдания.»
Марина, я думаю, что Вас больно ранят не потому, что Вы открыты, а потому что люди, зная Вас, приходят за своей порцией внимания к себе. А отдать равносильную долю, не то, чтобы забывают, а просто не умеют. Они даже не подозревают, что могут это сделать также просто и легко, как и Вы. Но они забывают о том, что при всей открытости Вам нужна ответная реакция (внимание, понимание).
Ассоциация с вагиной мне понравилась. Я очень живо и красочно представила эту картинку .
«Открытая- входи кто захочет, но какая-то неподвижность в ней, неживая сухость, бесцветность, стерильность даже и омертвелость, окаменелость,кажется..Наверно, она (оно) фригидна(о)…..»
Если так, то она не чувствует входящего, не ощущает его присутствия, не замечает его вовсе. Ей все равно кто вошел, вышел. Она замерла в самой себе, застыла. Нет никакого взаимодействия.
»В чем жизни больше – то и жизненно, так?»
Так-то, оно так. Но жизнь сама по себе не появляется. Есть материальный закон, который еще никто не отменял: «никто никуда не исчезает, а только прячется или переходит в другое состояние». Например, вагина неподвижная – это бывшая подвижная, но свою физическую энергию направила в мыслительный процесс. Она задумалась о смысле своего бытия и о сути своей жизненности.
Я скажу Вам, какой вывод сделала я о Вашей открытости и о Вас самой.
Вы не просто открытый человек. Вы умеете чувствовать самого человека. Достаточно прочитать Ваши ответы всем тем, кто откликнулся на Вашу депрессию. Несколько скупых слов о себе, о своей депрессии. И каждому – спасибо. Причем, «спасибо» теплое и необычное. А после этих слов «как чаю с медом напилась», у меня сразу появилось ощущение домашнего уюта и спокойствия.
Чтобы отвечать вот так: живо, тепло, лично, нужен богатый источник душевного тепла. И Вы его не жалеете. А когда приходит Ваша очередь… Вам самой душевных сил порой и не достает.
Мне кажется, если куда и следует направить мобильность, так это на сохранение этого источника. Где-то дать из него напиться, где-то прикрыть кустиками непонимания, а где-то пойти и набрать в него свежей водички из другого источника, или … дождика подождать.

«Там чувства, цвета, запахи, движение...Просто жить нам – страшно, я думаю.»
Есть такая замечательная фраза: Горе от ума. Вот у зверей, наверно, депрессии нет. Нет, не правда, она есть у, так называемых разумных животных. Однажды видела передачу про шимпанзе, живущих на воле. Одна из обезьян умерла от депрессии. Она не смогла пережить смерть своей матери…Т.е выйти из состояния тоски и одиночества не смогла, ума не хватило (черный юмор ).
Я думаю, что причин для депрессий предостаточно. У каждого найдется свой повод окунуться в нее. Вот бы еще больничный давали! Страшно, когда не видишь выхода, когда кажется, что не видишь. Когда твои вопросы становятся какими-то неразрешимыми. Страшно еще и потому, что со своей депрессией ты один на один. А одиночество далеко не каждый может принять спокойно.
«Вот мой сын в возрасте лет 11 написал на стенке лифта «Жить вредно – от этого умирают». Я его почти не ругала»
Ну, правильно. Наверно, он просто повторил чьи-то слова. Хотя…
Совсем недавно мой десятилетний сын сказал, что уже взрослеет. Этот вывод он сделал потому, что у него уже нет (как у взрослого) фантазии, что еще можно сделать из конструктора (лего). В детстве он знал, а будучи взрослым – не знает. Вот так, горе от ума. Пришлось посоветовать вспомнить детство. Благо воспоминания оказались свежими.

[МаринаНиколаева]

Ну вот Вы и откликнулись, наконец-то.
Привет, Tannik!

Вы говорите, что «избегаем мы не самих чувств, не самой депрессии, а самого процесса решения». Что - «если бы можно было просто найти ответ, внедрить его в жизнь – депрессии не было бы». Это Вам «кажется». Может, в этом и есть «горе от ума»? «Кажется», что внутренние вопросы и конфликты мы (женщины, к тому же!) могли бы «решить» неким логическим, умственным - мужским путем?...Я подозреваю, это потому, что не доверяем себе как женщине. Потому что привыкли и адаптировали к себе мужские законы и порядки…
«Задумались о своей жизненности» - вот и перестали жить ею, своей жизнью – потеряли ее, так? Вопрос – чьей тогда жизнью живем? А живем – детьми, работой, мужем - чем угодно, только не своей жизнью, а она, наверно, обижается на нас, наша жизнь…

