Вернуться на Levi Street Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
 
 Закон форумаЗакон форума   УчастникиУчастники     РегистрацияРегистрация 
 Ваш профильВаш профиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
ЗАПИСИ ОНЛАЙН-ПРАКТИКУМА САМОПОЛИТИКА: РУКОВОДСТВО СОБОЙ В ТРУДНОЕ ВРЕМЯ ЖИЗНИ - пять аудиолекций и видеовстреч: приобрести
Университет Уверенности: Проблемарий
 
поиск по сайту
Страх и не уверенность
На страницу 1, 2  След.
 
Создать новую тему   Ответить    Список форумов Психологическая культура -> Искусство быть другим
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Человек1990


Зарегистрирован: 02.09.2011
Сообщения: 40

СообщениеДобавлено: 02.09.2011 03:52    Заголовок сообщения: Страх и не уверенность Ответить с цитатой

Добрый день.
Мне 22 года, учусь на последнем курсе университета. Последние 3 года постоянное чувство беспокойства не дает покоя, я плохо сплю, боюсь выходить из дома, ужасно себя чувствую когда нужно принимать ответственные решения, панически боюсь устраиваться на работу. У меня нет друзей, есть много приятелей, но вне учебы и каких либо общих празников, общение не продвигается, мне трудно общаться с людьми даже в интернете, я чрезвычайно болезнено воспринимаю даже пустяковую критику. Мне очень тяжело, у меня бывают моменты когда "отпускает", но длятся они как правило очень не долго. Порой молчу на занятиях даже когда знаю правильный ответ.
Применял следующие пути решения:
1)пытался пересилить себя, больше бывать в ситуациях вызывающих стресс
2)читал различные книги по психологии, большинство из них очень похожи друг друга и советы слишком банальные, помогают, но на очень короткий промежуток времени.
3)обращался к психологу, но к сожалению в своем городе мне не удалось найти квалифицированного специалиста, а та что была, меня не устроила.
4)пытался "перебить" свой страх более сильным, помогает лишь на время, как правило дня на три

Буду благодарен советам, очень интересует опыт людей, которые вышли из подобной ситуации.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Na Vi


Зарегистрирован: 18.05.2010
Сообщения: 448

СообщениеДобавлено: 02.09.2011 07:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я думаю, что пересиливать себя здесь не самый правильный путь. Это подходит далеко не всем. Я много размышляла над теми или иными состояниями. Пришла к выводу, что внутри меня много разных психологических блоков, которые я теперь учусь распознавать, осознавать и отпускать. Как это примерно происходит, я вчера описала здесь: http://levi.ru/levi_forum/viewtopic.php?t=17678

Откуда это берется? Есть много причин. Это и наши семейные установки, и родительские послания, и особенности общения с людьми. Особенно в детстве, когда ребенок воспринимает информацию буквально, и когда брошенное взрослым в сердцах: "дурак!" принимается на веру как то, что ребенок беспросветно глуп. Ребенок услышал, принял всем сердцем и... забыл. И сидит эта установка внутри него, как заноза, и предательски напоминает о себе в самых неприятных ситуациях. Тогда как взрослый может совершенно не придать значения сказанному, ну вырвалось у него тогда в сердцах, ну привык он так общаться. Разные там состояния неудач, незавершенные конфликтные ситуации тоже оставляют нехороший след в нашей душе. Все это требует адекватной работы со своими страхами и внутренними барьерами.

Очень понимаю Вашу проблему. Сама вот сменила работу. И, даже несмотря на то, что не я ее искала, а мне предложили поработать, после одной очень неприятной ситуации мне было страшно начинать что-то новое. Но... помимо того, что первый мой рабочий день прошел удачно, коллеги отнеслись ко мне вполне тепло. Быть может на Вашей будущей работе тоже все будет хорошо, а Вы это пока еще не знаете? Улыбка

Еще мне помогает осознание того, что мой страх - это особенность моего внутреннего восприятия. Быть может, человек, который ко мне обратился, совершенно не хотел мне ничего плохого. Быть может, он вообще только добра мне желал. Но вот в спешке сказал что-то так, как смог в той ситуации. А мне показалось, что с его слов я какая-то недостойная, не такая и т.д. Тогда для меня это повод задуматься, почему я именно так воспринимаю эту фразу. Действительно ли мне хотели чего-то плохого?

