Вернуться на Levi Street Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
 
 Закон форумаЗакон форума   УчастникиУчастники     РегистрацияРегистрация 
 Ваш профильВаш профиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
НОВАЯ "Memento, Книга Перехода" (электронная книга)
Университет Уверенности: Проблемарий
 
поиск по сайту
Не пью алкоголь уже четвертый год...
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Создать новую тему   Ответить    Список форумов Психологическая культура -> Ура! Заработало!
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Mom


Зарегистрирован: 06.10.2010
Сообщения: 4403

СообщениеДобавлено: 29.04.2011 17:22    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

kosmopolit пишет:
Mom пишет:
Значит, по Вашему, 0.5 безалкогольного пива раз в одну-две недели - это то же самое пьянство? Улыбка

Попрошу вас привести ссылку, где я утверждаю это.

Mom пишет:
И я, например, таким образом тоже придумываю себе отговорки и продолжаю пить?

И на это - тоже ссылку, плиз. Конкретно, где о вас шла речь? Именно о вас, Mom.

А я и не имела в виду конкретно себя. Как пример)))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mom


Зарегистрирован: 06.10.2010
Сообщения: 4403

СообщениеДобавлено: 29.04.2011 17:42    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

kosmopolit пишет:


Предположим, вторая половина региона от этого только выиграла бы.

Нет, рабсилы не хватило бы.
Цитата:
А что - половина Мценского уезда законченные алкоголики? Шок Сочувствую. И вам, Mom, и уезду в целом.

А я ничего, адаптировалась.


Жуткий разговор какой-то получается, если таким же манером отвечать...
kosmopolit, сожалею что как-то прямо или косвенно задала такой тон (или подхватила...). На меня так, бывает, категоричные и радикальные высказывания действуют.((

А алкоголики не так опасны для общества, разве что в многоквартирном доме есть риск на воздух взлететь от незакрытой газовой плиты. Больше всего они для своих семей опасны. А так, в основном, пьют тихо, болеют много, умирают быстро... Это наркоман в поисках денег на дорогую дозу в аффекте может ударить и ограбить. А алкоголики свои копейки на дешевый самогон более мирными путями добывают. В основном, занимают, самые-самые законченные побираться идут. Одно только жалкое зрелище...
Боюсь, это проблема не социальной изоляции и принудительного лечения. Это общегосударственная проблема качества жизни, духовного вакуума, общего психологического нездоровья. Одних изолируй - в тех же самых жизненных условиях другие появятся.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Хеймдалль


Зарегистрирован: 25.09.2005
Сообщения: 969

СообщениеДобавлено: 29.04.2011 17:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mom пишет:
А алкоголики не так опасны для общества, разве что в многоквартирном доме есть риск на воздух взлететь от незакрытой газовой плиты.


Это Вы сгоряча - "не опасны". Начиная с бытовых убийств по пьяни, автомобильных аварий, травм и - далее...

Mom пишет:
Больше всего они для своих семей опасны.


Противоречие здесь вижу я. Семья - не ячейка общества разве?
_________________
"Life's a journey, not a destination."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mom


Зарегистрирован: 06.10.2010
Сообщения: 4403

СообщениеДобавлено: 29.04.2011 17:56    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хеймдалль пишет:


Это Вы сгоряча - "не опасны". Начиная с бытовых убийств по пьяни, автомобильных аварий, травм и - далее...

Может и сгоряча... Хотя эти опасности больше на средней стадии, стадии пьянства случаются. У настоящих алкоголиков и автомобилей нет - пропили.))

[/quote]
Противоречие здесь вижу я. Семья - не ячейка общества разве?[/quote]
Развестись с алкоголиком, не выходить за него замуж вообще. Эта тема уже переходит в плоскость личностного развития тех, кто образует с ними семьи и терпит пьянство. Это уже тема созависимости.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Хеймдалль


Зарегистрирован: 25.09.2005
Сообщения: 969

СообщениеДобавлено: 29.04.2011 18:01    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mom пишет:
Может и сгоряча... Хотя эти опасности больше на средней стадии, стадии пьянства случаются. У настоящих алкоголиков и автомобилей нет - пропили.))


Если человек знает, что ему сейчас за руль, но не может отказаться от выпивки - не алкоголик ли он? Если человек знает, что во хмелю он буйный, но тем не менее садится за стол и пьет вместе со всеми - не алкоголик ли он?

Mom пишет:
Развестись с алкоголиком, не выходить за него замуж вообще. Эта тема уже переходит в плоскость личностного развития тех, кто образует с ними семьи и терпит пьянство. Это уже тема созависимости.


