Вернуться на Levi Street Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
 
 Закон форумаЗакон форума   УчастникиУчастники     РегистрацияРегистрация 
 Ваш профильВаш профиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
ЗАПИСИ ОНЛАЙН-ПРАКТИКУМА САМОПОЛИТИКА: РУКОВОДСТВО СОБОЙ В ТРУДНОЕ ВРЕМЯ ЖИЗНИ - пять аудиолекций и видеовстреч: приобрести
Университет Уверенности: Проблемарий
 
поиск по сайту
Еще один взгляд на проблему отцов и детей
На страницу Пред.  1, 2, 3, ... 13, 14, 15  След.
 
Создать новую тему   Ответить    Список форумов Психологическая культура -> Травматология любви и семейные войны
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ольха


Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel

СообщениеДобавлено: 14.08.2011 16:01    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

kosmopolit пишет:
Ольха пишет:
Я еще не родитель, но чувствую, что глаза уже потихоньку открываются.

Оль, я могу сколько угодно рассказывать тебе, что ты почувствуешь, прыгнув с парашютом, но пока ты сама не прыгнешь, ты не узнаешь - как это.
Верно, причем, ты можешь рассказать мне о том, что чувствовала во время своего прыжка с парашютом - а когда я сама прыгну, то возможно, почувствую что-то своё, не похожее на твой рассказ. Но мы же здесь обсуждаем не только то, что чувствует или может чувствовать или не чувствовать мать по отношению к ребенку, но и то, что чувствует ребенок по отношению к матери и к себе. А об этом я знаю на собственном опыте, который, возможно, в чем-то не совпадает с твоим или чьим-то еще, хотя и здесь рассказ о чужом опыте может меня немалому научить и позволит что-то понять.
_________________
дышать и улыбаться
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Yahoo Messenger
kosmopolit


Зарегистрирован: 26.10.2008
Сообщения: 9639
Откуда: украина

СообщениеДобавлено: 14.08.2011 16:01    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Marisha пишет:
Но я имела ввиду немного не это.
Я имела ввиду во-первых, некоторое центрирование себя по отношению к родителю, во-вторых, достаточно "потребительскую" (не обязательно финансово) позицию, в-третьих, отказ от какой бы то ни было ответственности...

Мариша, мне кажется, обо всем этом я упомянула в своем посте. Он гораздо длиннее той цитаты, на которую вы ответили Улыбка
Еще раз повторю, во многом с вами согласна.
_________________
Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Marisha


Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 6394

СообщениеДобавлено: 14.08.2011 16:03    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

kosmopolit пишет:
Marisha пишет:
Но я имела ввиду немного не это.
Я имела ввиду во-первых, некоторое центрирование себя по отношению к родителю, во-вторых, достаточно "потребительскую" (не обязательно финансово) позицию, в-третьих, отказ от какой бы то ни было ответственности...

Мариша, мне кажется, обо всем этом я упомянула в своем посте. Он гораздо длиннее той цитаты, на которую вы ответили Улыбка
Еще раз повторю, во многом с вами согласна.
УлыбкаДа, но захотелось уточнить на всякий случай Улыбка
_________________
Всё, что я пишу - IMHO!
Я не пытаюсь никого склонить к своей точке зрения. Я её просто высказываю.
У меня нет никакого желания кого-либо обидеть или задеть. Если это случайно произошло, приношу свои извинения!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kosmopolit


Зарегистрирован: 26.10.2008
Сообщения: 9639
Откуда: украина

СообщениеДобавлено: 14.08.2011 16:05    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ольха пишет:
kosmopolit пишет:
Ольха пишет:
Я еще не родитель, но чувствую, что глаза уже потихоньку открываются.

Оль, я могу сколько угодно рассказывать тебе, что ты почувствуешь, прыгнув с парашютом, но пока ты сама не прыгнешь, ты не узнаешь - как это.
Верно, причем, ты можешь рассказать мне о том, что чувствовала во время своего прыжка с парашютом - а когда я сама прыгну, то возможно, почувствую что-то своё, не похожее на твой рассказ.

Согласна. Очень.
_________________
Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kosmopolit


Зарегистрирован: 26.10.2008
Сообщения: 9639
Откуда: украина

СообщениеДобавлено: 14.08.2011 16:06    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Marisha пишет:
Да, но захотелось уточнить на всякий случай Улыбка

Улыбка Спасибо. Это говорит о стремлении к взаимопониманию. Для меня это очень ценно.
_________________
Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Маранта


Зарегистрирован: 09.12.2010
Сообщения: 872

СообщениеДобавлено: 14.08.2011 16:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

---

Последний раз редактировалось: Маранта (05.12.2012 15:29), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лиззи


Зарегистрирован: 13.10.2008
Сообщения: 185
Откуда: столица нашей Родины

СообщениеДобавлено: 14.08.2011 16:23    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вставлю я свои 5 копеек, не знаю, к месту или нет. Тема меня очень зацепила, хотя, откровенна говоря, насилия со стороны родителей по отношению ко мне никогда не было.

