Вернуться на Levi Street Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
 
 Закон форумаЗакон форума   УчастникиУчастники     РегистрацияРегистрация 
 Ваш профильВаш профиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
ЗАПИСИ ОНЛАЙН-ПРАКТИКУМА САМОПОЛИТИКА: РУКОВОДСТВО СОБОЙ В ТРУДНОЕ ВРЕМЯ ЖИЗНИ - пять аудиолекций и видеовстреч: приобрести
Университет Уверенности: Проблемарий
 
поиск по сайту
Я уже понял, чем всё это кончится... А Вы ??
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 26, 27, 28, 29  След.
 
Создать новую тему   Ответить    Список форумов Психологическая культура -> Куда жить
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Мидори


Зарегистрирован: 14.11.2010
Сообщения: 2085

СообщениеДобавлено: 14.02.2013 00:21    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Велимир,
я не обижаюсь, правда. Я недоумеваю. Вроде, совершенно очевидно, что победил себя, вернее, свою слабость, лень, трусость, немощь. Что стал ближе к тому, каким тебя задумал Господь. Я не могу Вам описать это чувство, когда дополз до финиша (который выбрал САМ- это ключевой момент), когда встал над своим "не могу". Это можно только пережить, описать нельзя. У Высоцкого в "альпинистском цикле" есть много хороших песен, я лучш ене скажу, хотя это не про альпенизм.
Никаких сравнений с другими для меня вообще никогда не было, я абсолютно не соревновательный (до безобразия) , не азартный и не престижный человек. Только с собой вчерашней.
Митьки, конечно, милые люди....но не больше. Да и кого побеждать, когда они не просыхают?Улыбка Дело даже не в победе, дело в "весь мир на ладони, ты счастлив и нем" (с)
Просто Олимпиаду я не смотрю, а вот Пара-Олимпик готова смотереть часами. Вот где герои-то, вот где победы!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Таволга


Зарегистрирован: 30.12.2012
Сообщения: 2216
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: 14.02.2013 01:01    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мидори пишет:
Тогда я тоже -результатник. И мне это нравится. Когда неважно, каким раком-боком дополз до финиша, как ты до смерти боишся, как у тебя дрожат от усталости ноги и всё, что может болеть- болит, но ты дополз. И лежишь такой на горячем асфальте, скажем, с мячом в руках, если регби, или на своей территории лежишь, если "суровые пятнашки" (когда тебя за энное время должны затащить в ворота соперника), одежда порвана, сам потный, грязный, руки ободраны, прекрасно понимаешь, что завтра весь в синяках проснёшся- и счастливее тебя нет человека. Это непередаваемо. И со многими нефизическими вещами так.


Мидори, как я Вас понимаю! Я это это испытала, когда была в горах с сыновьями (для меня тогда была предельная трудность) и как же я хочу опять в горы! Когда старший пару лет назад приехал с Эльбруса -- весь обгоревший, губы в волдырях -- я обзавидовалась вся. Жаль, такое мне не потянуть.
А на сцене -- немного другого рода моменты, но тоже такой драйв! И ведь это сиюминутные вещи, и так и должно быть!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Велимир


Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10163
Откуда: Ленинград (Китеж)

СообщениеДобавлено: 14.02.2013 01:35    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

СМ пишет:
моя... цель - это желание видеть мир не таким, каков он сейчас.
Ни больше ни меньше, переделать этот мир

Интересно.
А что Вы подразумеваете под "переделать"?
Может, Вы имели в виду не мир переделать, - а изменить своё отношение к некоторым вещам ?
...То есть, попытаться изменить свои взгляды, а не мир.
Так ?
.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СМ


Зарегистрирован: 07.10.2008
Сообщения: 2174
Откуда: Зазеркалье

СообщениеДобавлено: 14.02.2013 02:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Велимир пишет:
СМ пишет:
моя... цель - это желание видеть мир не таким, каков он сейчас.
Ни больше ни меньше, переделать этот мир

Интересно.
А что Вы подразумеваете под "переделать"?
Может, Вы имели в виду не мир переделать, - а изменить своё отношение к некоторым вещам ?
...То есть, попытаться изменить свои взгляды, а не мир.
Так ?
.


Нет, не так. Мои взгляды меня вполне устраивают Улыбка А вот миру пора и ".. прогнуться".