Умение прислушаться к себе и распознавать свои реальные ощущения - это очень ценное качество, помогающее в жизни. У меня пока еще не все получается здесь, но для меня это именно тот путь, который помогает мне правильно понимать себя и других людей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kosmopolit


Зарегистрирован: 26.10.2008
Сообщения: 9639
Откуда: украина

СообщениеДобавлено: 02.09.2011 09:20    Заголовок сообщения: Re: Страх и не уверенность Ответить с цитатой

Человек1990 пишет:
... Последние 3 года постоянное чувство беспокойства не дает покоя, я плохо сплю, боюсь выходить из дома, ужасно себя чувствую когда нужно принимать ответственные решения...


А до этого времени? Что было ДО? Вы можете вспомнить отправную точку вашего душевного сбоя? С чего-то же все началось?
_________________
Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Наталья Коринфская


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 1506

СообщениеДобавлено: 02.09.2011 11:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Слышала, что ощущения страха, тревоги могут быть следствиями некоторых заболеваний, щитовидной железы, например
Может стоит обследоваться? Обратиться не только к психологу, но и в поликлинику?
_________________
"Воздух выдержит только тех,
Только тех, кто верит в себя.
Ветер дует туда, куда
Прикажет тот, кто верит в себя"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Хельга-супермурка


Зарегистрирован: 06.04.2009
Сообщения: 159
Откуда: Беларусь

СообщениеДобавлено: 03.09.2011 23:08    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я тоже обратила внимание, что это состояние было не всегда. Значит, есть причина. Я сейчас тоже переехала на новое место работы и жительства. Но у меня адаптация произошла в течении нескольких дней. Нужно узнать, с какого момента началось беспокойство.
_________________
Опасность не угрожает тому, кто не боится
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Человек1990


Зарегистрирован: 02.09.2011
Сообщения: 40

СообщениеДобавлено: 05.09.2011 03:15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Моя жизнь всегда была не самой лучшей, в школе были пару друзей и куча врагов, после школы никто из них со мной не общается, думаю, это была дружба от безысходности, они были такие же "изгои" как я.
В университете я попал в очень позитивную группу, по началу думал что все наладится, мы часто собирались вместе, правда мне приходилось всегда уходить рано, у меня очень строгая мать, чьи приказы я ранее беспрекословно выполнял. Но дальше наши встречи прекратились и кроме университета мы не общаемся, да и там не долго.
Чувство легкой неуверенности присутствовало всегда, однако, оно мне мешало лишь в ситуациях вроде выступления перед аудиторией или других вещах где волнение испытывает большинство людей, а сейчас я относительно нормально себя чувствую только дома, запертый в своей комнате, с закрытыми шторами.С чего началось, точно сказать не могу, было много моментов и нюансов, не думаю что имеет смысл перечислять все это.
Хотя когда как, бывает не ожиданно по два три дня появлется настроение, чувство уверенности, желание что то делать, но потом, так же не ожиданно исчезает. Я постоянно занимаюсь самокопанием, болезнено отношусь к критеке, как это поправить не знаю, даже этот форум не решался пару дней открыть, что бы прочесть ответы.
Собственно, сначала хотел начать тему "как найти друзей", но потом понял, что сам прекрасно знаю ответ, мне лишь нужно избавится от страха и постоянной не уверенности, что бы в корне изменить свою жизнь.
По поводу щитовидной железы, к какому врачу обращаться? хотя не думаю что причина в этом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mr Lulz