Безусловно, дети и родители связаны. Но культивировать эти связи или нет - персональный выбор человека. К сожалению, часто не осознанный, продиктованный традициями и коллективными фантазиями. Когда-то чтить родственные связи и двигаться всю жизнь в одной упряжке было необходимо. Для выживания. Для благополучия вида, но не индивида.
Сейчас такое редкое и недолгое время, когда с коллектива можно переключиться на себя. Если человек - агрессор, если он - угнетает, если не хочет/не может идти на компромиссы - зачем проделывать тяжелейшую работу в надежде наладить отношения? Потому что, по несчастливой случайности, у него с Вами совпадает набор хромосом?

Можно заниматься благотворительностью. Только надо понимать зачем. Надо понимать что сакрально и свято только то, что мы уполномочиваем таковым быть. Что природа, вселенная беспристрастны и индифферентный в вопросах детско-родительских отношений, поэтому агрессивная мать может быть простым стечением обстоятельств, а не посланником свыше для любви и прощения.

Ничего личного, никого не хотела обидеть, извиняюсь заранее коли задела чьи-то убеждения. Уверенна, что Мариша - замечательная мать, с которой вполне естественно поддерживать близкие любящие детско-родительские отношения. Моё послание адресовано участникам вроде mom, у которых вопиющие неблагоприятные семейные обстоятельства.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Marisha


Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 6394

СообщениеДобавлено: 14.08.2011 16:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ольха пишет:
kosmopolit пишет:
Ольха пишет:
... Что-то должно созреть, измениться в тебе самом, чтобы ты смог это найти, понять, увидеть.


Глаза открываются, когда ты сам становишься родителем. Когда ты попадаешь по ту сторону баррикады. И чем старше будут становиться собственные дети, тем понятнее будут собственные родители.
Я еще не родитель, но чувствую, что глаза уже потихоньку открываются. Также и на то, что сам факт того, что я, в 32 года, до сих пор не родитель - тоже чем-то связан с моими внутренними "непонятками" по поводу родителей-детей. Когда-то я пообещала себе, что до тех пор, пока действительно не захочу иметь ребенка и не буду готова его полюбить, стать с ним близкой, без боязни травмировать его - я не стану матерью. И даже морально готовилась к тому, что с таким подходом у меня, возможно, никогда не будет детей. Теперь же чувствую надежду, чувствую, что я могу позволить себе быть матерью, даже матерью, которая, возможно, будет ошибаться и в чем-то причинять боль и обиды своему ребенку - но я буду готова его принять и полюбить, а не бросать одного, как котенка подзаборного, которым я сама долгие годы себя чувствовала.
Знаете, Ольха, наверное все мы думаем, что уж я-то со своим ребенком не совершу тех ошибок, которые совершили родители по отношению ко мне.
Да! Тех же самых может и не совершаем. Но совершаем другие. УлыбкаУлыбка
Понимаете, нет ведь рецепта "делай-то, то-то и то-то и добавь вот это и твой ребенок будет здоров, весел, счастлив и успешен". Нет его.
Вот кто-то старается уберечь ото всего, кто-то наоборот разрешать все... Первый, выросши, упрекает родителя в том, что старался уберечь, второй - в том, что не обращал внимания... Улыбка
Можно сказать, конечно, что все хорошо в меру. Но эту меру тоже ведь не всегда видишь. Да и сам ты, став родителем, не перестаешь быть человеком. Твое настроение, усталость, нелады на работе, непонятки с собственными родителями - все это никуда не девается. И ребенок во всем этом так или иначе "варится".
Я вот изо всех своих сил старалась не допускать ляпов, быть детям другом, но сейчас все равно выяснилось, что есть у них детские обиды на меня. И упреки есть...

Ну и ко всему прочему у ребенка есть свой характер... Он личность. И какой характер будет у Вашего дитя, Вы не можете предугадать, а значит и подготовиться тоже не можетеУлыбка

Это я к тому, что не стоит бояться материнства. Все равно ошибки будут Улыбка. В 32 одни, в 42 - другие УлыбкаУлыбкаУлыбка
_________________
Всё, что я пишу - IMHO!
Я не пытаюсь никого склонить к своей точке зрения. Я её просто высказываю.
У меня нет никакого желания кого-либо обидеть или задеть. Если это случайно произошло, приношу свои извинения!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Marisha


Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 6394

СообщениеДобавлено: 14.08.2011 16:28    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Маранта пишет:
Ещё мне кажется, что моя тема - это не проблемы отцов и детей, а тема личных границ. Ну, мне уже и психотерапевт говорил, что идти навстречу близким можно до известного предела, но не в ущерб своим интересам. Я не смогу решить те проблемы, которые должны решать другие люди, как бы сильно я их не любила.
Ура Вашему психотерапевту!!!
Не надо пытаться тащить близких к светлому будущему! Дайте им жить спокойно Улыбка, и они дадут спокойно жить Вам Улыбка
Счастливого пути, Маранта! Возвращайтесь!
_________________
Всё, что я пишу - IMHO!
Я не пытаюсь никого склонить к своей точке зрения. Я её просто высказываю.
У меня нет никакого желания кого-либо обидеть или задеть. Если это случайно произошло, приношу свои извинения!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mom


Зарегистрирован: 06.10.2010
Сообщения: 4403

СообщениеДобавлено: 14.08.2011 16:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ольха пишет:
kosmopolit пишет:
Ольха пишет:
... Что-то должно созреть, измениться в тебе самом, чтобы ты смог это найти, понять, увидеть.