Уверен, что этого-же - изменить мир так, чтобы чувствовать себя в нем счастливым. хочет большая половина человечества. Только мало кто может честно признаться в этом. Или хотя бы сформулировать, что именно его не устраивает. А потому .... "хотеть не вредно...". Вот что-то делать ради этого - это действительно не просто. Но ради этого стоит и попотеть.

Вот ради этого и только ради этого и стоит меняться самому. Становиться сильнее, умнее, обдирать локти и колени в кровь... Чтобы хоть немного повернуть махину мира. Тем более, если ты не один.

А прогибаться под него, чтобы не жало нигде - скучно и стыдно.
_________________
Вы имеете право хранить молчание
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Велимир


Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10163
Откуда: Ленинград (Китеж)

СообщениеДобавлено: 14.02.2013 03:08    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

СМ пишет:
Мои взгляды меня вполне устраивают Улыбка
А вот миру пора и "..прогнуться".

Есть 2 новости : плохая и хорошая.
Плохая :
Никто "под Вас" прогибаться не собирается. (Ну, разве что кроме жены)
Хорошая новость:
Этот мир и так довольно неплох.

...И напомню на всякий случай определение :
Депрессия есть хроническое недовольство реальностью, отличающейся от ожидаемой.
.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СМ


Зарегистрирован: 07.10.2008
Сообщения: 2174
Откуда: Зазеркалье

СообщениеДобавлено: 14.02.2013 12:45    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Велимир пишет:
СМ пишет:
Мои взгляды меня вполне устраивают Улыбка
А вот миру пора и "..прогнуться".

Есть 2 новости : плохая и хорошая.
Плохая :
Никто "под Вас" прогибаться не собирается. (Ну, разве что кроме жены)
Хорошая новость:
Этот мир и так довольно неплох.

...И напомню на всякий случай определение :
Депрессия есть хроническое недовольство реальностью, отличающейся от ожидаемой.
.


А вы за всех не отвечайте. Вы и мир - это несколько азные категории. Когда я пишу о "прогибании мира". то имею в виду устйчивые на данный момент сформировавшиеся отношения между людьми.

И ЛЮДЕЙ менять не собираюсь Улыбка Зачем мне чужая головная боль ? Как только изменятся отношения (а они, как заметил еще К. Маркс) определяются производительными силами, то есть ВОЗМОЖНОСТЯМИ . то изменятся и отношения между людьми, а затем и сами люди. Вот изобрели "трактор" и НЕВЫГДО стало держать рабов, и их стало меньше. Вернулись к "кирке и лопате" - и опять появились рабы , даже в Москве. говорят....

Да и какой смысл переделывать людей. Те, которые сами решают, чего хотят, к чему стремятся - их не переделать. Они САМИ строят свою жизнь и мир вокруг себя. С ними можно сотрудничать, дружить, идти рука об руку... или наоборот, соперничать, противодействовать, не давать им "поворачивать мир" туда, куда не хочется, избегать, на худой конец.

Ну а большинство - я уже писал и вы вроде согласны, сами ничего нерешают и не хотят (ну, разве что, чтобы не жало нигде Улыбка - потребители комфорта). С этими совсем просто. Они то прогнутся в нужную сторону, как бы не повернулся этот мир. Их тем более нет смысла переделывать. Они УЖЕ сделаны.

Вот для них-то , последних, и стоит потрудиться. Если им показать-доказать-продемонстрировать, что честным-достойным-активным-любимым-щедрым-... быть ВЫГОДНО (что нигде не будет "жать"), то никуда не денутся, все как один захотят быть честными-достойными-активными-щедрыми-... И детей своих будут учить именно этому, а не вовровать и не лизать задницу "сильным мира сего"

Вот очень простой и наглядный пример: можно с утра до ночи зудеть и читать морали о полезности утренней зарядки, холодного душа, некурения, трезвости, не потребительского отношения к искусству...

Над вами только посмеются. Но как только большинство увидит, что все перечисленное приносит ВЫГОДУ в их смысле (большую зарплату, хорошее настроение, красоту и достойный мышечный тонус, красивых и молодых сексуальных партнеров, славу даже...) то тут же высунув язык начнут осваивать. Это, кстати, прекрасно описано у Стругацких "Хищные вещи века".

Но опять таки повторюсь - это уж пусть они сами. Переделывать людей своми силами - себе дороже выходит Улыбка Ну разве что это твои дети и любимые, на которых не жалко никаких сил.

