Вернуться на Levi Street Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
 
 Закон форумаЗакон форума   УчастникиУчастники     РегистрацияРегистрация 
 Ваш профильВаш профиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
ЗАПИСИ ОНЛАЙН-ПРАКТИКУМА САМОПОЛИТИКА: РУКОВОДСТВО СОБОЙ В ТРУДНОЕ ВРЕМЯ ЖИЗНИ - пять аудиолекций и видеовстреч: приобрести
Университет Уверенности: Проблемарий
 
поиск по сайту
Нужны ли пенсии по возрасту
На страницу 1, 2  След.
 
Создать новую тему   Ответить    Список форумов Психологическая культура -> Деньги и люди, люди и деньги
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Игорь Ф


Зарегистрирован: 20.02.2006
Сообщения: 3325
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: 24.02.2006 11:46    Заголовок сообщения: Нужны ли пенсии по возрасту Ответить с цитатой

Эх, поздновато я сюда зашёл...
Поднято так много интересных тем, и, главное - собрано так много хороших и умных комментариев (многие из которых стоят отдельных тем), что найти новую тему (так, чтоб не жаловаться, не ломиться в открытую дверь, и не перепевать по-другому уже спетое Улыбка) - непросто, знаете ли...
Ну вот, может быть такая. Неожиданная, возможно, и - на первый взгляд - не психологического, что ли, характера; но мне она представляется непосредственно влияющей на самочувствие, самоощущения и, в конечном счёте - на качество жизни и психологическое состояние... да, наверное, если не каждого, то - подавляющего большинства из нас.

Короче говоря - о пенсиях (сдержите смех, друзья Улыбка)

Думаю, что система пенсий по возрасту унижает и развращает людей. Со всей мощью государственной машины внушает им несостоятельность, неразумность и зависимость. Программирует (порогом пенсионного возраста и самим словом "пенсионер") болезни, укороченную и бесцветную жизнь. Разрушает естественную связь поколений.

Это тезисно. Понимаю, что многим в силу нежного (в хорошем смысле Улыбка) возраста тема будет неинтересна...

Всё же был бы рад любым мнениям Улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soledad


Зарегистрирован: 19.10.2005
Сообщения: 588

СообщениеДобавлено: 24.02.2006 16:36    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

С вами совершенно согласен видный политический деятельсовременности - Туркменбаши. Благодаря его стараниям многие люди теперь действительно лишены пенсий, зато государство дает им право на седьмом-восьмом десятке лет построить карьеру и не сидеть самым унизительным образом на пенсии.
Возможно, это именно вам, в вашем расцвете лет, сложно пока представить себе, что к тому времени, когда наступает пенсионный возраст, человек на самом деле устает и не имеет столько сил, как раньше. Что пенсия - это не чужой кусок хлеба, ведь люди в течение всей жизни отчисляют со своей зарплаты деньги именно на то, чтобы в старости не работать на износ, а немного отдохнуть.
Да и в конце концов, при чем тут программирование? Многие пенсионеры и на пенсии не сидят дома, а подрабатывают в меру сил. Но ведь запас сил у всех разный. Кто-то и до 80 бодрячок, а у кого-то их и всю жизнь маловато было. Вы всерьез считаете, что отмена пенсий сделает чудо, и старики до самой смерти будут "бодры, веселы"?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Игорь Ф


Зарегистрирован: 20.02.2006
Сообщения: 3325
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: 24.02.2006 17:32    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Улыбка
Спасибо, Soledad.

А не потому ли они устают, что с самого начала ждут пенсию?

Не потому ли и больше полутора детей не рожают?

Не то, что все будут "бодры и веселы", но - не станут ли тогда люди более взрослыми, если хотите?

Как вариант?
Улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soledad


Зарегистрирован: 19.10.2005
Сообщения: 588

СообщениеДобавлено: 24.02.2006 20:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Подождем результатов эксперимента в Туркмении.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Oll


Зарегистрирован: 18.10.2005
Сообщения: 1730

СообщениеДобавлено: 24.02.2006 21:12    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Игорь Ф пишет:

Не потому ли и больше полутора детей не рожают?


Игорь Ф, Вы считаете, что человеку (одинокой женщине или семье) со средним (тем более, с низким) достатком легко родить и содержать более полутора детей? Вы считаете, что политика государства направлена на стимуляцию рождаемости?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тики


Зарегистрирован: 07.10.2005
Сообщения: 1595
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 24.02.2006 21:15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Игорь Ф пишет:
УлыбкаА не потому ли они устают, что с самого начала ждут пенсию?