Глаза открываются, когда ты сам становишься родителем. Когда ты попадаешь по ту сторону баррикады. И чем старше будут становиться собственные дети, тем понятнее будут собственные родители.
Я еще не родитель, но чувствую, что глаза уже потихоньку открываются. Также и на то, что сам факт того, что я, в 32 года, до сих пор не родитель - тоже чем-то связан с моими внутренними "непонятками" по поводу родителей-детей. Когда-то я пообещала себе, что до тех пор, пока действительно не захочу иметь ребенка и не буду готова его полюбить, стать с ним близкой, без боязни травмировать его - я не стану матерью. И даже морально готовилась к тому, что с таким подходом у меня, возможно, никогда не будет детей. Теперь же чувствую надежду, чувствую, что я могу позволить себе быть матерью, даже матерью, которая, возможно, будет ошибаться и в чем-то причинять боль и обиды своему ребенку - но я буду готова его принять и полюбить, а не бросать одного, как котенка подзаборного, которым я сама долгие годы себя чувствовала.

Ольха, дорогая! Улыбка Вы даже не представляете, как жизнь может устроить все по своему!))). Дети часто бывают просто от любви. Оттого, что ты душой и телом расслабился и отдался любимому человеку. А потом это просто случается. Даже если у тебя было куча планов на ближайшую десятилетку. Он приходит в тебя, этот маленький купидончик (кстати, до меня как до жирафа только дошло, почему бог любви в виде младенца с крылышками изображается Улыбка ) и расставляет все по своему, все в твоей жизни переиначивает. И ты идешь в неопределенный академотпуск из таким трудом доставшейся тебе бютжетной аспирантуры, переезжаешь в мценский уезд жить с родителями, потому что в большом городе с твоей крутой работой ты не можешь себе позволить снять нечто большее, чем твоя восьмиквадратная полугостинка-конура. А потом долго восстанавливаешься после родов, полтора года не высыпаешься, месяцы проводишь в сенсорной изоляции.
Но все равно ничего из вышеперечисленного не рассматриваешь как жертву. Потому что ОН прежде всего пришел к тебе, чтобы осчастливить тебя своей свежестью утренней росы, новой жизни, и тебе выпала честь, именно честь, именно тебе стать проводником этой новой жизни, новой души, такой неповторимой и открытой тебе. И ты меняешься даже незаметно для самой себя. И никаие сомнения уже не действуют, потму что ОН уже живет и все тут!... Улыбка Улыбка Улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Marisha


Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 6394

СообщениеДобавлено: 14.08.2011 16:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Лиззи пишет:
Сейчас такое редкое и недолгое время, когда с коллектива можно переключиться на себя. Если человек - агрессор, если он - угнетает, если не хочет/не может идти на компромиссы - зачем проделывать тяжелейшую работу в надежде наладить отношения? Потому что, по несчастливой случайности, у него с Вами совпадает набор хромосом?
Я знаю детей, которые ухали от своих родителей в другую страну. Не общаются совершенно.
Но рана не зажившая осталась у них Грусть
Зачем налаживать отношения?..
Ох... Грусть
Я и налаживать пыталась, и не налаживать и противостоять агрессии...
Может ли борьба с собственными родителями сделать счастливым?
Думаю, что нет...
Я думаю, что ты, твои родители, твои дети - это все-таки одна система. Один организм. И отбросив часть этой системы, ты разрушаешь часть себя.
_________________
Всё, что я пишу - IMHO!
Я не пытаюсь никого склонить к своей точке зрения. Я её просто высказываю.
У меня нет никакого желания кого-либо обидеть или задеть. Если это случайно произошло, приношу свои извинения!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Marisha


Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 6394

СообщениеДобавлено: 14.08.2011 16:51    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Лиззи, мне кажется Фрося хорошо ответила на этот вопрос, зачем налаживать отношения
ФросяУлыбка пишет:
Но если внутри этой обиды уже нет, то страдать перестаешь прежде всего ты сам. А внешняя форма - кто продолжает общаться, кто держится на почтительной дистанции - уже не важна. Это - детали.

_________________
Всё, что я пишу - IMHO!
Я не пытаюсь никого склонить к своей точке зрения. Я её просто высказываю.
У меня нет никакого желания кого-либо обидеть или задеть. Если это случайно произошло, приношу свои извинения!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Marisha


Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 6394

СообщениеДобавлено: 14.08.2011 17:33    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ольха пишет:
Потому что родитель сам не знает, как еще ее проявлять, не знает, как именно и чем может помочь, и возможно, сам мучается от собственного косноязычия и бессилия.
Ольха, перечитала ваш пост в соседней теме, захотелось вот что еще сказать.
Во-первых, мужчины вообще более закрытые зачастую, чем женщины, во-вторых, мамы как-то на уровне инстинктов находят более верные интонации, в-третьих папы за дочек почему-то гораздо больше переживают, чем за сыновей, и выражают они это порой не самым приемлемым образом. Улыбка И это действительно просто свойство характера, натуры.
Вообще возраст, когда девушка уже не ребенок, но еще и не взрослая, поверьте мне, он очень сложный для родителей. А для папы, по-моему, еще сложнее, чем для мамы.