Я хочу сказать, что Вы написали, что алкоголики не опасны для общества, а только для своих семей. Это примерно то же, что написать "вырубили 25% деревьев, но лес не пострадал".
_________________
"Life's a journey, not a destination."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mom


Зарегистрирован: 06.10.2010
Сообщения: 4403

СообщениеДобавлено: 29.04.2011 19:08    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хеймдалль, в пьяном виде за руль садятся не только алкоголики. Еще всякая разудальная молодежь, по глупости, по безответственности, и вообще эпизодически такой грех это у многих происходит. Да и дело, в принципе, не в этом.
Давайте попробуем абстрагироваться от радикализма по отношению с данной социальной девиации. Иначе придется изолировать и наркоманов, и сексоманов, и клептоманов, и семейных агрессоров, и просто эмоционально неустойчивых невротиков. Тогда уже придется не 25 % леса в утиль и на переработку сдать. Я пытаюсь взглянуть на проблему шире. Какое еще общество родило такое множество алкозависимых, как наше? Безусловно, пить или не пить - сугубо индивидуальный выбор, но много ли условий для выбора противоположного? Кто подсчитывал размеры прибылей ликеро-водочного производства? Кто владелец этой отрасли? Есть такая шутка, что ликеро-водочные заводы процветают во время кризиса. А кризис не только экономический он еще и духовный, культурный, кризис смысла жизни в накорню разобщенном обществе (случайный каламбур). Алкоголики (и все прочие голики) - закономерное звено цепочки нашей действительности. Удали его, оно снова материализируется, свято место пусто не бывает. Попробуйте посмотреть на проблему системно, с птичьего, так сказать полета.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ABC


Зарегистрирован: 23.08.2010
Сообщения: 1258
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 29.04.2011 20:42    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

kosmopolit пишет:
Acqua пишет:
Такой метод безусловно, годен, но исключительно для тех алкоголиков, которые представляют опасность для окружающих..... А с остальными, которых большинство, что делать?! ...... Ведь полным полно "нормальных" алкашей, которые кроме себя и своих близких, никого не трогают... никого не уничтожают.....


Это как это - трогают себя? И чем отличается опасность для окружающих от опасности для близких? Нет такого понятие - нормальный алкаш. Любой алкоголик опасен и подлежит изъятию из человеческого сообщества.


Космо, но тогда ведь и наш любимый добрейший Бурек, который, увы, совсем не три раза в год пьет по два бокала, тоже - туда же? В изъятие?
_________________
...Я на форуме с 2005г...
"Полная свобода: хочешь трезвость, хочешь хмель: важна метода, а не цель" ( МЩ)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kosmopolit


Зарегистрирован: 26.10.2008
Сообщения: 9634
Откуда: украина

СообщениеДобавлено: 30.04.2011 11:06    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ABC пишет:
...и наш любимый добрейший Бурек, который, увы, совсем не три раза в год пьет по два бокала, тоже - туда же? В изъятие?


И наша жадная до удовольствий добрейшая Маша, пьющая по бутылке в день, - тоже, туда же.... Изъять ее вместе с бутылкой - и дело с концом Подмигнуть

Маш, ты читай-то не только мои посты, вырывая их из общего контекста. Речь шла о злостных алкоголиках, представляющих угрозу для общества и семьи. Вот их-то я и предлагала изъять. А не грести всех любителей спиртного под одну гребенку.
_________________
Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ABC


Зарегистрирован: 23.08.2010
Сообщения: 1258
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 30.04.2011 15:51    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

kosmopolit пишет:
ABC пишет:
...и наш любимый добрейший Бурек, который, увы, совсем не три раза в год пьет по два бокала, тоже - туда же? В изъятие?


И наша жадная до удовольствий добрейшая Маша, пьющая по бутылке в день, - тоже, туда же.... Изъять ее вместе с бутылкой - и дело с концом Подмигнуть

Маш, ты читай-то не только мои посты, вырывая их из общего контекста. Речь шла о злостных алкоголиках, представляющих угрозу для общества и семьи. Вот их-то я и предлагала изъять. А не грести всех любителей спиртного под одну гребенку.


Ладно, ладно... Смех
Ты, Космо, тоже читай, что ли, мои темы внимательно...Насчет бутылки в день... в течение двух недель за полгода, от силы Смех У Бурька-то силенок побольше будет ( в смысле вмещаемости бутылок Смех )
_________________
...Я на форуме с 2005г...
"Полная свобода: хочешь трезвость, хочешь хмель: важна метода, а не цель" ( МЩ)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Хеймдалль


Зарегистрирован: 25.09.2005
Сообщения: 969

СообщениеДобавлено: 30.04.2011 20:27    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mom пишет:
Хеймдалль, в пьяном виде за руль садятся не только алкоголики.


И еще раз вопрос, оставшийся без ответа - если человек, зная что ему скоро за руль, тем не менее не может удержаться от выпивки, он алкоголик?

Mom пишет:
Еще всякая разудальная молодежь, по глупости, по безответственности, и вообще эпизодически такой грех это у многих происходит.


Тупая (она же разудалая) молодежь не в счет. А остальные "многие" - это кто? В помощь ответу повторю свой вопрос, несколько его расширив: если человек, зная, что ему скоро вести автомобиль, не может удержаться от спиртного, он идиот или алкоголик?

Mom пишет:
Да и дело, в принципе, не в этом.


Да, конечно, расскажите родителям детей, погибших под колесами автомобилей, которыми управляли пьяные водители, что "дело не в этом".