Было бы чего ждать Улыбка Если б еще золотые горы и кучу возможностей... а ждать полуголодного существования и поэтому уставать - мои тапочки подпрыгивают и стукают подошвами друг о друга от светлого и незамутненного восторга.

Игорь Ф пишет:
УлыбкаНе потому ли и больше полутора детей не рожают?
Не думаю Улыбка Где Киев, где Москва, где пенсия, где дети?

Если вы намекаете на то, что люди, которых ждет старость без пенсии, стали б рожать больше, чтоб было кому их в старости кормить... Оригинальный выход, оригинальный Улыбка Правда, можно поступить еще проще - запретить аборты и продажу контрацептивов Улыбка И будут рожать Улыбка

Игорь Ф пишет:
Не то, что все будут "бодры и веселы", но - не станут ли тогда люди более взрослыми, если хотите?

Неа. Просто умирать будут раньше Улыбка Как только выработают собственный ресурс полезности - так и.

Игорь Ф пишет:
Как вариант?Улыбка

Честно? Так себе.

Можно еще объявить, что все современные болезни - это из-за того, что естественный отбор убрали. Вот раньше при родах постоянно дети и женщины умирали (да и вообще без медицинской помощи детская смертность была о-го-го). И нация была здоровее Улыбка И толкнуть мысль о том, что если женщины станут рожать без помощи врачей - они будут ответственнее относиться к своему здоровью Улыбка И вообще будут взрослее, и детей закалять будут, чтоб не мерли Улыбка А медицинская помощь развращает, и должна быть отменена Улыбка Логика та же, и так же эээ... как бы помягче сказать... в общем, ни предпосылки, ни выводы убедительными мне не кажутся Улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Игорь Ф


Зарегистрирован: 20.02.2006
Сообщения: 3325
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: 24.02.2006 23:46    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Улыбка
О, уже веселее...

Да, кстати - технический вопрос. Стыдно, конечно, но я его задам - как выделять цитаты розовым фоном? Улыбка Просветите, вам зачтётся Улыбка
Пока буду цитировать как могу.

Тики:
Игорь Ф пишет:
А не потому ли они устают, что с самого начала ждут пенсию?


Было бы чего ждать Если б еще золотые горы и кучу возможностей... а ждать полуголодного существования и поэтому уставать - мои тапочки подпрыгивают и стукают подошвами друг о друга от светлого и незамутненного восторга


Ладно, поточнее. Не потому ли они устают, что с детства им вводят программу - устать к 60 годам? Стать к этой дате немочными и бестолковыми, чтобы жэковские и собесовские тётеньки повели их, аки малых детей, от стола к столу, от справочки к справочке... Улыбка

Тики:
Если вы намекаете на то, что люди, которых ждет старость без пенсии, стали б рожать больше, чтоб было кому их в старости кормить... Оригинальный выход, оригинальный Правда, можно поступить еще проще - запретить аборты и продажу контрацептивов И будут рожать

Ага, намекаю Улыбка Не передёргивайте, Тики, пожалуйста. Когда государство берёт на себя функции опеки, тогда род не нужен... Он и угасает себе потихоньку.

Тики:
Можно еще объявить, что все современные болезни - это из-за того, что естественный отбор убрали. Вот раньше при родах постоянно дети и женщины умирали (да и вообще без медицинской помощи детская смертность была о-го-го). И нация была здоровее

Улыбка Наверное, я сам дал повод своей тезисной интонацией (которую использовал не примитивности ради, но ясности дляУлыбка) к такому упрощению...

Главная мысль, которую хотел выразить - система пенсий по возрасту порождает у людей в массе своей инфантильную жизненную установку.

Oll:
Игорь Ф, Вы считаете, что человеку (одинокой женщине или семье) со средним (тем более, с низким) достатком легко родить и содержать более полутора детей? Вы считаете, что политика государства направлена на стимуляцию рождаемости?