Мое противостояние с мамой по сути и началось, когда мне было лет пятнадцать. Сейчас, когда у меня своих двое прошло этот возраст, я поняла, что она с одной стороны очень боялась за меня. Со второй она не знала, как себя вести. Это было действительно бессилие.

И знаете, если вернуться к теме совместной ответственности за отношения, хочется добавить, что ребенок, обижаясь на родителя за нанесенные раны, почему-то зачастую не допускает мысли о том, что его собственные слова и поведение тоже ранили родителя. И родитель, он защищался, ему было больно. Т.е. ребенок далеко не так безобиден, как он сам себя воспринимает, а родитель далеко не так от него защищен, как его воспринимает ребенок.

Это возвращаясь к вопросу "очеловечивания" родителей в глазах ребенка Улыбка
_________________
Всё, что я пишу - IMHO!
Я не пытаюсь никого склонить к своей точке зрения. Я её просто высказываю.
У меня нет никакого желания кого-либо обидеть или задеть. Если это случайно произошло, приношу свои извинения!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mom


Зарегистрирован: 06.10.2010
Сообщения: 4403

СообщениеДобавлено: 14.08.2011 19:05    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Представьте себе, что вы много лет прожили с тигром в клетке. Который защищал вас от внешних врагов и делился с вами мясом, но так как он тигр, зверь, то, если вы не так вдруг пошевелислись, раздразив его, регулярно откусывал вам ногу. Каким-то чудом Бог наградил вас способностью к регенерации и нога всегда со временем отрастала. Но тигр есть тигр и он грыз и грыз вас за эту ногу, годами, в одном и том же месте. Как ты только не пытался его приласкать, задобрить, приспособиться к нему, ничего не получалось и хищнеические приступы звериной ярости все равно повторялись. Ты орал, корчился от боли, просил о пощаде, подолгу не умел ходить.
И вот каким-то образом ты вырос, окреп, почувствовал, что больше не нуждаешься в его защите и опеке и смог все-таки выбраться из этой камеры пыток на свободу. Без тигра. Все! Красота! Дистанция безопасная настолько, что тигр тебе ногу больше не грызанет. А тут вдруг тебя окружили со всех сторон очень добрые этические дяденьки и тетеньки и говорят: это нехорошо, тигр на самом деле так тебя любил, просто любовь не мог выразить по другому. Ведь он не виноват в том, что он тигр! Он обидится, ему будет плохо без тебя, ведь так много тебя охранял и был с тобой рядом! Ты должен быть ему благодарен, научиться с ним ладить, вот когда вырастешь, поймешь. Иди и налаживай с ним отношения, это твой долг! Дистанция его огрчает.
И какими же нечеловеческими усилиями это можно это сделать, глядя на сотни рубцов на твоем теле? Многие из которых только зятянулись... Какова эта чертова ответственность того, кто не хочет опять подходить к своему многолетнему мучителю на близкое расстояние?!!

И стреляйте в меня здесь, кто хотите! Я абсолютно искеннне, не перегибая палки. Я все это чувствую на своей подраной шкуре, будь она неладна!!!! ГОСПОДИ!!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Marisha


Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 6394

СообщениеДобавлено: 14.08.2011 19:35    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мом, в этой теме никто лично к Вам не обращался, и никто Вас не окружал и стрелять в Вас никто не собирается.
Каждый тут говорил лично о себе и взгляде на проблему в целом...

Я конечно могу попросить модераторов закрыть эту тему, если она для Вас настолько болезненна... Но что-то даже не знаю...
_________________
Всё, что я пишу - IMHO!
Я не пытаюсь никого склонить к своей точке зрения. Я её просто высказываю.
У меня нет никакого желания кого-либо обидеть или задеть. Если это случайно произошло, приношу свои извинения!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фрося:)


Зарегистрирован: 27.03.2006
Сообщения: 3113
Откуда: Germany

СообщениеДобавлено: 14.08.2011 21:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мом, во-первых, вас в этой теме не окружали и ничего вам не советовали.

Если вы восприняли мои посты, например, как обращенные лично к вам - вы ошибаетесь. Я даже ваших тем еще толком не успела прочитать. О каких советах может идти речь?

С другой стороны то, о чем я говорила, вы, похоже, истолковали немного по-своему.

Во-первых, говоря о дистанции, я не говорила что ее обязательно НУЖНО преодолевать, что преодолевать ее нужно физически, а то "тигр обидится". Я придерживаюсь мнения, что прощать если и нужно, то главным образом ради себя. Потому что если раньше тигр жил физически рядом со мной, а теперь такой же живет в моей памяти, он не перестает меня грызть. Вот, я вспомнила как он мне наносил раны, и я снова страдаю, испытываю боль, горечь, обиду. Неважно, что событие происходит в моей памяти, а не физически. Эмоции - они такие же.