Mom пишет:
Давайте попробуем абстрагироваться от радикализма по отношению с данной социальной девиации. Иначе придется изолировать и наркоманов, и сексоманов, и клептоманов, и семейных агрессоров, и просто эмоционально неустойчивых невротиков.


А давайте не будем доводить все до абсурда. Речь идет о социальной изоляции алкоголиков.

Mom пишет:
Какое еще общество родило такое множество алкозависимых, как наше?


"Наше" - это какое? Что касается других обществ - Великобритания пойдет?

26% взрослого населения имеют проблемы, связанные с употреблением алкоголя. Это примерно 8,6 миллионов людей.

21% мужчин и 9% женщин - пьяницы (binge drinkers).

3,6% взрослого населения - алкоголики. Это примерно 1,1 миллионов людей.

Mom пишет:
Безусловно, пить или не пить - сугубо индивидуальный выбор, но много ли условий для выбора противоположного?


Много.

Mom пишет:
Кто подсчитывал размеры прибылей ликеро-водочного производства?


Госкомстат.

Mom пишет:
Кто владелец этой отрасли?


Владельцы ликеро-водочных заводов.

Mom пишет:
А кризис не только экономический он еще и духовный, культурный, кризис смысла жизни в накорню разобщенном обществе (случайный каламбур). Алкоголики (и все прочие голики) - закономерное звено цепочки нашей действительности. Удали его, оно снова материализируется, свято место пусто не бывает. Попробуйте посмотреть на проблему системно, с птичьего, так сказать полета.


Я согласен, что алкоголизм возник не на пустом месте. И?
_________________
"Life's a journey, not a destination."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mom


Зарегистрирован: 06.10.2010
Сообщения: 4403

СообщениеДобавлено: 30.04.2011 22:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ух, воинственности-то сколько! Она и настораживает... Не люблю я такие перепалки "кто кого"... И, как уже писала, отверделая катергоричность отношения к тому или иному разряду людей... Живых людей. Из такой же плоти и крови.

Цитата:
И еще раз вопрос, оставшийся без ответа - если человек, зная что ему скоро за руль, тем не менее не может удержаться от выпивки, он алкоголик?

Ну что за вопрос такой. Ну дурак он может быть безбашенный! У нас таких, к сожлению, много гарцают. Особенно после праздников. Джигиты за рулем. Деньги есть в лаве заработанные, машина есть, ума нет. Даже с дядечками в солидном возрасте такое случается. У нас регион такой, "ковбойский".
Наше общество - понятно же какое! Мы не из США. По тому, что мы видим на улице, официальные цифры, по моему, гораздо больше.
Да, алкоголизм возник не на пустом месте. Алкоголизм - это следствие, а я предлагаю взглянуть дальше: на причины. Их ведь тоже надо устранять, иначе они будут снова и снова порождать свои пагубные следствия. Я предлагаю не упираться в одну точку, а взглянуть на проблему шире, в рамках системы, в которой она возникает.
Последний раз предлагаю! Радостная улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Хеймдалль


Зарегистрирован: 25.09.2005
Сообщения: 969

СообщениеДобавлено: 30.04.2011 22:36    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mom пишет:
Ух, воинственности-то сколько! Она и настораживает...


Где Вы видите воинственность?

Mom пишет:
Не люблю я такие перепалки "кто кого"... И, как уже писала, отверделая катергоричность отношения к тому или иному разряду людей... Живых людей. Из такой же плоти и крови.


Кто здесь кого? Обсуждаем употребление алкоголя, нет? Предлагаете пожалеть "живых людей из плоти и крови" (видимо, алкоголиков)? А кто пожалеет их жертв? Ну, например, жену и детей, вынужденных жить в аду с папой-алкоголиком.

Mom пишет:
Ну что за вопрос такой.


Совершенно нормальный вопрос.

Mom пишет:
Ну дурак он может быть безбашенный! У нас таких, к сожлению, много гарцают. Особенно после праздников. Джигиты за рулем. Деньги есть в лаве заработанные, машина есть, ума нет. Даже с дядечками в солидном возрасте такое случается. У нас регион такой, "ковбойский".


Подытожу: человек, садящийся за руль в нетрезвом виде - "дурак безбашенный"?

Mom пишет:
Наше общество - понятно же какое! Мы не из США. По тому, что мы видим на улице, официальные цифры, по моему, гораздо больше.


Было бы понятно - я бы не переспрашивал. Какое - украинское?

Mom пишет:
Да, алкоголизм возник не на пустом месте. Алкоголизм - это следствие, а я предлагаю взглянуть дальше: на причины. Их ведь тоже надо устранять, иначе они будут снова и снова порождать свои пагубные следствия. Я предлагаю не упираться в одну точку, а взглянуть на проблему шире, в рамках системы, в которой она возникает.


Буду рад увидеть Ваш взгляд на причины проблемы.
_________________
"Life's a journey, not a destination."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mom


Зарегистрирован: 06.10.2010
Сообщения: 4403

СообщениеДобавлено: 30.04.2011 23:32    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хеймдалль пишет:

Буду рад увидеть Ваш взгляд на причины проблемы.