А насчет того, что "мир и так неплох" ... возможно, в таком отношении к нему и кроется причина ваших неудач. о которых выписали...
_________________
Вы имеете право хранить молчание
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Велимир


Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10163
Откуда: Ленинград (Китеж)

СообщениеДобавлено: 14.02.2013 14:04    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Понятно.

1. Мир - плох.
2. Но СМ его переделает. Согласно своему удобству, и своим представлениям "как надо".

Флаг Вам в руки. Можно начать с того, чтобы изменить "под себя" хотя бы одну женщину.
...А там, глядишь, и до человечества доберётесь.
Некоторым это почти удавалось, читайте историю 20 века.
.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СМ


Зарегистрирован: 07.10.2008
Сообщения: 2174
Откуда: Зазеркалье

СообщениеДобавлено: 14.02.2013 14:12    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Велимир пишет:
Понятно.

1. Мир - плох.
2. Но СМ его переделает. Согласно своему удобству, и своим представлениям "как надо".

Флаг Вам в руки. Можно начать с того, чтобы изменить "под себя" хотя бы одну женщину.
...А там, глядишь, и до человечества доберётесь.
Некоторым это почти удавалось, читайте историю 20 века.
.


Зачем? Я нахожу женщин, которые мне и так нравятся, без переделок Улыбка

А ваше высказывание - чистейшей воды манипуляция. Я писал слвсем о другом. Но вы поняли только то, что вам удобно (из всего написаного) и высказали так. как ВАМ хотелось услышать. При этом сделали вид, что это мои слова.

При этом написали, что поняли "ВСЕ".

И ваша ссылка на историю 20-го века, но без конкретики - это ничто иное, как " ... знаем. знаем, чем все это закончится".

Честно, не ожидал от такого кажущегося мудрым собеседника таких детских уловок.
_________________
Вы имеете право хранить молчание
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Велимир


Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10163
Откуда: Ленинград (Китеж)

СообщениеДобавлено: 14.02.2013 14:37    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

СМ пишет:
Ну а большинство... сами ничего не решают и не хотят. С этими совсем просто. ...
Если им показать-доказать, что ..., то никуда не денутся, все как один захотят быть честными

Велимир пишет:
Некоторым это почти удавалось, читайте историю 20 века.
СМ пишет:
ваша ссылка на историю 20-го века, но без конкретики.
Очень известные личности. Которые "показали-доказали".Злость
.


Последний раз редактировалось: Велимир (14.02.2013 20:26), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мидори


Зарегистрирован: 14.11.2010
Сообщения: 2085

СообщениеДобавлено: 14.02.2013 20:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Таволга,
я Вас нечаянно ввела в заблуждениеУлыбка Моя пафосная сентенция была именно о чувстве победы, горы были приведены как пример. Альпенст из меня никакой, ибо безумно боюсь высоты и физически тоже не потянуУлыбка

СМ
,
когда-то один человек сказал об одном моём друге, что тот "борется за справедливость на своём метре квадратном". Имелось в виду то, что этот друг создал вокруг себя такое пространство..как бы сказать...здоровое. Нормальное. Без манипуляций, без этих поломанных отношений- на редкость здоровое творческое и честное пространство. И окружение постепенно под это пространство подобралось. Вы не об этом в "переделать мир под себя"?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
miracle


Зарегистрирован: 20.06.2008
Сообщения: 2616

СообщениеДобавлено: 14.02.2013 20:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мне очень близка теория справедливости на одном квадратном метре) А потом и на двух))) Интересно было почитать теорию СМ в более развернутом варианте)
_________________
Жизнь проходит независимо от того, счастливы мы или нет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СМ


Зарегистрирован: 07.10.2008
Сообщения: 2174
Откуда: Зазеркалье

СообщениеДобавлено: 14.02.2013 20:27    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мидори пишет:
Таволга,
я Вас нечаянно ввела в заблуждениеУлыбка Моя пафосная сентенция была именно о чувстве победы, горы были приведены как пример. Альпенст из меня никакой, ибо безумно боюсь высоты и физически тоже не потянуУлыбка

СМ
,
когда-то один человек сказал об одном моём друге, что тот "борется за справедливость на своём метре квадратном". Имелось в виду то, что этот друг создал вокруг себя такое пространство..как бы сказать...здоровое. Нормальное. Без манипуляций, без этих поломанных отношений- на редкость здоровое творческое и честное пространство. И окружение постепенно под это пространство подобралось. Вы не об этом в "переделать мир под себя"?