Уровень рождаемости, конечно, зависит от уровня доходов. В том смысле, что, когда доходы растут - рождаемость падает. Такие дела Улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sweetrain


Зарегистрирован: 15.07.2005
Сообщения: 96

СообщениеДобавлено: 25.02.2006 00:22    Заголовок сообщения: Нуны ли пенсии по возрасту Ответить с цитатой

Игорек, ты прав!
Ты очень точно сказал, "в десятку": "Не потому ли они устают, что с детства им вводят программу - устать к 60 годам? Стать к этой дате немочными и бестолковыми"…
Мы – люди. И эти здорово отличаемся от животных, которых труднее обмануть. Тем, что абсолютно надежно и столетиями нам можно впаривать некие психологические установки ( ты их назвал "пограммами", неважно). Твоя тема, в том числе, - чистой воды психологическая". По этому поводу вспоминаю пророческие слова умницы, европейского философа Кьеркегора (примерно): "С появлением печатного станка (печатного слова) – между строчек надолго поселился Дьявол…" С уважением, Sweetrain.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Игорь Ф


Зарегистрирован: 20.02.2006
Сообщения: 3325
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: 25.02.2006 00:38    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вау Улыбка
Ага - я эти слова прочёл ещё в школе, случайно, классе этак в третьем. и всё думал - о чём это дяденька? Улыбка

Рад знакомству
Улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тики


Зарегистрирован: 07.10.2005
Сообщения: 1595
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 25.02.2006 00:53    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Игорь Ф пишет:
Да, кстати - технический вопрос. Стыдно, конечно, но я его задам - как выделять цитаты розовым фоном? Улыбка Просветите, вам зачтётся Улыбка
Пока буду цитировать как могу.

Цитирование и вывод форматированных текстов

Игорь Ф пишет:
Ладно, поточнее. Не потому ли они устают, что с детства им вводят программу - устать к 60 годам? Стать к этой дате немочными и бестолковыми, чтобы жэковские и собесовские тётеньки повели их, аки малых детей, от стола к столу, от справочки к справочке... Улыбка


Думаю, выносить на первый план психологическое программирование не совсем верно. Человеческое тело изнашивается, это раз. Тот, кто был толковым "по жизни", и в старости остается достаточно толковым и самостоятельным, это два (есть у меня знакомые, которые на пенсии тааакое поле на даче возделывают... Мне фору дадут - я не угонюсь). Ну и - когда человек оказался в яме нездоровья и колее зависимости от жековско-собесовской помощи, каким бы толковым он бы ни был... И программирование тут уже не при чем. Есть в жизни и волчьи ямы, которые, при всем положительном программировании...

Игорь Ф пишет:
Ага, намекаю Улыбка Не передёргивайте, Тики, пожалуйста. Когда государство берёт на себя функции опеки, тогда род не нужен... Он и угасает себе потихоньку.

Тогда в нашем государстве угасание ему не грозит Улыбка Опеки недостаточно. Это раз. Ну и - я далеко не уверена, что род выполняет только функцию опеки и нужен только для нее...

Игорь Ф пишет:
Главная мысль, которую хотел выразить - система пенсий по возрасту порождает у людей в массе своей инфантильную жизненную установку.

Могла бы, если б люди верили в пенсию Улыбка Типа "вот доживу до пенсии, и все будет хорошо" Улыбка Но что-то я массовой веры в пенсию не наблюдаю. По крайней мере среди моих знакомых. Так что, думаю, наши пенсии такую жизненную установку выработать не понянут. Мелковаты.

Игорь Ф пишет:
Уровень рождаемости, конечно, зависит от уровня доходов. В том смысле, что, когда доходы растут - рождаемость падает. Такие дела Улыбка

Угум. Люди начинают пользоваться средствами контрацепции Улыбка А то когда выбор стоит между "поесть" и "заняться безопасным сексом" - едят и занимаются как выходит Улыбка Болеют, мрут и рожают Улыбка Программирование здесь не при чем Улыбка


Последний раз редактировалось: Тики (25.02.2006 01:16), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Игорь Ф


Зарегистрирован: 20.02.2006
Сообщения: 3325
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: 25.02.2006 01:05    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Улыбка
Не-а, Тики, всё не проще. Всё сложнее.