С пребольшим удовольствием! Пока, если хотите, можете заглянуть сюда:
http://www.pravoslavie.ru/press/32866.htm
А я попозже еще добавлю информацию, полученную непонаслышке.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Хеймдалль


Зарегистрирован: 25.09.2005
Сообщения: 969

СообщениеДобавлено: 30.04.2011 23:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mom пишет:
С пребольшим удовольствием! Пока, если хотите, можете заглянуть сюда:
http://www.pravoslavie.ru/press/32866.htm


Увидел чисто экономические меры - ограничение продажи алкоголя путем увеличения цен, уменьшения точек продажи и времени.
_________________
"Life's a journey, not a destination."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mom


Зарегистрирован: 06.10.2010
Сообщения: 4403

СообщениеДобавлено: 01.05.2011 02:51    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хеймдалль, мне что-то в этой теме Лулз померещился... Не пробегал он тут случайно? Улыбка

Сперва о мерах борьбы с пьянством, которые применяются в Польше помимо эокномических.
Цитата из этой же статьи:
Цитата:
Ещё в Польше создали Центр развития профилактики и терапии алкогольных проблем, который распределяет частные пожертвования (это очень распространено!). Кроме этого, в Польше действует более 500 неправительственных организаций, создающих группы анонимных алкоголиков, центры реабилитации зависимых и их семей. Здесь считается супермодной программа «12 шагов» — встречи анонимных алкоголиков без психолога (для подростков, на жизнь которых влияет алкоголизм в семье, создана целая сеть специальных подразделений). Казалось бы, можно прекратить «перебарывать пьянство», учитывая спад алкоголизации страны, но поляки никак не угомонятся. В хорошем смысле.

В отличие от наших традиций (я попытаюсь грубо объединить это злосчастное понятие "наше общество" одним словом постсовецко-русскоязычное) в Польше эти мероприятия проводятся не на бумаге.
Проблемы с алкоголизмом там начались с распадом СССР, когда многие польские предприятия и коммуны, завязанные на связях с Советским союзом, развалились и многие мужчины потеряли работу. Тогда они и начали заливать депрессию. Польское правительство отреагировало вовремя и очень правильно. Кроме всех мер, приведенных выше, к проблеме подключилась католическая церковь, которая для большинства поляков играет большую роль в жизни. Там проблемы пьянства в общине, составляющей тот или иной приход, обсуждаются прямо на воскресных проповедях. Проблему "оступившегося" и его семьи ксенз заводит сам (как правило оступившиеся тоже присутствуют на службе) он лично уговаривает его не пить, предлагает прихожанам вместе помолиться за него, потом вместе уговорить его не употреблять. На абстинента (так там называют алкоголиков) это массово-религиозное воздействие произволит неизгладимое впечатление. В том же костеле его и могут похвалить-поддержать, если он вступил на путь борьбы со своей зависимостью.
Но общественном уровне в Польше существует целая сеть волонтеров, состоящая из бывших абстинетнов и их жен. Они носят на груди специальные значки, по которым их можно узнать. К ним всегда можно подойти на улице, позвонить, чтобы получить моральную поддержку и информацию для тех, кто еще не преодолел проблему, для их жен и прочих родственников, которые вовлеклись в созависимые отношения с алкоголиком. Им помогают хотя бы морально освоводиться статуса несчестного родственника нерадивого.
Для бывших и настоящих абстинентов регулярно устрвиваются "праздники" с играми, безалкогольными пиршествами, общением и новыми знакомствами.
И главное: никакой травли, никакого суда и отторжения по отношению к больным пьянством. Каждый человек рассматривается как потенциально полноценный гражданин, член общества. За каждого идет борьба, все имеют шанс на исцеление. Нет таких понятий "пожалеть алкоголика или презреть алкоголика". Там действуют.
Вот что называется настоящими условиями альтернативного выбора, как пример. Возможно, Вам, Хеймдалль и мне, и еще кому-то повезло в каких-то определенных жизненных и психо-физиологических обстоятельствах, которые повлияли на наш выбор трезвости. Но человеку свойственна, как сила так и слабость. И многие ломаются под мощным давлением других обстоятельств. Они и есть эти злосчастные причины алкоголизма в нашем обществе. Описывать их все равно что изобретать велосипед, но в рамках этой темы я все же постараюсь.

1. Историко-традиционалистические.

На юге хорошо растет виноград, там пьют вино. Где-то хмель - там национальным спиртным напитком стало пиво. А нам с этим меньше "повезло", наш исторический-стратегический сельскохозяйственный продукт - пшеница. Из нее хорошо научились делать водку. Она быстрее развивает зависимость, разлагает душу, разрушает тело. Но как национальный напиток в народе широко уважается и употребляется. "Ты меня уважаешь? Значит пей!"

2. Социально-экономические.