Зарегистрирован: 31.08.2010
Сообщения: 3523
Откуда: Везде и нигде

СообщениеДобавлено: 05.09.2011 05:33    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну вообще не так уж часто связаны страх и щитовидная железа.
Чаще страх все же это желание избежать чего-то что считается достаточно вероятным.
В твоем случае критики? Она сама по себе настолько неприятна, или по какой-то причине?
_________________
Подпись отключена за неуплату.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Человек1990


Зарегистрирован: 02.09.2011
Сообщения: 40

СообщениеДобавлено: 06.09.2011 00:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Критика не приятна, потому что я слишком мнителен, постоянно занимаюсь самокопанием и очень настроение от окружающих зависит.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mr Lulz


Зарегистрирован: 31.08.2010
Сообщения: 3523
Откуда: Везде и нигде

СообщениеДобавлено: 06.09.2011 20:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А если попытаться найти причину отмахнуться от критики?
_________________
Подпись отключена за неуплату.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Хельга-супермурка


Зарегистрирован: 06.04.2009
Сообщения: 159
Откуда: Беларусь

СообщениеДобавлено: 11.09.2011 00:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Насчет щитовидки к эндокринологу. Но там провалы в памяти, умственная отсталость. А со страхом эти гормоны вроде не связаны.
Ситуация прояснилась. Я тоже мнительная. В детстве гонялась за теми, кто специально сиеялся, чтоб меня позлить. Но когда перестала. смех прекратился. Все равно если кто за спиной смеется, я прислушиваюсь, думаю, что с меня. хотя пару раз обломалась. Оказалось, не с меня. Теперь менее мнительная. Критику я тоже не люблю, но не ту, которая правильная, а именно ту, что связана с моей внешностью или умом. А если кому мой стих или видео не понравилось, то я не обижаюсь. С однокурсниками универа я не общаюсь. Мне не интересно. с колледжа изредка. И то с несколькими человеками и все. Да нет уже ничего общего почти. А закрываться от людей-это уже фобия получается. Лично я сври две вылечила методом столкновения с источником страха, а третью ни за что. Я не могу это перебороть, сильно жутко. Поэтому, я не психотерапевт и не знаю, что посоветовать.
_________________
Опасность не угрожает тому, кто не боится
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Маргарита Почитаева


Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 5915
Откуда: Йошкар-Ола

СообщениеДобавлено: 11.09.2011 08:43    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мне помогли книги Виилмы. Когда внутри себя распознаешь страх, учишься понимать его природу и отпускать. И он уходит. Еще есть хорошая книга Мартина Селигмана про теорию оптимизма. Очень советую почитать. Написано легким живым языком, и советы толковые. Селигман сделал революционное открытие теории выученной беспомощности. И от нее построил теорию оптимизма.

Можно, конечно, к психологам и психотерапевтам обращаться. В онлайне можно найти некоторые сайты. Но там либо очень долго надо работать в онлайн - консультациях, оплачивать сеансы. В принципе, так можно и с психотерапевтом поработать в своем городе. Либо получить бесплатную консультацию, но по какой-то одной проблеме, как я понимаю эту ситуацию.

Есть третий вариант - работать здесь на форуме. Открывать конкретную тему, но тогда надо открывать больше информации и анализировать ее. За скупыми постами пока сложно разглядеть, что к чему и как помочь. А так, обсуждая как другие люди решают сходные проблемы, можно много чего для себя понять. Если пока сложно, можно в других темах участвовать, задавать вопросы, высказывать свое мнение. Я сама заметила, общаясь здесь и не только здесь, что чем больше проговариваешь каких-то вещей, тем понятнее становится суть того, что обсуждаешь. Если вопрос задан правильно, то ответ обязательно найдется, иногда даже быстрее, чем предполагаешь. Выбирайте, что для Вас, автор, ближе и в добрый путь!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Человек1990


Зарегистрирован: 02.09.2011
Сообщения: 40

СообщениеДобавлено: 13.09.2011 02:45    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mr Lulz:Нет, отмахнуться от критики я не могу.