Об этом в первую очередь. Потому что есть несколько устойчивых состояний локального равновесия между людьми. Среди них и те, которые описали вы. Их ВСЕ хотят, но не все понимают, как прийти к такому. Не заставлять же своих близких быть честными и щедрыми (я не о деньгах, о том состоянии, когда соревнуются не за то, чтобы поменьше сделать, а наоборот ... чтобы оказаться нужным близким и любимым по максимуму).

Но есть очень простой способ. Нужно, чтобы человек почувствовал, как это здорово. То есть, то, что ему ВЫГОДНО с тать таким, и получать взамен все самое дорогое, о чем он может мечтать. В семье это достигается просто - своим примером. И если остальные способны хотя бы попробовать быть взаимными, то все получается...

Но я не только об этом. Потому что в обществе то же самое, но статистика намного предопределенней. Говоря языком физики, в системе из нескольких взаимодействующих молекул можно еще надеяться на собственные силы и управлять состоянием системы (сохранять желаемое состояие равовесия), управляя всего лишь одной из них (самим собой).

А вот в газе, где молекул даже не миллиарды, а намного больше, можно управлять лишь фазовыми переходами. Не действуя на каждую из молекул отдельно, а лишь создавая условия, при которых "молекулам" будет ВЫГОДНО (в энтропийно-энергетическом смысле) приянть то или иное состояние.

Речь не идет о манипулировании сознанием или концлагерях (на что тут намекали ... Улыбка ). Всего лишь о том, чтобы открыть еще одну из возможностей для каждого человека строить свою судьбу. И пусть ВЫБИРАЕТ САМ.

Я уже писал о рабстве, как примере. Рабовладельцы генетически ничем не отличаются от демократов, например. Но они не понимали и не верили в возможность успешной конкуренции с другими рабовладельцами на основе вольнонаемного труда. Как только возникли новые орудия труда (возможности) ВЫГОДНЕЕ стало отпускать рабов и получать с них арендную плату. А мораль - это все уже потом. Уповать на мораль, пока нет хотя бы возможности ВЫИГРАТЬ в конкуренции у "аморальных" - глупо и смешно. Вот я и пытаюсь, как умею, показать. что такие возможностиесть. Потому что всю жизнь учился физике. Это я умею лучше всего. А если бы умел другое, то и открывал бы возможности иначе. например - стал бы директором детского дома (кстати, вполне мог, с педагогикой тоже все получалось).
_________________
Вы имеете право хранить молчание
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СМ


Зарегистрирован: 07.10.2008
Сообщения: 2174
Откуда: Зазеркалье

СообщениеДобавлено: 14.02.2013 20:39    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

miracle пишет:
Мне очень близка теория справедливости на одном квадратном метре) А потом и на двух))) Интересно было почитать теорию СМ в более развернутом варианте)


Это НЕ МОЯ теория. Я занимаюсь более конкретными и прозаическими вещами. Но в рамках общего математически-системного подхода. как к себе самому, так и к обществу людей.

В рамках этого подхода разрабаываются модели альтруизма, например. Первым, кто обратил на такую возможность (получать выгоду, отказавшись от эгоизма) был Джон Нэш (лауреат ноб премии по экономике). Он разработал теорию неантагонистических игр. И доказал, что в играх (моделирующих жэкономические отношения), в которых не существует точки равновесия (в любой точке хотя бы один из игроков может увеличить прибыль, изменив стратегию выбора), может существовать точука УСЛОВНОГО равновесия (обеспечивает максимальную прибыль КАЖДОМУ игроку, при условии, что никто не поменяет своей стратегии - будет честно выполнять договоренности). Изюминка в том, что обеспечение честности не связано со штрафными санкциями, а является внутренним выбором каждого игрока.

Уже проводились турниры по играм в таких условиях, когда альтруисты аказываются в выигрыше..... Я подробностями не интересовался. Уже меряют степень альтруизма в разных социальных группах и т.п. То есть есть МНОГО людей. которые свои жизни посвятили тому. чтобы "повернуть этоо мир в нужную сторону". И я стараюсь стать одним из них.

Та же коррупция - тоже может быть уменьшена не путем молитв и увещеванийц, а созданием УСЛОВИЙ, прр которых она станет НЕ ВЫГОДНА! В солидных фирмах антикоррупционными моделями занимаются не детективы, и не полицейские, а математики. Хотя детективы и полицейские, как инструмент "игры", обеспечивающий необходимые условия ВЫГОДЫ для ЧЕСТНЫХ могут и присутствовать.