Вера в пенсию есть. К сожалению.
Мне иногда кажется (помните, что-то такое...закон Гайи, кажется), что пенсия - это то оружие, которым Земля уменьшает численность людей. Смотрите - нации, которые ввели пенсию по возрасту, вымирают. Те, где пенсий нет - размножаются... Улыбка))))))

Ладно. Тема, на самом деле, ждёт своего Карла Маркса (как минимум)
Улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Игорь Ф


Зарегистрирован: 20.02.2006
Сообщения: 3325
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: 25.02.2006 01:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Экий я, право.
Спасибо, Тики, за помощь
Улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тики


Зарегистрирован: 07.10.2005
Сообщения: 1595
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 25.02.2006 01:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Игорь Ф пишет:
Смотрите - нации, которые ввели пенсию по возрасту, вымирают. Те, где пенсий нет - размножаются... Улыбка))))))
Улыбка

Есть такое слово - софистика называется Улыбка

Пример: "Люди умирают. Многие из них до этого ели огурцы. Значит, многие люди умерли от того, что ели огурцы. Вывод: огурцы ядовиты" Улыбка Связь найдена, доказательство создано Улыбка

В общем, не верю я во вредоносность пенсий... Таким образом можно что угодно в нашем инфантилизме обвинить - от детского сада до зарплаты (и не забудьте про телевизор) Улыбка Даже если пенсия (ее ожидание) где-то что-то программное и создает - в нашей жизни такое дикое колличество вещей, которые участвуют в создании программ, что выделять одну из них - это мне анек напоминает "Во всем виноваты велосипедисты и евреи" Улыбка


Последний раз редактировалось: Тики (25.02.2006 01:58), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Игорь Ф


Зарегистрирован: 20.02.2006
Сообщения: 3325
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: 25.02.2006 01:53    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Улыбка
Тики, если серьёзно - наша взаимная аргументация была...как бы это сказать...в разных плоскостях. В том, что говорили Вы, есть своя правда - она, я бы сказал, персонального уровня, частного. Я пытался говорить о другом - групповом, не знаю - родовом, может быть - национальном, этническом...
Сейчас понимаю, что обсуждение таких уровней, наверное, выходит за рамки этого форума. Там полшага до политических выводов, а зачем? Не надо. Здоровее будем.
Улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Игорь Ф


Зарегистрирован: 20.02.2006
Сообщения: 3325
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: 25.02.2006 01:55    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну да, причин много, конечно...
Улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Игорь Ф


Зарегистрирован: 20.02.2006
Сообщения: 3325
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: 25.02.2006 02:04    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кстати, Тики, тема одна возникла...
Пойду-ка подброшу
Улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тики


Зарегистрирован: 07.10.2005
Сообщения: 1595
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 25.02.2006 02:08    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Игорь Ф пишет:
Улыбка
Тики, если серьёзно - наша взаимная аргументация была...как бы это сказать...в разных плоскостях. В том, что говорили Вы, есть своя правда - она, я бы сказал, персонального уровня, частного. Я пытался говорить о другом - групповом, не знаю - родовом, может быть - национальном, этническом... Улыбка

Игорь, если серьезно - аргументы предполагают факты, а тяжесть доказательства лежит на выдвинувшем тезис. Не видела я доказательств, а видела - теорию. Точнее, гипотезу. Которая, пока не доказана, истинной считаться уж никак не может.

Теории-теориями, а за пенсионеров обидно, и за государство, которое хоть какую-то защиту им обеспечило - тоже.

Кстати, в странах, где люди активно размножаются, средняя продолжительность жизни какая? У меня есть подозрение, что пенсионеров там нет, и вообще старых людей - очень, очень мало. Из чего можно сделать вывод, что размножаться нам мешают именно пенсионеры Улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Игорь Ф


Зарегистрирован: 20.02.2006
Сообщения: 3325
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: 25.02.2006 02:27    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вы правы, Тики, конечно - насчёт методологии доказательств.
Тут, насколько я понимаю, нужны какие-то полевые исследования, статистика, массивы психологического материала в динамике... Может, с утра уже, а? Улыбка

А у Вас, Тики - то Вы поносите размер пенсии (типа - да кто ж на неё живёт?), а то - восхваляете её (хоть какая-то защита!)... Как же так, где системный подход? Улыбка

Даёшь каждому пенсионеру по жене детородного возраста!
Улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Oll


Зарегистрирован: 18.10.2005
Сообщения: 1730

СообщениеДобавлено: 25.02.2006 09:56    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Игорь Ф пишет:
Улыбка
Oll:
Игорь Ф, Вы считаете, что человеку (одинокой женщине или семье) со средним (тем более, с низким) достатком легко родить и содержать более полутора детей? Вы считаете, что политика государства направлена на стимуляцию рождаемости?