Ликеро-водочная промышленность в наших условиях - очень прибыльная отрасль. Она национализированна? Нет. Скорее монополизированна. Кем? Олигархами, прежде всего. Олигархия срощена с правительством. В России сейчас более особая ситуация, говорят, в Росии немного полегче, но недоволных все равно хватает. У нас олиграхия и правительство это одно и то же. От реализации спиртного они естественно получают огромные прибыли. Им выгодно сокращение его употребления вдвое, как в Польше? Нет!

3. Духовно-психологические.

Я уже писала о нашей разобщенности. Даже хуже, эта разобщенность отягощена одиночеством, неприкаянностью, брощенностью на произвол. Общества нет, нет объединяющей идеи, нет взаимосвязи между его структурами. Каждый сам за себя, кто как устроится, кто какой найдет себе насос, с которого можно что-то качать. Даже церковь будто сама по себе. Рьяно заботится о своем статусе, прислуживает у властьдержащих, а внедрение общинно-социалной деятелности считает ересью. Прибавьте еще сюда стрессы и страхи, пустоту, которую проще всего залить спиртным.
Я повторюсь: чудесно, если человек в силу тех или иных обстоятельств сознательно выбрал трезвость (духовное обогащение, например, психологическое благополучие) . Но у большинства нет таких обстоятельств и они не знают, откуда их брать, и сказать им некому. Нас они не послушают, потому что мы не большинство и не правительство. Поэтому ряды "кандидатов на изоляцию" никогда не
поредеют.

Я написала все это, чтобы разбавить Вашу жесткую позицию, Хеймдалль, в этой теме. Переубеждать - дело неблагодарное. Тема нужная, интересная и хочется, чтобы она была более многогранная и многовектораня. Хочется еще и других мнений.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Хеймдалль


Зарегистрирован: 25.09.2005
Сообщения: 969

СообщениеДобавлено: 01.05.2011 09:28    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mom пишет:
Хеймдалль, мне что-то в этой теме Лулз померещился... Не пробегал он тут случайно? Улыбка


Вам виднее.

Mom пишет:
Я написала все это, чтобы разбавить Вашу жесткую позицию, Хеймдалль, в этой теме. Переубеждать - дело неблагодарное.


"Жесткость" моей позиции состоит в полном отказе от алкоголя. Если называть жесткостью то, что я не ищу себе оправданий для того, чтобы употреблять спиртное или его суррогаты, то да - исключительно жесткая позиция. Как я уже написал, несколько человек отказались от спиртного, глядя на меня и выслушав мои аргументы. Именно потому, что они видели - я действительно совсем не пью и при этом хорошо себя чувствую.

Так до сих пор и не понимаю, от каких попыток переубедить меня Вы отказались.

Mom пишет:
Тема нужная, интересная и хочется, чтобы она была более многогранная и многовектораня. Хочется еще и других мнений.


Всегда пожалуйста. Только что именно будет обсуждаться?
_________________
"Life's a journey, not a destination."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mom


Зарегистрирован: 06.10.2010
Сообщения: 4403

СообщениеДобавлено: 01.05.2011 11:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

[quote="Хеймдалль"]
Цитата:
"Жесткость" моей позиции состоит в полном отказе от алкоголя. Если называть жесткостью то, что я не ищу себе оправданий для того, чтобы употреблять спиртное или его суррогаты, то да - исключительно жесткая позиция. Как я уже написал, несколько человек отказались от спиртного, глядя на меня и выслушав мои аргументы. Именно потому, что они видели - я действительно совсем не пью и при этом хорошо себя чувствую.

И чудесно! Быть живым примером - это, наверно, единственное, что мы в наших условиях можем тут поделать (может, у немногих более широкий спктр способов воздействия: влать, пресса, и т. д). Только пример будет эффективнее, если он будет терпимым и тактичным. Излишняя категричность в стиле "судить и изолировать" естественно вызывает внутренний протест у претендентов на изоляцию и только укрепляет в совей правоте, мол, вот они какие, эти трезвенники.Злость Улыбка

Цитата:
Так до сих пор и не понимаю, от каких попыток переубедить меня Вы отказались.

А ну их, эти попытки!))) Отказалась и хорошо.)

Цитата:
Только что именно будет обсуждаться?

Да вот хотя бы эти причины и способы профилактики. Они то гораздо разнообразнее, чем может предположить один человек за час до сна. Можно обсуждать, а можно и нет, это уж как пойдет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Хеймдалль


Зарегистрирован: 25.09.2005
Сообщения: 969

СообщениеДобавлено: 01.05.2011 12:14    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mom пишет:
Излишняя категричность в стиле "судить и изолировать" естественно вызывает внутренний протест у претендентов на изоляцию и только укрепляет в совей правоте, мол, вот они какие, эти трезвенники.Злость Улыбка


Mom, Вы когда-нибудь видели алкоголиков? То есть не "умеренно пьющих", не пьяниц, а людей, больных алкоголизмом.
_________________
"Life's a journey, not a destination."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kosmopolit


Зарегистрирован: 26.10.2008
Сообщения: 9634
Откуда: украина

СообщениеДобавлено: 01.05.2011 12:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я предлагаю разговаривать об алкоголизме и алкоголиках понимая, о чем идет речь. Без ссылок на "балбесов" и прочих безответственных граждан.