Хельга-супермурка надо мной не смеются, просто каждый раз после критики в мой адрес или если что то не получается, я много думаю об этом, плохо себя чувстую. Пытаться победить страх путем преодаления ситуаций вызывающих его у меня не выходит, давно пытаюсь.

Маргарита Почитаева что за виилма? гугл нашел какую то Лууле Виилму, но это явно антинаучные книги, я подобное не читаю. Про теорию оптимизма скачал, но если честно, то же весьма скептически к этому отношусь, но прочту, посмтрим что из этого выйдет.

К психологу обращался, она показалась мне не компетентной, других не знаю, трудно найти специалиста, особенно учитывая, что я боюсь искать.

Какую конкретно информацию следуют раскрыть, для решения моей проблемы?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Маргарита Почитаева


Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 5915
Откуда: Йошкар-Ола

СообщениеДобавлено: 13.09.2011 07:56    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Давайте попробуем порассуждать, хорошо? Заранее хочу предупредить, что мои рассуждения тоже могут показаться не вполне научными. Однако я имею право на свою точку зрения уже хотя бы потому, что мне удалось справиться со многими моими сложностями и страхами, а Вам пока нет. Так можно?

Вчера наблюдала картину. Молодая мама решила купить сыну, мальчишечке лет 4-х шапочку. Меня удивило и глубоко возмутила сама процедура. Ребенок хотел что-то другое. Вместо того, чтобы попробовать понять его, мать прижала его к витрине насильно коленями и напяливала одну шапочку за другой, не обращая внимание на протесты и вопли. А когда ребенок сильно возмутился, просто отшлепала его. Парнишка смирился, постарался быть послушным (мне показалось, что искренне постарался). Я ушла в другую сторону. Через некоторое время я услышала рев и его возмущения по поводу того, что мать больно взяла его за ухо. Конечно, четырехлетний малыш не в состоянии сопротивляться такой дубовой мамаше. Рано или поздно он станет достаточно сильным и взрослым, чтобы ей противостоять. А вот станет ли гибким, сможет ли решать свои проблемы видя множественное поле их решений, а не штурмовать их в лоб, как истребитель - бомбардировщик?

Дано: есть проблемы (некое поле проблем), которые я пока не могу решить (я сама, когда пытаюсь свои проблемы решать, рассуждаю примерно так). Я искренне пробую их преодолевать. Не получается. Если порассуждать логически, то значит должны быть другие пути решения. Не бывает неразрешимых проблем. В чем причины?

1. Возможно, я не вижу все пути решения;
2. Возможно, я не до конца проанализировала грубину проблемы. Откуда она берет начало? Со ссоры с г-жой N? Или раньше? Из детства? Началась еще до моего рождения потому, что некая проблема была не решена и это наложило свои отпечатки на особенности общения и поведения членов моей семьи, их взаимоотношений с миром?

В чем причина? Мои стереотипы общения несовершенны? Это можно изменить, если понять, как. Как понять? Для меня путь очевиден - подсказки могут быть повсюду. Не важно, научные они или не научные. Помните, в свое время научным считалось думать, что землю сотворил Бог, что земля является центром, вокруг которого вращаются все другие планеты. И есть свидетельства, что ученых (в частности, египтологов, открывших тоже, что все не так) просто заставляли искажать факты, чтобы подтверждалась божественная теория сотворения. Всегда ли надо опираться в решении проблем только лишь на науку? Я думаю, что к научным фактам тоже надо относиться критически. И сейчас факты искажают еще как, далеко за примерами ходить не надо. Так чему верить?

Насчет Виилмы - я могу Вас понять, я сама лет 8 назад не стала читать ее книги потому, что не смогла, видимо, не время было. Тоже, видимо, внутри меня сидел какой-то свой, внутренний научный "инквизитор" и осуществлял цензуру. Потом меня прижало так, что я выставила этому инквизитору двойку и отправила в лес подальше. Потому, что в некоторых случаях мне помогли такие совершенно ненаучные вещи, о которых я здесь на форуме писать не буду, скептики поднимут на смех. Из разряда того, что солдаты - атеисты, побывавшие в серьезных боях, становятся истинно верующими. Но ведь помогли!