Вот об этом я и писал...

А еще написал стихи, посвященные Дж. Нэшу: http://www.stihi.ru/2009/05/30/4983
_________________
Вы имеете право хранить молчание
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dina-идеалистка


Зарегистрирован: 10.02.2013
Сообщения: 110
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 14.02.2013 20:46    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

СМ, вы, оказывается, идеалист посильнее меня!

Переделывать мир - надо; этот мир не совершенен, и совсем не так хорош. Под "переделкой" можно понимать разное. Я приветствую переделывание к лучшему, более удобному, более красивому и т.д.
Например, моя мама (65 лет) сажает цветы во дворе дома. Было некрасиво - стало красиво! Но она тоже закоренелая результатница, поэтому не будет уверять себя, что ничего менять не надо, надо только изменить свои взгляды на проблему и тогда ничего делать не придется.

Только изменять людей старше определенного возраста не имеет смысла, просто невозможно. Можно учить своим примером детей, а взрослый человек определенного склада (процессник) результатником никогда не станет, к сожалению. Он даже понять их не может. Это видно также по дискуссии в этой теме.

В этой связи возникает отвлеченный вопрос: как дети становятся результатниками и процессниками? Почему одни не сдаются и продолжают стремиться к цели, несмотря на трудности? А другие теряют веру в себя практически на всю жизнь, становятся пессимистами, склонными к депрессии?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Велимир


Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10163
Откуда: Ленинград (Китеж)

СообщениеДобавлено: 14.02.2013 21:05    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Dina-идеалистка пишет:
Я приветствую переделывание к лучшему, более удобному....
Но для кого ?.. Для Вас лично ?
А у других иное понятие, как им жить, и какие порядки установить. Особенно в свете политических событий последних лет.

Цитата:
как дети становятся результатниками и процессниками
Думаю, что это от природы. Зависит от соматотипа и конституции человека. Существуют "темпераменты действия" и "темпераменты чувства".

Цитата:
Почему....становятся пессимистами, склонными к депрессии?
Частые причины депрессии - см. выше, жирным шрифтом. Отмотайте 9 постов назад.

Цитата:
Почему одни...продолжают стремиться к цели, несмотря на трудности?
А другие теряют веру в себя.
Потому что люди очень не равны по своему ресурсу и энергетическому потенциалу.
И по способностям.
...В благостных рассуждениях на форуме об этом совершенно забывают.
.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мидори


Зарегистрирован: 14.11.2010
Сообщения: 2085

СообщениеДобавлено: 14.02.2013 21:57    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

СМ,
Нэша читала, поняла не много, но то, что поняла- очень круто! Применение этой теории на практике (а именно то, как ребёнка может развить группа, сила группы, строящая сила) наблюдаю по работе, эту группу ведёт наша психологиня и периодически кто-то из нас ей помогает. Когда видишь тех же деток через 10 встреч, как они расцвели- это круто (как Нэш- мало чего понятно, но то, что понятно-круто!).
Если Вас не затруднит, а можно на практике привести какой-нибудь пример? Ну, из жизни. Мне интересно, как это работает, если в коллективе (в семье- понятно). И ещё- если изменится одна молекула, Вы уверены, что изменятся остальные? Скорее- сменится состав молекул. Это я теоризирую, но мне именно на практике интересно.

Мирикл,
да, я тоже большая поклонница "справедливости на метре квадратном", и как могу претворяю в жизньУлыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Таволга


Зарегистрирован: 30.12.2012
Сообщения: 2216
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: 14.02.2013 22:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мидори, я Вас правильно поняла, я не имела в виду, что Вы в горы ходитеРадостная улыбка Я писала о преодолении себя, о драйве и о жизни на полную катушкуРадостная улыбка

СМ пишет:

Вот для них-то , последних, и стоит потрудиться. Если им показать-доказать-продемонстрировать, что честным-достойным-активным-любимым-щедрым-... быть ВЫГОДНО (что нигде не будет "жать"), то никуда не денутся, все как один захотят быть честными-достойными-активными-щедрыми-... И детей своих будут учить именно этому, а не вовровать и не лизать задницу "сильным мира сего"

Вот очень простой и наглядный пример: можно с утра до ночи зудеть и читать морали о полезности утренней зарядки, холодного душа, некурения, трезвости, не потребительского отношения к искусству...