Журнал Американской медицинской ассоциации определяет алкоголизм как «первичное, хроническое заболевание, характеризующееся нарушением контроля над приемом спиртного, пристрастием к алкоголю, потреблением алкоголя, несмотря на отрицательные последствия, и искажением мышления».

В развитии алкоголизма различают продром и три основные стадии:
Продром
«Продром» считается «нулевой» стадией алкоголизма — на этом этапе ещё нет болезни, но присутствует «бытовое пьянство». Человек употребляет спиртные напитки «по ситуации», как правило, с друзьями, но редко напивается до потери памяти или до иных тяжёлых последствий. Пока стадия «продрома» не перешла в алкоголизм, человек сможет без вреда для своей психики прекратить употребление алкогольных напитков на любое время. При продроме человек в большинстве случаев равнодушно относится к тому, будет ли в ближайшее время выпивка, или не будет. Выпив в компании, человек, как правило, не требует продолжения, и не выпивает затем самостоятельно. Однако при ежедневном пьянстве, как правило, стадия продрома закономерно переходит в первую стадию алкоголизма через 6-12 месяцев.
Первая стадия
На первой стадии алкоголизма человек часто испытывает труднопреодолимое желание употребить алкоголь. При невозможности употребления спиртного чувство влечения на время проходит, однако в случае употребления алкоголя контроль по отношению к количеству выпитого резко падает. На этой стадии заболевания состояние опьянения нередко сопровождается чрезмерной раздражительностью, агрессивностью, и даже случаями потери памяти в состоянии опьянения. У алкоголика пропадает критическое отношение к пьянству и появляется тенденция оправдать каждый случай потребления алкоголя. Первая стадия алкоголизма постепенно переходит во вторую, в редких случаях, вторая стадия минуется, переходя сразу в третью.
Вторая стадия
На второй стадии алкоголизма значительно возрастает выносливость (толерантность) к спиртному. Отмечается абстинентный синдром. Влечение к спиртному становится более сильным, а самоконтроль слабеет. После употребления даже малых доз спиртного человек теряет способность контролировать количество выпитого. В пьяном состоянии он, как правило, ведёт себя непредсказуемо и порой опасно для окружающих. Возникает алкогольный психоз, у человека появляются галлюцинации.
Третья стадия
На третьей стадии алкоголизма выносливость к алкоголю падает, а потребление алкоголя становится практически ежедневным. Наблюдается значительная деградация личност с необратимыми изменениями психики. Нарушения со стороны внутренних органов нарастают и становятся необратимыми. Возникают необратимые изменения в нервной системе, приводящие к парезам и параличам, к состояниям, когда галлюцинации длятся длительное время.
_________________
Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Acqua


Зарегистрирован: 14.12.2010
Сообщения: 315
Откуда: Украина, г. Винница

СообщениеДобавлено: 01.05.2011 13:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mom пишет:
Сперва о мерах борьбы с пьянством, которые применяются в Польше помимо эокномических.
Цитата из этой же статьи:
Цитата:
Ещё в Польше создали Центр развития профилактики и терапии алкогольных проблем, который распределяет частные пожертвования (это очень распространено!). Кроме этого, в Польше действует более 500 неправительственных организаций, создающих группы анонимных алкоголиков, центры реабилитации зависимых и их семей. Здесь считается супермодной программа «12 шагов» — встречи анонимных алкоголиков без психолога (для подростков, на жизнь которых влияет алкоголизм в семье, создана целая сеть специальных подразделений). Казалось бы, можно прекратить «перебарывать пьянство», учитывая спад алкоголизации страны, но поляки никак не угомонятся. В хорошем смысле.

В отличие от наших традиций (я попытаюсь грубо объединить это злосчастное понятие "наше общество" одним словом постсовецко-русскоязычное) в Польше эти мероприятия проводятся не на бумаге.
Проблемы с алкоголизмом там начались с распадом СССР, когда многие польские предприятия и коммуны, завязанные на связях с Советским союзом, развалились и многие мужчины потеряли работу. Тогда они и начали заливать депрессию. Польское правительство отреагировало вовремя и очень правильно. Кроме всех мер, приведенных выше, к проблеме подключилась католическая церковь, которая для большинства поляков играет большую роль в жизни. Там проблемы пьянства в общине, составляющей тот или иной приход, обсуждаются прямо на воскресных проповедях. Проблему "оступившегося" и его семьи ксенз заводит сам (как правило оступившиеся тоже присутствуют на службе) он лично уговаривает его не пить, предлагает прихожанам вместе помолиться за него, потом вместе уговорить его не употреблять. На абстинента (так там называют алкоголиков) это массово-религиозное воздействие произволит неизгладимое впечатление. В том же костеле его и могут похвалить-поддержать, если он вступил на путь борьбы со своей зависимостью.
Но общественном уровне в Польше существует целая сеть волонтеров, состоящая из бывших абстинетнов и их жен. Они носят на груди специальные значки, по которым их можно узнать. К ним всегда можно подойти на улице, позвонить, чтобы получить моральную поддержку и информацию для тех, кто еще не преодолел проблему, для их жен и прочих родственников, которые вовлеклись в созависимые отношения с алкоголиком. Им помогают хотя бы морально освоводиться статуса несчестного родственника нерадивого.
Для бывших и настоящих абстинентов регулярно устрвиваются "праздники" с играми, безалкогольными пиршествами, общением и новыми знакомствами.
И главное: никакой травли, никакого суда и отторжения по отношению к больным пьянством. Каждый человек рассматривается как потенциально полноценный гражданин, член общества. За каждого идет борьба, все имеют шанс на исцеление. Нет таких понятий "пожалеть алкоголика или презреть алкоголика". Там действуют.
Вот что называется настоящими условиями альтернативного выбора, как пример. Возможно, Вам, Хеймдалль и мне, и еще кому-то повезло в каких-то определенных жизненных и психо-физиологических обстоятельствах, которые повлияли на наш выбор трезвости. Но человеку свойственна, как сила так и слабость. И многие ломаются под мощным давлением других обстоятельств. Они и есть эти злосчастные причины алкоголизма в нашем обществе. Описывать их все равно что изобретать велосипед, но в рамках этой темы я все же постараюсь.