Уровень рождаемости, конечно, зависит от уровня доходов. В том смысле, что, когда доходы растут - рождаемость падает. Такие дела Улыбка


Игорь, а у Вас дети есть? Или у Вас ВЫСОКИЙ уровень доходов?
Просто Ваши рассуждения мне кажутся несколько оторванными от конкретной жизни среднестатистической российской семьи Улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Игорь Ф


Зарегистрирован: 20.02.2006
Сообщения: 3325
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: 25.02.2006 11:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Есть. Дитё одно Улыбка

Доходы?.. Ну так...

А насчёт оторванности - согласен. С одной стороны.
А с другой - так же, как не дано предугадать, где слово наше отзовётся (немножко изменил цитату Улыбка), так же и никогда нельзя в таких вещах точно сказать - что на что влияет, слишком много причин, Тики права
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тики


Зарегистрирован: 07.10.2005
Сообщения: 1595
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 25.02.2006 14:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Игорь Ф пишет:
А у Вас, Тики - то Вы поносите размер пенсии (типа - да кто ж на неё живёт?), а то - восхваляете её (хоть какая-то защита!)... Как же так, где системный подход? Улыбка

Даёшь каждому пенсионеру по жене детородного возраста!
Улыбка


Радостная улыбка Увлеклась Закатить глаза, задуматься

На самом деле - пенсия маленькая, и это плохо, но она есть, и это хорошо. Ровно в такой степени, насколько хлеб с кефиром лучше полного отсутствия еды. Я не с общечеловеческих позиций говорю, а просто - с человеческой. Жить лучше, чем наоборот, согласны? Улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sweetrain


Зарегистрирован: 15.07.2005
Сообщения: 96

СообщениеДобавлено: 25.02.2006 20:51    Заголовок сообщения: Нужны ли пенсии по возрасту Ответить с цитатой

Знаешь, Игорек, ты мне нравишься. Точнее нравятся твои рассуждения. Конечно, немного все сложнее. Однозначно ускорение старения и преждевременного "исхода" в мир иной, конечно же, пенсионная программа простым смертным любезно предоставляет. Тут не нужна глубокомысленная марксовская аналитика. Представим жизнь в виде графика. Что-то похожее на несимметричную трапецию: левая боковая сторона – крутая. Это – наша молодость. Посредине длинная-длинная плоская вершина. Это наша зрелость. Правая – более пологая и длиннаяя, чем левая. Это – старость. Точка назначения пенсии - где-то либо в конце плоской вершины, либо в начале правого спуска. Эта точка – провокатор как физиологических ускорений преждевременного старения, так и потери внутренних психологических стимулов. В результате имеем Закон вмешательства общественных процессов на преждевременное списывание в утиль массы замечательного человеческого материала. Таково нынешнее общество…
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Игорь Ф


Зарегистрирован: 20.02.2006
Сообщения: 3325
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: 26.02.2006 00:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Улыбка
Спасибо, Sweetrain. Да, вот эту мысль и хотел выразить, точно.

Тики! Вы милы, умны и очаровательны Улыбка
Только вот это... хлеб, кефир - дальше из этого ряда - "в наше тяжёлое время", туда-сюда... Неужели вы не ощущаете большой, вселенской лажи с этими пенсиями (спрашиваю так, без доказательств. просто как тонко чувствующего человека?)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Игорь Ф


Зарегистрирован: 20.02.2006
Сообщения: 3325
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: 26.02.2006 00:22    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Жить лучше, чем наоборот, согласны? , спрашивает Тики... Улыбка

Ну... хочется чего-то такого сказать, но - сдержусь. Тики уже самой стыдно, вижу по глазам Улыбка
Подмигнуть
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sweetrain


Зарегистрирован: 15.07.2005
Сообщения: 96

СообщениеДобавлено: 26.02.2006 00:46    Заголовок сообщения: Нужны ли пенсии по возрасту Ответить с цитатой

Мне нравятся умные люди. Игорек, придумай еще какую-нибудь интересную тему, в которой я с удовольствием с тобой подискутирую...Или присоединись к моим старым, которые уже, наверное, съела плесень...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Создать новую тему   Ответить    Список форумов Психологическая культура -> Деньги и люди, люди и деньги Ваш часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
Rambler's
Top100


ЛЕВИРТУАЛЬНАЯ УЛИЦА • ВЛАДИМИРА ЛЕВИ • ПИСАТЕЛЯ, ВРАЧА, ПСИХОЛОГА

Rambler's Top100