Над вами только посмеются. Но как только большинство увидит, что все перечисленное приносит ВЫГОДУ в их смысле (большую зарплату, хорошее настроение, красоту и достойный мышечный тонус, красивых и молодых сексуальных партнеров, славу даже...) то тут же высунув язык начнут осваивать. .
,

Мне показалось, это мечта об обществе западного типа, вроде того, что есть сейчас, скажем. в Германии. Думаю, они прошли намного более длинный путь созревания общества, чем мы в России, поэтому в нашем обществе навряд ли что-то подобное выйдет.

И вообще, как-то подозрительно мне слово "выгодно". Надёжнее, когда быть честным-достойным для человека естественно и невозможно иначе, это вопрос воспитания и нравственных ориентиров. Хотя... Может первой ступенью как раз и будет эта самая "выгода"... Я всегда думала, что воспитание -- вопрос семейный, отчасти школьный (бывают педагоги, способные оставить серьёзный след в жизни ученика, я таких знаю много)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Велимир


Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10163
Откуда: Ленинград (Китеж)

СообщениеДобавлено: 14.02.2013 23:37    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

CМ пишет:
можно зудеть и читать морали о полезности утренней зарядки, холодного душа, некурения,
Почему "зудеть"?.. Есть масса прекрасных и убедительных книг с методиками, CD, курсы (в том числе и йоги), великолепные тренинги, фитнесс, и прочее. Никто и не зудит. Хочешь - занимайся.

Цитата:
Но как только большинство увидит, что все перечисленное приносит... хорошее настроение, красоту и достойный мышечный тонус,
.. а то большинство этого не знает ??.Шок
Курят не потому, что "не знают" о вреде курения, - а потому что образовалась биохимическая зависимость. Трудно бросить.

СМ, в принципе, я с Вами совершенно согласен ! Но считаю, что дело не в информированности о полезности, - а в нехватке силы воли, чтобы начать. И в неорганизованности (работа-быт-дети-болезни-занятость..).
Тем более, что полезный эффект зачастую наступает не скоро.
.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СМ


Зарегистрирован: 07.10.2008
Сообщения: 2174
Откуда: Зазеркалье

СообщениеДобавлено: 15.02.2013 00:04    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Таволга пишет:
И вообще, как-то подозрительно мне слово "выгодно". Надёжнее, когда быть честным-достойным для человека естественно и невозможно иначе, это вопрос воспитания и нравственных ориентиров. Хотя... Может первой ступенью как раз и будет эта самая "выгода"... Я всегда думала, что воспитание -- вопрос семейный, отчасти школьный (бывают педагоги, способные оставить серьёзный след в жизни ученика, я таких знаю много)


ВЫГОДА - это сугубо математический термин. Из теории игр. Иногда называют выигрыш. И очень редко (только в экономических моделях) это связано с деньгами. Чаще всего выгадывают время, ресурсы. место под солнцем... то есть сугубо материальные (а потому измеримые) параметры. Но вот если моделировать динамику человеческого сознания (именно этим я и занимаюсь более подробно), то уже "выгода" меряется количеством условных "кнутов" и "пряников" получаемых психикой в результате того или иного выбора.

И если человек, жертвующий "всем" говорит вам, что не выгадывает на этом ничего, НЕ ВЕРЬТЕ, Просто в его душе есть такой "пряник". который иным и не снился. И ради него он готов стерпеть все остальные "кнуты" от окружающих и от обстоятельств.

И самое нетривиальное при построении модели сознания - не решить задачу оптимизации, а найти способ количественной оценки суммарной "кнуто-пряничной" выгоды. А потом на основании этих оценок построить пространство состояний сознания, изучить его симметрии, сформулировать на основании симметрий законы сохранения. Ну а уже потом на основании этих законов решать простые или сложные задачи динамики (расчитывать оптимальные траектории сознания в пространстве его состояний при заданных начальных и граничных условиях (обстоятельствах, которые от выбора человека не зависят)).

Вот именно этим я и занимаюсь подробно Улыбка
_________________
Вы имеете право хранить молчание
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СМ


Зарегистрирован: 07.10.2008
Сообщения: 2174
Откуда: Зазеркалье

СообщениеДобавлено: 15.02.2013 00:28    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Велимир пишет:
СМ, в принципе, я с Вами совершенно согласен ! Но считаю, что дело не в информированности о полезности, - а в нехватке силы воли, чтобы начать. И в неорганизованности (работа-быт-дети-болезни-занятость..).
Тем более, что полезный эффект зачастую наступает не скоро.
.