1. Историко-традиционалистические.

На юге хорошо растет виноград, там пьют вино. Где-то хмель - там национальным спиртным напитком стало пиво. А нам с этим меньше "повезло", наш исторический-стратегический сельскохозяйственный продукт - пшеница. Из нее хорошо научились делать водку. Она быстрее развивает зависимость, разлагает душу, разрушает тело. Но как национальный напиток в народе широко уважается и употребляется. "Ты меня уважаешь? Значит пей!"

2. Социально-экономические.

Ликеро-водочная промышленность в наших условиях - очень прибыльная отрасль. Она национализированна? Нет. Скорее монополизированна. Кем? Олигархами, прежде всего. Олигархия срощена с правительством. В России сейчас более особая ситуация, говорят, в Росии немного полегче, но недоволных все равно хватает. У нас олиграхия и правительство это одно и то же. От реализации спиртного они естественно получают огромные прибыли. Им выгодно сокращение его употребления вдвое, как в Польше? Нет!

3. Духовно-психологические.

Я уже писала о нашей разобщенности. Даже хуже, эта разобщенность отягощена одиночеством, неприкаянностью, брощенностью на произвол. Общества нет, нет объединяющей идеи, нет взаимосвязи между его структурами. Каждый сам за себя, кто как устроится, кто какой найдет себе насос, с которого можно что-то качать. Даже церковь будто сама по себе. Рьяно заботится о своем статусе, прислуживает у властьдержащих, а внедрение общинно-социалной деятелности считает ересью. Прибавьте еще сюда стрессы и страхи, пустоту, которую проще всего залить спиртным.
Я повторюсь: чудесно, если человек в силу тех или иных обстоятельств сознательно выбрал трезвость (духовное обогащение, например, психологическое благополучие) . Но у большинства нет таких обстоятельств и они не знают, откуда их брать, и сказать им некому. Нас они не послушают, потому что мы не большинство и не правительство. Поэтому ряды "кандидатов на изоляцию" никогда не
поредеют.

Я написала все это, чтобы разбавить Вашу жесткую позицию, Хеймдалль, в этой теме. Переубеждать - дело неблагодарное. Тема нужная, интересная и хочется, чтобы она была более многогранная и многовектораня. Хочется еще и других мнений.
Мом! Спасибо большое за этот пост!!! Поддерживаю!!!!! +100000!!!
Программа 12 шагов очень популярна в цивилизационном мире. В России тоже она потихоньку внедряется, а вот в Украине слабо..... В моем городе ее, например, нет... к сожалению... Поэтому я - в виртуальной группе, которая работает для родственников зависимых...
Хеймдалль, я на Вас накинулась пару страниц назад.... Прошу прощения.... Во мне взыграла соза.... А ведь именно Вы говорили совершенно правильные вещи! Прям по программе.......(не буду их повторять, потому что сейчас все накинутся на меня Холодная улыбка ) И именно я ошибалась... Если у человека нет желания, нет стимула НЕ пить, то ...... насильно все равно не бросит.... Только хуже будет....
Хеймдалль, Вы, к сожалению, поменяли свою точку зрения?.... Очень жаль..... Подмигнуть
_________________
Если хочешь иметь то, что никогда не имел, придется делать то, что никогда не делал.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Хеймдалль


Зарегистрирован: 25.09.2005
Сообщения: 969

СообщениеДобавлено: 01.05.2011 14:23    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Acqua пишет:
Хеймдалль, я на Вас накинулась пару страниц назад.... Прошу прощения.... Во мне взыграла соза.... А ведь именно Вы говорили совершенно правильные вещи! Прям по программе.......(не буду их повторять, потому что сейчас все накинутся на меня Холодная улыбка ) И именно я ошибалась... Если у человека нет желания, нет стимула НЕ пить, то ...... насильно все равно не бросит.... Только хуже будет...