Я думаю, что если душа к той или иной книге не лежит, то действительно пока не стоит за нее браться. Единственное что - я бы задумалась о том, почему врачи с большой практикой работы вдруг начинают заниматься, казалось бы, совершенно антинаучными вещами и это помогает людям (я проверяла, мне помогло).

Насчет психолога - сложно сказать, здесь могут быть несколько вариантов. Навскидку:

1. Она действительно не вполне Вас понимает или у нее недостаточно опыта чтобы решать Вашу проблему;
2. Психолог очень опытный, она нашла проблему, но у Вас в этом месте жесткая защитная проекция, некая внутренняя часть Вашей души, чтобы Вам не было больно, жестко закрыла реальную проблему и не пускает туда кого-то. Пока проекция существует, проблема решена не будет.

Цитата:
Какую конкретно информацию следуют раскрыть, для решения моей проблемы?


Невозможно сразу одним росчерком пера решить проблему ВСЕХ страхов как таковую. Попробуйте вычленить здесь для начала какой-то один "простенький" страх. И рассказать, как Вы видите, откуда он появился и порассуждать, как можно с ним справиться. Вспомните, каким Вы были в детстве до того, как страх задавил Вашу сущность. Какой Вы - настоящий? Когда страхов нет, когда Вам хорошо наедине с собой?

Когда решаешь одну сложность, потом другую, потом третью, рано или поздно нарабатывается достаточно гибкий механизм решения подобных ситуаций в принципе. И не только со страхами. Мне пока такой вариант видится. Поймите, что пока не отработан механизм решений, подходящих лично Вам, наука вряд ли поможет, на мой взгляд. А давить проблемы в себе тоже не получится, рано или поздно сорвет крышку.

Чем больше я читаю и общаюсь с людьми, тем больше у меня, как у педагога, складывается мнение, что многие наши проблемы появляются потому, что мы слишком серьезно все воспринимаем. В детстве нас чересчур перегружали научными занинями - сначала дома, потом в садике, школе, вузе. Совершенно не оставляя время на игру, ласку, беззаботные прогулки в ближайший лес, доброе и равное общения со взрослыми. Мы чрезмерно серьезны с перекосом в научные знания. А наука не может нам дать вопросы на ВСЕ без исключения ответы. Согласитесь, что можно исследовать физиологию ряда внутренних процессов в человеке, химию этих процессов, открыть новые закономерности в психологии личности, но как построить гармоничные отношения с вот этой конкретной любимой девушкой наука вряд ли даст четкий и однозначный ответ. Это пока выходит за пределы ее компетенции. Радостная улыбка

По теории оптимизма, - если книгу пока сложно воспринимать всерьез, тест на оптимизм попробуйте поизучать. Я для себя много чего там интересного нашла, над чем задуматься. Если пожелаете - обсудим.

Мои рассуждения человеку с рациональным мышлением могут показаться неконкретными. Хочу подытожить то, что сказала. Я вижу выход в ситуации с Вашими затруднениями, Человек, в том, чтобы Вы нашли свой способ решения таких ситуаций. Тот, который подходит именно Вам. Не мой, не чей-то еще. Ваш, особенный, будет иметь какие-то свои специфические черты. Все, что я прошу, - это не отвергать безапелляционно то, что нашли на путях своих другие люди, а попробовать вчувствоваться в то, что им там показалось необходимым, полезным. Найти свое рациональное зерно. У меня ведь тоже с методиками Виилмы не все так просто было. Не каждый страх и не каждое неприятное состояние можно через них исцелить. И не сразу это приходит даже если вдумчиво работать над своими сложностями. Я нашла свой способ, перепробовав много чего. Другим это может не подойти. Возможно, у Вас совсем другой путь, хотите - поищем.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Человек1990


Зарегистрирован: 02.09.2011
Сообщения: 40

СообщениеДобавлено: 14.09.2011 05:26    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Маргарита Почитаева: я ценю ваши советы и то что вам удалось преодалеть свои страхи, но полагаю мне это не подходит если там присутствует то, что твёрдо противоречет моим убеждениям, я скептик, атеист, признаю лишь научный подход. Когда-нибудь наука даст ответы на все вопросы, уверен в этом. По поводу Виилмы, был у меня знакомый который то же начинал с подобных книг, потом ушёл в секту. Да и в любом случае, с моим скепсисом она мне точно не поможет.