«Казалось бы, гениальный по своей простоте совет: «Хочешь быть счастливым? Будь им!» Ан, нет, не получается. Что-то обязательно заслоняет собой твое счастье».
А может, боимся счастья? Или оно нас боится? Как «синяя птица» в песне у Макаревича. Или, помните давнишнюю песню Пугачевой (моя любимая) – «Счастье – та же птица, упустишь – и не поймаешь. А в клетке ему томиться тоже ведь не годится, трудно с ним, понимаешь?...»
Вчера гуляю на пляж (жара +35, курорт!) – на рекламном щите висит что-то вроде «когда счастье есть – его просто не замечаешь». Просто живешь себе каждую минуту, не ставя счастье своей целью (потому что счастье не может быть целью, являясь ПРОДУКТОМ нашей жизни)…
Один психотерапевт советовал присмотреться к счастливым людям. Они живут по-другому. Просто ЖИВУТ. А мы – не умеем, нам страшно непредсказуемости жизни. Мы боимся в нее вникнуть, мы ей – не доверяем. И вот пошел контроль и конфликт.Мы ее «строим» (а кому бы это понравилось! – вот она нас и избегает, саботирует или огрызается). Или прикидываемся пассивными жертвами обстоятельств (прочитала недавно Луизу Хей: сами мы никода бы не ушли с работы, которую в душе ненавидим – но потом нас увольняют…Мы пренебрегаем возможностью внести позитивные изменения в свою жизнь, и она тогда решает за нас, и нас пинает). Что сеем – то и жнем.

«Но они забывают о том, что при всей открытости Вам нужна ответная реакция (внимание, понимание)». Это так. С одной стороны, это мне нужно, с другой же – ждать этого или требовать никак не возможно.
Может, все намного проще: мы живем не в своей «стае», от того и страдаем? Вопрос идентификации себя: Гадкий Утенок все никак не мог себя найти на Птичьем Дворе, среди поучающих и шпыняющих его кур и уток. Пока не увидел свою стаю…

Танечка! Благодарю Вас за добрые слова, что вы написали обо мне. Вы сказали, что я «умею чувствовать самого человека», и это важно мне. Ведь тогда (зеркально) это означает, что я могу чувствовать человека и в себе. Человека – не функцию.
Ваша искренность – как бальзам для моего сердца, будь он даже и с горьким вкусом правды …Мне это надо, надо понять то, что упустила из внимания, даже незначительные детали картины моего мира. А ведь это так, и я, как тот Гадкий Утенок, рвусь к признанию тех, кто меня не признает. Или признает частично, я бы сказала – мои функции (вкусно накормить, окружить вниманием и заботой, хорошо выглядеть и т.д.- функции т.н. «служения»)…
Надо мне серьезно осмыслить и почувствовать существование источника в себе. Вы очень глубоко копнули, Таня. Спасибо Вам – что не пожалели душевных сил, дай Вам Бог здоровья.
Понимаете, со школы сидит во мне образ «сердца Данко» (Вы помните, как оно светило людям, а они в конце пути просто затоптали его?), но в то же время, и христианское «что даешь, то и получаешь» (а если не хватает – проси у Бога, и тебе воздастся, по мере веры своей)…
Получается, что к другим я отношусь бережно. А к себе самой?...

Жалко бедную обезьянку, с ее недостатком ума и сознания. А у нас вот – горе от ума (но достаточно ли сознания, вот в чем вопрос). Надо понять, где же и в чем баланс. Наверно, умствованием надо уметь владеть, а не наоборот. Например, когда входим в комнату с чужими людьми. Что при этом происходит, как мы входим в незнакомую ситуацию? Вы оцениваете людей умственно – по их качествам, функциям? Или же сначала, какую-то секунду, вчувствуетесь в атмосферу этой комнаты (а только потом будете определять кто и что)?

Видимо, я упустила что-то в своем процессе взросления, перепрыгнув из детства прямо в родительство (рано я вышла замуж, рано – дети, рано обросла функциями и обязанностями). А взросление – это и время на осмысление себя, так мне кажется. Вот и получается, что депрессия дана Жизнью не просто так (по крайней мере МОЯ – специфически - депрессия)…
И, видимо, надо как-то понять, ЧТО жизнь от меня хочет, и просто научиться жить И в депрессии, как и в радости. И студеной зимой, и теплым летом, и одной, и вместе…

На прощание подарю-ка Вам стихи:

Дороги тоже
когда-то
были людьми

которые брели
по дорогам…

(это Валерий Бондаренко, самарский автор)

Пишите, Танечка! можете на мой e-meil helpmeet@sama.ru, буду рада Вам.
_________________
Марина