Вот тут и кроется подвох. Что вы скажете инженеру, который сматсерил автомобиль, хочет на нем ехать ровно, а тот все сворачивает "налево" Улыбка

Скоррее всего - что бы проверил расчеты и нашел ошибку в конструкции.

Вот и человек, считающий, что он "хочет" бросить курить, но делающий наоборот, должен задуматься и найти ошибку в расчетах. Тот самый НЕ УЧТЕННЫЙ кнут или пряник, который и склоняет его выбор в каждом конкретном случае к сигарете.

И тогда, правильно поставив задачу, он уже не будет ошибаться в выборе средств. А сразу выберет более трудный путь отказа от курения, или же бросит эту затею, если увидит, что в сложившихся обстоятельствах (начальных и граничных условиях) такого решения нет.

Я ведь не только физик, но и спортсмен в прошлом (физкультурник в настояшем). Поэтому точно знаю, что в спорте и физкультуре такие задачи встречаются на каждом шагу. И если выбрать не правильную "траекторию" похудания с помощью бега, то получишь прямо противоположный результат. Вот только что дочка пожаловалась, что как начинает бегать, то толстеет (это девочка, в 9 лет пробегавшая с улыбкой пол-марафона).

И решение не в том, чтобы бегать иначе, а чтобы не смотря на толстение, продолжать бегать хотя -бы 3-4 недели. просто у нее такая психика, что при начале беговых нагрузок наступает ЖОР. Психика (подсознательная - спинномозговая) в панике, что тратится больше, чем съедается, и начинает запасать энергию впрок. А вот спустя 3-4 недели (у кого как) паника исчезает. Подсознание знает, что все равно накормят. И начинает уже оптимизировать вес таким образом, чтобы бег был комфортен. И заканчивался эйфорией Улыбка. А для этого надо расстаться с излишними запасами жира и воды.

Но это лишь пример. А вообще любое изменение себя происходит ТОЛЬКО через временный дискомфорт. ИНАЧЕ НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ НИ У КОГО.

Правда, рокоборцы получают "пряник" от предвкушения будущей эйфории. И вкус этого пряника помогает преодолеть неприятные ощущения от кнутов. Воспитывается механизм предвкушения только на опыте. Повторенный много раз превращается в уверенность, что чем трудне путь, тем слаще вершина Улыбка

Наверное, это и есть пресловутая "сила воли" !
_________________
Вы имеете право хранить молчание


Последний раз редактировалось: СМ (15.02.2013 00:39), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Велимир


Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10163
Откуда: Ленинград (Китеж)

СообщениеДобавлено: 15.02.2013 00:37    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

СМ пишет:
вообще любое изменение себя происходит ТОЛЬКО через временный дискомфорт. ИНАЧЕ НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ НИ У КОГО.

Восклицание Как выдержать этот дискомфорт ??. Это самый главный вопрос.
Одни (волевые люди) выдерживают, но многие - нет.
.


Последний раз редактировалось: Велимир (15.02.2013 00:39), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Таволга


Зарегистрирован: 30.12.2012
Сообщения: 2216
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: 15.02.2013 00:38    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Велимир пишет:

СМ, в принципе, я с Вами совершенно согласен ! Но считаю, что дело не в информированности о полезности, - а в нехватке силы воли, чтобы начать. И в неорганизованности (работа-быт-дети-болезни-занятость..).
Тем более, что полезный эффект зачастую наступает не скоро.
.


Ну да, чтобы собой заняться, должно уж очень круто прижать. Тогда и гимнастикой займёшься, и книжки всякие полезные читать начнёшь... У меня, по крайней мере, так.

СМ, я, конечно, рассуждала с бытовой точки зрения, по-женски. То, что Вы написали, очень интересно, но есть ли в самом деле инструмент, претворяющий в жизнь подобные идеи?

Цитата:
И самое нетривиальное при построении модели сознания - не решить задачу оптимизации, а найти способ количественной оценки суммарной "кнуто-пряничной" выгоды. А потом на основании этих оценок построить пространство состояний сознания, изучить его симметрии, сформулировать на основании симметрий законы сохранения. Ну а уже потом на основании этих законов решать простые или сложные задачи динамики (расчитывать оптимальные траектории сознания в пространстве его состояний при заданных начальных и граничных условиях (обстоятельствах, которые от выбора человека не зависят)).