Не совсем понял к чему была приведена история про ребёнка, но думаю с таким воспитанием он и вовсе не сможет решать проблемы самостоятельно. Меня, на сколько я помню, в детсвте вовсе "избавляли" от проблемы выбора, вернее сначала спрашивали чего я хочу, потом объясняли что я не прав и никогда как я хотел не делали. В настоящее время мне очень трудно принимать самостоятельные решения, да и как правило я их не принимаю, всегда стараюсь "держаться" за кем то.

В некоторых отсталых странах, где живут террористы, ученых до сих пор заставляют подгонять данные под религиозные учения, благо весь цивилизованный мир, это за научный труд не считает. Можно конечно относится скептически к научным данным, но думаю для образованного человека не составит труда отделить явные антинаучные данные про "внутреннюю энергию" "силу любви" и тому подобные от серьезных трудов по психологии и этологии.

Я как минимум трижды был на грани смерти, но на мои научные убеждения это никак не повлияло.

Врачи нынче пошли так себе, знаю я как дело в мед.институтах обстоит, зачеты и экзамены покупаются. А потом советуют "всякое".

На счёт психолога, могу сказать, что как минимум три фактора повлияло на моё мнение, во первых она была молода, во вторых она оказалась верующей, в третьих она, а не он. По отдельности на каждый фактор я бы еще мог глаза закрыть, но на их совокупность, нет. Советов как таковых она и не давала, сказала банальную вещь, что мне не хватает общения, начала говорить очевидные вещи, что нужно оградить себя от негативной информации и тому подобное, я и сам всё это прекрасно знал, что она советовала.

Если конкретней по страхам
Боюсь выходить из дома, отвратительно чувствую себя вне дома, когда один выхожу, шум и люди, постоянно что то мельтишит, не возможно сосредоточится, стараюсь реже покидать свой дом, свою комнату, не ходить в незнакомые мне места, в места где много людей, зимой спокойнее себя чувствую чем летом.

В настоящее время нужно найти работу, обычно получается так:есть объявление, я обещаю себе позвонить завтра, в итоге завтра я просыпаюсь на пол часа позже чем хотел, после этого мне уже невероятно сложно спланировать день дальше, я всегда все планирую и если хоть что то идет не так, мне очень сложно наладить день. Далее обещаю позвонить как только приберусь в комнате или до читаю еще пару страниц или какое-нибудь другое оправдание, так проходят недели.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mr Lulz


Зарегистрирован: 31.08.2010
Сообщения: 3523
Откуда: Везде и нигде

СообщениеДобавлено: 14.09.2011 06:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Человек1990
Как все знакомо, дай пять. Подмигнуть

Ты говорил что у тебя бывают момент когда страх не появляется. Ты пробовал запомнить и воспроизвести это ощущение когда начинаешь напрягаться?

Пробовал плюнуть на план и тупо позвонить чтобы посмотреть что получится? Что собственно из этого вышло?
_________________
Подпись отключена за неуплату.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Маргарита Почитаева


Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 5915
Откуда: Йошкар-Ола

СообщениеДобавлено: 14.09.2011 07:08    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Человек, спасибо за подробный развернутый ответ.

Я разделяю Вашу точку зрения о том, что если что-то не подходит, то Вы имеете полное право "туда" не ходить. Насчет книг там вообще интересно получается, каждый видит и принимает лишь то, что ему близко. От того кто-то уходит в секту, а кто-то - в науку и становится академиком. Радостная улыбка, а у кого-то все остается нормально и по-человечески. Я не сектант и меня нельзя назвать человеком верующим, хотя и в ортодоксальном Православии есть вещи, которые я разделяю. Но... больше как философские убеждения, в моих конкретных сложностях помогали совсем другие вещи.