"Накинулась"? Не припомню.

Acqua пишет:
Хеймдалль, Вы, к сожалению, поменяли свою точку зрения?.... Очень жаль..... Подмигнуть


Еще раз (последний уже): я ЗА принудительное лечение алкоголиков. Я ПРОТИВ принудительного воздействия на "просто пьющих".
_________________
"Life's a journey, not a destination."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Зимородок


Зарегистрирован: 07.11.2007
Сообщения: 2748

СообщениеДобавлено: 01.05.2011 21:36    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

kosmopolit пишет:
Продром
«Продром» считается «нулевой» стадией алкоголизма — на этом этапе ещё нет болезни, но присутствует «бытовое пьянство». Человек употребляет спиртные напитки «по ситуации», как правило, с друзьями, но редко напивается до потери памяти или до иных тяжёлых последствий. Пока стадия «продрома» не перешла в алкоголизм, человек сможет без вреда для своей психики прекратить употребление алкогольных напитков на любое время. При продроме человек в большинстве случаев равнодушно относится к тому, будет ли в ближайшее время выпивка, или не будет. Выпив в компании, человек, как правило, не требует продолжения, и не выпивает затем самостоятельно. Однако при ежедневном пьянстве, как правило, стадия продрома закономерно переходит в первую стадию алкоголизма через 6-12 месяцев.

В России среди взрослого населения (не-алкоголиков) наверное процентов 90 попало бы в эту категорию. Если не больше.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mom


Зарегистрирован: 06.10.2010
Сообщения: 4403

СообщениеДобавлено: 01.05.2011 23:50    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

kosmopolit, спасибо, это многое проясняет. У меня та же самая градация все вертелась в голове, но я почему-то думала, что все думеют о том же.
Теперь можно задать конкретный вопрос не только Хеймдаллю, но и всем форумчанам, как они считают, на какой стадии алкоголизма следует прибегать к принудительному лечению?
А интересно, есть ли статистика, какова его процентная эффектвность?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
да


Зарегистрирован: 11.05.2008
Сообщения: 245
Откуда: переехала в Москву

СообщениеДобавлено: 02.05.2011 02:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mom пишет:

Теперь можно задать конкретный вопрос не только Хеймдаллю, но и всем форумчанам, как они считают, на какой стадии алкоголизма следует прибегать к принудительному лечению?

Я не очень понимаю, какова задача принудительного лечения? Тут выше шел разговор о вреде, что приносит тяжелый алкоголик другим людям. Если стоит задача наказания за причиненный вред и пресечения подобного в дальнейшем, то чем не подходят административный и уголовный кодекс? с опьянением в качестве отягчающего обстоятельства. Мера пресечения и наказания - то же лишение свободы...И зачем плодить лишние сущности, то есть, учреждения?
Цитата:
А интересно, есть ли статистика, какова его процентная эффектвность?

Вот мне тоже кажется, что от принудительного лечения будет мало толку, во всяком случае, меньше, чем от добровольного.
И вообще сложилось у меня впечатление, что смешиваются понятия: наказание, пресечение и лечение. Если первые 2 из них возможно применить к человеку принудительно, то с лечением в этом случае проблемы не только практического, но и этического характера. Возможно, это только мое впечатление: но в случае когда говорят о принудительном лечении, а цель ставят прежде всего - себя и других нормальных оградить, сделать так, чтобы нам не мешали - возникает ощущение лицемерия. Просто лишить свободы в этом случае (по факту причинения вреда другим) было бы честнее. А желающих - лечить, поощрять добровольное желание вылечиться, (в том числе и в местах лишения свободы).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Acqua


Зарегистрирован: 14.12.2010
Сообщения: 315
Откуда: Украина, г. Винница

СообщениеДобавлено: 02.05.2011 10:43    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хеймдалль пишет:

Еще раз (последний уже): я ЗА принудительное лечение алкоголиков. Я ПРОТИВ принудительного воздействия на "просто пьющих".
А судьи кто?!
Кто определит, алкоголик человек или "просто пьющий"?
Алкоголики на то и алкоголики, чтоб не признавать свою зависимость... Грань очень тонкая, практически незаметная.... Даже наркологи не могут определить, человек УЖЕ алкоголик, или ЕЩЕ "просто пьющий"... (я спрашивала!).....
Принудительное лечение уместно, если алкаш опасен для окружающих... И то... Даже если он опасен только для жены (бьет), то лечить его или не лечить (принудительно) будет решать она, а не посторонние люди... Но даже это не решит проблему, пока он сам не захочет лечиться....
_________________
Если хочешь иметь то, что никогда не имел, придется делать то, что никогда не делал.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Создать новую тему   Ответить    Список форумов Психологическая культура -> Ура! Заработало! Ваш часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 5 из 6

 
Перейти:  
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
Rambler's
Top100


ЛЕВИРТУАЛЬНАЯ УЛИЦА • ВЛАДИМИРА ЛЕВИ • ПИСАТЕЛЯ, ВРАЧА, ПСИХОЛОГА

Rambler's Top100