Во-вторых, я не говорила что "ответственность = обязаловка". То есть, если я обижаюсь, и держу человека на дистанции, то мне прямо обязательно нужно перестать обижаться и держать дистанцию. Я этого НЕ ГОВОРИЛА. Это - выбор каждого. И зависит он, помимо всего прочего, от желания и степени готовности самого человека освободиться от болезненных воспоминаний, а не от желания снова жить с тигром под одной крышей и терпеть его укусы.
_________________
Close some doors today. Not because of pride, incapacity or arrogance, but simply because they lead you nowhere (c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mom


Зарегистрирован: 06.10.2010
Сообщения: 4403

СообщениеДобавлено: 14.08.2011 22:14    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А я совсем не говорю, что в этой теме кто-то обращается лично ко мне.
А начсет стрелять - это я на всякий случай, что если что, я готова!
И , ФросяУлыбка, ваши рассуждения о дистанции я и раньше поняла именно так, как вы их сейчас объяснили. Ваши высказывания я здесь тоже не имела в виду.

Образ служителей семейной этики, в моем предыдущем посте собирательный.

Я хочу привести другую позицию. А если у родителя зверский нрав. Если он псих, как тигр в клетке? Если с ним рядом и пошевелиться страшно? Ну что, не может быть в мире таких родителей? И обрести безопасное расстояние с ним для детей - настоящее спасение.

А тигр одинок - факт. Это видно. Даже сам ноет, говорит, что ему плохо и одиноко. И тебя тогда просто разрывают на части два локомотва, несущиеся в противоположном направлении. Один - это закономерное стремление к безопасности, стремление не повторить страшный опыт тигриных отношений. А другой - это мощный рупор официальной этики, собирательная доминанта мнений, общества, религии, который вовсю вещает о необходимости уважения и понимания родителей, налаживания с ними хороших отношений, прощения, и т. д. , и т. п. Кстати, и голос твоего внутреннего ребенка из глубины лет говрит о том же: "Хочу любить маму и папу". И все вокруг песни, стихи, произведения искусства раздирают душу все о том же. А реальность гораздо более жеще и прозаичнее, реальность любить не позволяет. И в сторону той самой клетки (в сторону доверия, любви, взаимопонимания к родителю) даже на миллиметр двинуться невозможно страшно. Тем более, что родительский крутой нрав не меняется. Как быть человеку в такой ситуации?
Я задам, может быть еще более крамольный вопрос: имееют ли выросшие дети в таком случае моральное право выбросить от этой клетки личный ключ и смириться: значит лично у меня здесь несудьба? И выбрать дистанцию. Без этических соплей и сантиментов. Чтобы жить.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Marisha


Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 6394

СообщениеДобавлено: 14.08.2011 22:28    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мом пишет:
Один - это закономерное стремление к безопасности, стремление не повторить страшный опыт тигриных отношений.
Мом, а Вам не кажется, что в своем стремлении не повторить, Вы как раз эти самые отношения и повторяете?
И... У Вас нет желания извиниться перед "очень добрыми этическими дяденьками (которых тут не было) и тетеньками"? Ведь в роли тигра в данном конкретном случае выступили Вы.
_________________
Всё, что я пишу - IMHO!
Я не пытаюсь никого склонить к своей точке зрения. Я её просто высказываю.
У меня нет никакого желания кого-либо обидеть или задеть. Если это случайно произошло, приношу свои извинения!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фрося:)


Зарегистрирован: 27.03.2006
Сообщения: 3113
Откуда: Germany

СообщениеДобавлено: 14.08.2011 22:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мом, мне кажется, вы все же не совсем поняли, о чем я.

Когда я говорю о "прощении", я не говорю что после этого надо общаться, как ни в чем ни бывало, ездить в гости, снова открываться, подставляться под удары, и прочая. Иногда действительно разумнее держаться физически на расстоянии.

Но держаться на расстоянии можно по крайней мере двумя способами:

1. Ненавидя "тигра", боясь его, обижаясь, неся в душе кучу болезненных воспоминаний.

2. Просто благоразумно не приближаться, осознавая, что "тигр" может укусить, что он все еще опасен, и что при возможности он кусает.

Внутрення боль, страх и обида - не единственный способ держать дистанцию. Это то, о чем я говорю.

При этом, лично я вообще тут не рассуждаю с точки зрения морали, этики, каких-то религиозных заповедей, и проч. Я говорю с точки зрения "больно\не больно для человека". Но здесь неуместны всякие "надо", "правильно", и т.п.