Насчет истории с ребенком - Вы все правильно поняли. Я хотела задать Вам вопрос о детстве, но не знала как, сформулировала иносказательно, в виде истории, которую я видела. Я не испугала Вас такими откровениями? Вы сказали достаточно важную вещь - когда человека в детстве избавляют от проблемы выбора, либо когда человеку запрещают выбирать то, что ему ближе, делать собственные ошибки и учиться на них - это очень жесткий способ воспитания. У Вас аналитический склад ума, это, с одной стороны, большой плюс, так легче анализировать проблемы, с другой - труднее выйти за привычные рамки, как мне это видится. У меня муж и дочь оба такие. Улыбка Я могу лишь предположить (а Вы соглашайтесь со мной или оспаривайте, хорошо?), что Вам и сейчас сложно от того, что в детстве были заданы жесткие установки и трудно представить себя в каком-то ином образе. Как у Вас с образным мышлением? Когда Вы решаете проблему, Вы ее по полочкам всегда раскладываете или иногда видите как бы "образ" проблемы? Мне тоже в свое время было непростовыйти за рамки привычного воспитания потому, что в детстве, увы, воспитание тоже было строгим и прямолинейным. Насчет врачей и террористов - да, здесь я с Вами соглашусь. Я тоже считаю, что молодые врачи часто очень механистически лечат людей, как будто машину чинят, - поменял запчасть, должна ехать, а в душу никто заглядывать не будет, хотя существует такая вещь, как психосоматика. Вы ведь медик по образованию, если я не ошибаюсь?

К верующему психологу я бы тоже сейчас не пошла. Я вообще опасаюсь истинно верующих людей, как-то достаточно часто приходилось сталкиваться с тем, что они давят на других своими религиозными убеждениями и порой этого не замечают и искренне удивляются, когда им об этом говорят. Более того, у моего племянника тоже был опыт хождения к верующему психологу. Чесслово, после того, что потом нарассказывала мама про этот сеанс, я бы ей по башке настучала. Ну ладно, Бог ей судья. То, что молода - там всякое бывает. Я как-то водила дочь к молоденькой психологине, и до сих пор ей благодарна.

По конкретным страхам.
Боитесь выходить из дома - если предложу поиграть в воображении с образами, чтобы лучше прочувствовать картину, согласитесь? Если бы Вы могли представить себя в образе какой-то зверушки, чтобы описать суть Вашего страха выйти из дома, кем бы Вы себя вообразили? Если Вы посчитаете для себя уместным, можно вообще изобразить интервью от лица этой зверушки (я, правда, не знаю, как Вы к этому отнесетесь, я чувствую, что Вы человек серьезный; может быть просто разрешить себе попробовать себя в рамках нового опыта, ну как актеру в роли, вы животных вообще любите?) Что именно чувствовали бы Вы, кого и почему боялись, как бы это проявлялось на уровне Вашего тела (чем подробнее, тем лучше). Ну например, боюсь людей, мужчин / женщин, какого возраста или как одетых, как себя ведущих, где именно в теле ощущаю зажимы, страх, неприятные ощущения, как это проявляется? "Постоянно что-то мельтешит" - а как это? Можете ли Вы вспомнить, когда это начало проявляться? Помните ли себя в детстве, когда такого не было, когда все было легко и свободно? Когда Вы играли, беззаботно смеялись, радовались жизни? Почему зимой Вам спокойнее, чем летом? Если сложно пока представить себя в образе зверя, то опишите свое состояние так, как для Вас уместно и удобно.

Насчет работы предлагаю чуть позже поговорить, хорошо?