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СМ


Зарегистрирован: 07.10.2008
Сообщения: 2174
Откуда: Зазеркалье

СообщениеДобавлено: 15.02.2013 00:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Велимир пишет:
СМ пишет:
вообще любое изменение себя происходит ТОЛЬКО через временный дискомфорт. ИНАЧЕ НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ НИ У КОГО.

Восклицание Как выдержать этот дискомфорт ??. Это самый главный вопрос.
Одни (волевые люди) выдерживают, но многие - нет.
.
Нужно НАЙТИ или СФОРМИРОВАТЬ пряник, удовольствие от которого превысит боязнь "кнутов".

В естественном случае это механизм предвкушения. о котором я писал. Но если его нет, то может помочь "самообман". В нем ничего нет страшного, потому что обманываем то мы не себя, а свою "спинномозговую душу". на которую действуют не слова, а поступки.

Вот, например, чтобы пронырнуть подальше, делают гипервентиляцию. Она вычищает кровь от углекислого газа. И даже при сильном недостатке кислорода удушья (естественного защитного кнута, сформированного эволюцией) не чувствуется. Я так пронырнул однажды 75 м. Правда, потом лежал в реанимации, но это было потом. Так что не всякий "самообман" разумен, но это уже другое.

Еще пример из собственной практики. Как то заметил, что пристрастился к пиву (до 3 л в неделю). Можно было бы, конечно, перетерпеть, но зачем? Я просто сформировал небольшой "кнут-пряник". Решил, что каждое выпитое пивао должен "заработать". Пробежать 10 км за каждый литр. Причем ДО ТОГО, КАК ВЫПИТЬ.

И все! без какой либо силы воли бросил пить пиво совсем (раз вмесяц - иногда по случаю) А бегаю теперь просто так Улыбка .

Так что мой совет - отнестись к своей психике как к механизму. Не стесняться нагружать ее, проводить с ней эксперименты, устраивать игры в "кнуты и пряники". Стать ВЫШЕ своих отношений с комфортом и удовольствием. Не обещаю. что все получится сразу. Но то, что это ИНТЕРЕСНО - обещаю на 100%
_________________
Вы имеете право хранить молчание
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СМ


Зарегистрирован: 07.10.2008
Сообщения: 2174
Откуда: Зазеркалье

СообщениеДобавлено: 15.02.2013 00:56    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Таволга пишет:
СМ, я, конечно, рассуждала с бытовой точки зрения, по-женски. То, что Вы написали, очень интересно, но есть ли в самом деле инструмент, претворяющий в жизнь подобные идеи?


Дело в том, что это еще не построенная наука. Как раз я с соавтором сейчас и являемся ее основоположниками. (За одну из наших работ нам даже премию обещали Улыбка ) Вот здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Majorana_Prize

Поєтому все пока на уровне аксиом и теорем. А простую практическую модель ищу пока в экономике. Как только получится - расскажу. Но вот уже несколько месяцев не могу окончательно выяснить смысл массы в экономике. Все мои депресиии чаще всего из-за этого ... Грусть Но вчера, кажется. нащупал ниточку Улыбка
_________________
Вы имеете право хранить молчание
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Таволга


Зарегистрирован: 30.12.2012
Сообщения: 2216
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: 15.02.2013 01:23    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

СМ пишет:
Таволга пишет:
СМ, я, конечно, рассуждала с бытовой точки зрения, по-женски. То, что Вы написали, очень интересно, но есть ли в самом деле инструмент, претворяющий в жизнь подобные идеи?


Дело в том, что это еще не построенная наука. Как раз я с соавтором сейчас и являемся ее основоположниками. (За одну из наших работ нам даже премию обещали Улыбка ) Вот здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Majorana_Prize

Поєтому все пока на уровне аксиом и теорем. А простую практическую модель ищу пока в экономике. Как только получится - расскажу. Но вот уже несколько месяцев не могу окончательно выяснить смысл массы в экономике. Все мои депресиии чаще всего из-за этого ... Грусть Но вчера, кажется. нащупал ниточку Улыбка


Здорово... (попросила сына перевести, сама английского не знаю Грусть )
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Создать новую тему   Ответить    Список форумов Психологическая культура -> Куда жить Ваш часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 26, 27, 28, 29  След.
Страница 27 из 29

 
Перейти:  
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
Rambler's
Top100


ЛЕВИРТУАЛЬНАЯ УЛИЦА • ВЛАДИМИРА ЛЕВИ • ПИСАТЕЛЯ, ВРАЧА, ПСИХОЛОГА

Rambler's Top100