Как сказала вам в другой теме Мариша, я просто высказываю свое мнение, которое сформировалось в результате моего личного опыта. И я никого ни к чему не призываю.
_________________
Close some doors today. Not because of pride, incapacity or arrogance, but simply because they lead you nowhere (c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Marisha


Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 6394

СообщениеДобавлено: 14.08.2011 23:01    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
А реальность гораздо более жеще и прозаичнее, реальность любить не позволяет.
Реальность у каждого из нас та, которую создаем мы сами.
_________________
Всё, что я пишу - IMHO!
Я не пытаюсь никого склонить к своей точке зрения. Я её просто высказываю.
У меня нет никакого желания кого-либо обидеть или задеть. Если это случайно произошло, приношу свои извинения!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mom


Зарегистрирован: 06.10.2010
Сообщения: 4403

СообщениеДобавлено: 14.08.2011 23:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ФросяУлыбка пишет:

2. Просто благоразумно не приближаться, осознавая, что "тигр" может укусить, что он все еще опасен, и что при возможности он кусает.
...
При этом, лично я вообще тут не рассуждаю с точки зрения морали, этики, каких-то религиозных заповедей, и проч. Я говорю с точки зрения "больно\не больно для человека". Но здесь неуместны всякие "надо", "правильно", и т.п.

Фух! Немного камень с души. Спасибо вам за это мнение! Оно все-таки существует.)) Мало кто высказывает подобное.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Маргарита Почитаева


Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 5915
Откуда: Йошкар-Ола

СообщениеДобавлено: 15.08.2011 01:46    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Рада, что камень с души... Честно, рада.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Маргарита Почитаева


Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 5915
Откуда: Йошкар-Ола

СообщениеДобавлено: 15.08.2011 02:02    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Понимаете, нет ведь рецепта "делай-то, то-то и то-то и добавь вот это и твой ребенок будет здоров, весел, счастлив и успешен". Нет его.
Вот кто-то старается уберечь ото всего, кто-то наоборот разрешать все... Первый, выросши, упрекает родителя в том, что старался уберечь, второй - в том, что не обращал внимания...
Можно сказать, конечно, что все хорошо в меру. Но эту меру тоже ведь не всегда видишь. Да и сам ты, став родителем, не перестаешь быть человеком. Твое настроение, усталость, нелады на работе, непонятки с собственными родителями - все это никуда не девается. И ребенок во всем этом так или иначе "варится".
Я вот изо всех своих сил старалась не допускать ляпов, быть детям другом, но сейчас все равно выяснилось, что есть у них детские обиды на меня. И упреки есть...


Дорогая Мариша, рада, что Вы открыли тему. Дети есть дети, как и все люди, они могут иметь свое мнение. Я думаю, что дело здесь даже не в том, что им нужна бывает во взрослом возрасте поддержка родителей. Поддержка может быть им действительно нужна в силу возраста, неопытности или возникновения ситуаций, где одному не справиться. И никуда от этого не уйти. Но ведь и родителям тоже иногда бывает нужна поддержка? И идеальных людей не бывает, все мы допускаем ошибки и просчеты и можем обижаться на другую сторону или испытывать чувство вины, правда?

Я думаю, что Вы напрасно себя казните. Как я это представляю, долгие годы в нашем обществе царил культ насилия. Детям было запрещено иметь свое мнение, они должны были беспрекословно слушаться старших, это было правильно и иные точки зрения в обществе не принимались. Потом психологи доказали, что надо прислушиваться к детям, доверять им и прочее. Пожелание, конечно, хорошее. А как в реальности ему следовать? Я читала книги Эды Ле Шан, так если ей верить, целое поколение американских родителей, как нации в целом, буквально сходили с ума от того самого ощущения вины, бессилия и беспомощности за... плохое воспитание собственных детей. как я это понимаю, отказавшись от агрессии и насилия в воспитании, они оказались не готовыми к взаимоотношениям иным. Не сформировалась еще в культуре некая критическая масса тех образцов поведения, которые позволяли бы бережно воспитывать детей, щадя их психику и в то же время, не позволяя им стать маленькими семейными тиранчиками, манипулироющими своими родителями. И, представьте себе, даже квалифицированные психологи в тот период испытывали чувство полной беспомощности...

Вы совершенно правы в том, что меру видеть очень трудно. И для одного ребенка она может быть одна, для другого - другая. Упреки - это от непонимания детьми ситуации, от неосознания (пока еще) тех или иных вещей. И это осозанние иногда приходит достаточно поздно, что очень жаль. Здесь можно лишь положиться на время и молиться о том, чтобы Бог послал всем нам мудрость, чтобы грамотно разруливать то, что получилось помня о том, что никто не идеален.

Каждому из нас в воспитании детей временами приходится трудно. Что помогло лично мне? Я думаю, некая обратная связь. Попытка понять, хорошо ли моему ребенку рядом со мной. Не всегда это легко отследить, но... ведь попробовать можно, правда? Ведь Вы правы, Мариша, те образцы поведения, которые мне не всегда нравились при общении моей мамы со мной для дочери иногда имели обратное действие. Прямо какой-то принцип двойного зеркала... А еще я недавно открыла для себя волшебную фразу: "я не согласна". Коротко и ясно (почти стихами). Если кому-то это пригодится, буду рада.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Marisha


Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 6394

СообщениеДобавлено: 15.08.2011 09:41    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Маргарита Почитаева пишет:
Я думаю, что Вы напрасно себя казните. Как я это представляю, долгие годы в нашем обществе царил культ насилия. Детям было запрещено иметь свое мнение, они должны были беспрекословно слушаться старших, это было правильно и иные точки зрения в обществе не принимались. Потом психологи доказали, что надо прислушиваться к детям, доверять им и прочее. Пожелание, конечно, хорошее. А как в реальности ему следовать?
Маргарита, боюсь, что Вы меня немного неправильно поняли. Я не казню себя за какие-то ошибки в воспитании детей, хотя они, конечно были. Я прекрасно понимаю, что на тот момент я поступила, как могла. В меру того понимания ситуации, которое у меня было.
У меня с детьми прекрасные, дружеские доверительные отношения. Мы можем с ними болтать часами на любые темы.
Я себя любимую в пример привела затем, чтобы сказать, что даже при стремлении родителя создать детям как можно меньше проблем, позже выясняется, что в чем-то он (родитель) поступил совсем не так, как детям хотелось бы. Это я к тому, что не стоит тешить себя иллюзиями из серии "у меня претензии к моей маме, потому что она плохая и вела себя неправильно, а я вот буду вести себя с ребенком правильно, и у него ко мне претензий не будет, потому что я хорошая." (утрированно). Ведь некоторые наши поступки по отношению к детям могут быть продиктованы нашими собственными страхами, комплексами и пр. тараканами, с которыми мы пока еще не в силах справиться. Точно так же как поступки наших родителей по отношению к нам.

Маргарита Почитаева пишет:
Я думаю, что дело здесь даже не в том, что им нужна бывает во взрослом возрасте поддержка родителей. Поддержка может быть им действительно нужна в силу возраста, неопытности или возникновения ситуаций, где одному не справиться.
Безусловно. В любом возрасте бывают моменты, когда человек нуждает в поддержке.
И родители, это единственные люди на свете, которые готовы принять нас в свои квартиры вместе с нашими семьями, давать нам денег, сидеть с нашими детьми и получать за это вместо благодарности недовольство своих великовозрастных чад.

Сейчас век популяризации психологии. И только ленивый не знает, что все его проблемы из детства, от "неправильного" воспитания. Здорово. Виноватый найден. Родитель. И даже в том, как именно взрослый человек ведет себя по отношению к родителю, ответственность тоже несет родитель - неправильно воспитал. Причем в список "ошибок" родителя зачастую автоматически включаются черты характера, которые по каким-то причинам не нравятся ребенку, образ жизни, его отношения с другими членами семьи, и т.д. Т.е. те факторы, которые тот в принципе изменить не в силах. А выросший ребенок обижается, расстраивается, топает ногами и не понимает, что он требует невозможного...
Стань таким, как я хочу - неисполнимо. Хотя и печально Улыбка

Я придерживаюсь той точки зрения, что в формировании человека, его характера играет значение огромное количество факторов. У каждого из нас, как мне кажется, есть какие-то врожденные качества нашей личности. Безусловно, родители могут что-то усугубить, а что-то попытаться подавить, но все-таки это в рамках того, что нам уже дано. Эпоха, страна проживания, ближайшее окружение, социум - все это влияет на то, какими мы в итоге стали.
Родители, безусловно, способствуют формированию в нас тех или иных черт характера, но как мне кажется, далеко не в той степени, как это сейчас преподносится.

Более того, как мне кажется, такой вот массирвоанный "перевод стрелок" на родителя, способствует тому, что выросший ребенок как бы зацикливается, застревает в детстве и в бесконечных обвинениях. Ведь "неправильным" можно назвать абсолютно любое воспитание, абсолютно любой характер и образ жизни родителей.
И под предлогом я ребенок - он родитель снять с себя всякую ответственность за происходящее. А это, как мне кажется, тупиковый путь.

Для родителя же или того, кто собирается им стать, такой груз ответственности непосилен.

Маргарита Почитаева пишет:
Каждому из нас в воспитании детей временами приходится трудно. Что помогло лично мне? Я думаю, некая обратная связь. Попытка понять, хорошо ли моему ребенку рядом со мной.
А родителям? Вы часто задумываетесь над тем, хорошо ли рядом с Вами родителям? И как Вы считаете, это самое задумывание о том, как рядом с тобой, оно ставит тебя в зависимость?

Маргарита Почитаева пишет:
"я не согласна"
Я тоже считаю, что имею полное право согласиться или не согласиться с чем бы то ни было...
_________________
Всё, что я пишу - IMHO!
Я не пытаюсь никого склонить к своей точке зрения. Я её просто высказываю.
У меня нет никакого желания кого-либо обидеть или задеть. Если это случайно произошло, приношу свои извинения!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ольха


Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel

СообщениеДобавлено: 15.08.2011 10:01    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Marisha, думаю, что я понимаю, о чем вы пишете, и кажется, даже чувствую вашу боль и обиду за то, что такое нередко имеет место быть - выросший ребенок до сих пор "переводит стрелки" на родителя, всё еще считает, что это родитель виноват, и т.д. Знаете, несколько лет назад, когда я еще была в самом разгаре своих внутренних пламенных и обвинительных речей в адрес родителей - один мой друг пытался втолковать мне то же самое примерно теми же словами, что сейчас пишете вы. Что мне это тогда дало? Ровным счетом, к сожалению, ничего. В результате я просто перестала общаться с ним на эту тему, так как чувствовала, что он не понимает меня и только задевает мое больное место - чувство вины. Потому что, на мой взгляд, вина и обвинение ходят рука об руку. Мне самой было жутко неприятно видеть себя такой - обвиняющей их, злящейся на них, желающей, чтобы они немедленно всё поняли, раскаялись, извинились, исправились - я испытывала перед ними вину за эти чувства и желания, но ничего с собой поделать не могла и не хотела. Я хотела получить от них то-то и то-то, прежде чем буду способна наладить с ними хоть какие-то отношения. (Я жила за границей и на тот момент практически не общалась с ними вообще, даже по телефону, не могла. Потому что знала, чуть дам себе волю - и разражусь злостью, обвинениями, жалобами, и еще более углублю дистанцию между нами. Уже за то мне спасибо, что я тогда сдержалась и этого не сделала.) Как я понимаю, вы сами тоже прошли в своей жизни что-то подобное, и поэтому, я думаю, что вы и сами понимаете - для того, чтобы человек смог перешагнуть через свои обиды, через вину, то и сё - нужно время и нужна некая зрелость, готовность. Причем, к каждому из нас, видимо, это приходит в свой срок. Но оно нужно, то есть, этот период и это состояние - когда ты не двигаешься навстречу а отдаляешься, злишься, обвиняешь - их приходиться просто принимать как часть целой картины -как часть пути "к" родителям. Пусть даже на первый взгляд это кажется прямым путём "от" родителей. И мне кажется, способность принять это состояние в себе, сказать себе - да, это то, что я чувствую, что ж - то есть, отпустить свою вину по отношению к себе - это уже важный шаг к умению справляться с виной вообще, который в будущем поможет человеку справиться и с обвинениями в адрес родителей. По крайней мере, как я это вижу, у меня этот процесс получается примерно так - как только у меня получается принять хотя бы частично мое, казалось бы, неидеальное внутреннее состояние, неидеальные, вроде бы, чувства к кому-то - и я уже выхожу в путь к его принятию.
Поэтому - всё то, о чем вы пишите - да, я понимаю, как это может выглядеть со стороны и изнутри. Но и это приходится принять для того, чтобы двигаться дальше.
Извините, если объясняю путано. Я с радостью выслушаю ваши мысли и мнения по поводу этого. Думала написать покороче, но, как всегда, оказалось, как всегда - на полстраницы. Улыбка

Сейчас перечитала, что написала и представила себе такую картину - ребенок винит родителей во всем, и при этом испытывает перед ними муки совести и чувство вины за свои обвинения. Что ж, ладно, он хотя бы сам чувствует, что виноват, и то уже хорошо. То, что я пишу - я говорю, прежде всего, ему нужно принять свои чувства, принять ситуацию, отпустить свою вину перед ними и собой. Со стороны это может выглядеть как перекос - меня уже не мучает виной за то, что я кого-то обвиняю. А как же расплата? Как же совесть и наказание? Никак. Как я это вижу, именно принятие своих чувств и своей вины - открывает дорогу к изменению себя и отношений. А вина, расплата, муки совести - это как раз то, что до поры не позволяет их принять. Я продолжаю считать, что кто-то мучает меня, и при этом, вдобавок, мучаю виной, расплатой и совестью и себя - думаю, что это тоже просто этап, но это не цель и не решение. Вы понимаете, что я хочу сказать? Я сама пишу и чувствую, что это трудно и зыбко, и даже страшно писать, и мне сейчас тоже могут надавать за это по голове, в качестве "расплаты". Улыбка) Но это, что мне кажется правильным. Думаю, что любой садист, который со стороны кажется человеком без совести, который, казалось бы, не чувствует своей вины за свои поступки по отношению к близким - на самом деле, глубоко внутри себя чувствует именно их, и это его внутренняя боль, муки вины и совести - продолжают заставлять его мучать других - и себя. Когда, действительно, отпускаешь их, когда у тебя получается привести в состояние мира с собой хотя бы часть себя - ты начинаешь становиться другим и по отношению к другим людям. Тебе уже незачем их мучать и обвинять, так как ты перестаешь мучать и обвинять себя самого. Как я уже писала в соседнем посте - вина и ответственность просто начинают меняться местами - ответственность начинает заполнять то место, из которого исчезает вина. Так я это вижу и чувствую.
_________________
дышать и улыбаться


Последний раз редактировалось: Ольха (15.08.2011 10:47), всего редактировалось 5 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Yahoo Messenger
Показать сообщения:   
Создать новую тему   Ответить    Список форумов Психологическая культура -> Травматология любви и семейные войны Ваш часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, ... 13, 14, 15  След.
Страница 2 из 15

 
Перейти:  
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
Rambler's
Top100


ЛЕВИРТУАЛЬНАЯ УЛИЦА • ВЛАДИМИРА ЛЕВИ • ПИСАТЕЛЯ, ВРАЧА, ПСИХОЛОГА

Rambler's Top100