Я не знаю, насколько комфортны для Вас мои вопросы и предложения. Давайте догворимся, что если Вам что-то будет некомфортно или неприятно, Вы просто прямо мне об этом скажите, как в предыдущем письме, я не обижусь, просто буду знать, не люблю причинять людям неудобства. Я как-то открыла для себя, что прямое проговаривание всего так, как оно есть уже само по себе помогает. Поэтому я и Вам предлагаю что-то подобное сделать, правда в несколько игровой форме, если сочтете уместным.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Человек1990


Зарегистрирован: 02.09.2011
Сообщения: 40

СообщениеДобавлено: 16.09.2011 03:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Прошу прощения, что затягиваю с ответом.
Mr Lulz
Что значит "воспроизвести ощущение"?

Я звонил несколько раз, предлагали собеседования, я так и не решился прийти.

Маргарита Почитаева

Можете задавать вопросы на прямую, не обязательно приводить аналогии с историями, мне будет удобнее. Когда я решаю проблему, я стараюсь всё тщательно проанализировать, нахожу верные решения, очень долго колеблюсь, страдаю от выбора, потом стараюсь выяснить как поступают другие в этой ситуации и делают тоже самое.

Нет, по образованию я не медик, просто есть знакомые медики.

Ну воображение, так воображение.
Быть может птицей, хотя если отбросить мою мечту летать, то наверное псом крупной породы, ротвейлером к примеру. По мимо естественных врагов боятся нечего, собаке не зазорно спрятатся, убежать, да и врят ли кто то станет обсуждать поведение собаки.

Хорошо, я всегда предпочитаю на прямую говорить, так процесс гораздо более эффективен, да и времени занимает меньше
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mr Lulz


Зарегистрирован: 31.08.2010
Сообщения: 3523
Откуда: Везде и нигде

СообщениеДобавлено: 16.09.2011 05:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Человек1990
Ну вспомнить как ты чувствовал себя в моменты когда не было страха и попытаться почувствовать то же самое и действовать так как действовал бы в такой момент. Эмуляция уверенности так сказать.

Сам я ходил несколько раз на собеседования, правда не понравилась мне такая тренировка - очень глупо себя чувствовал что приперся на самом деле очевидно не подходя для такой работы и всем это показал. Хотя это не опасно, просто неприятно.
_________________
Подпись отключена за неуплату.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Маргарита Почитаева


Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 5915
Откуда: Йошкар-Ола

СообщениеДобавлено: 16.09.2011 18:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Можете задавать вопросы на прямую, не обязательно приводить аналогии с историями, мне будет удобнее.


Договорились. Подмигнуть

Да, я теперь понимаю, что мы с Вами мыслим как будто бы с разных полюсов: Возможно, Вам близко преимущественно то, что является логичным и рациональным. Я же интуит, и мыслю категориями зрительных образов. Для меня это значит, что мы можем быть друг другу взаимно полезны уже хотя бы в том, что мы по-разному думаем и видим мир. Это не страшно, это иначе. Я попробую выстроить цепочку из того, что я поняла, а Вы, если что поправьте меня, хорошо?

Когда-то я тоже боялась людей и мне было сложно быть среди них. Потом я научилась интуитивно ощущать других людей. Да, ошибки иногда еще допускаю, но редко. Образ зверя - это мой способ узнать о человеке. Мы можем думать на уровне сознания и чувствовать на уровне подсознания. И наше подсознание иногда "спит". Если научиться использовать его резервы, можно дать самому себе много подсказок. Я расскажу, что я поняла.

Как мне видится, не все так уж плохо. Где-то внутри Вас живет образ сильного, уверенного в себе человека (ротвейлер - сильное и самодостаточное существо, раз Ваше подсознание его выбрало, а не какую-нибудь болонку Улыбка, все образуется). Что случилось с тем сильным человеком, почему он от всех прячется? Была ли это какая-то травма или серия множественных, но, казалось бы, некритичных травм, например, от взаимоотношений с какими-то конкретными людьми? Строгое воспитание? Вас в детстве ориентировали на то, что "вот так - хорошо", а "вот этак - плохо"? Безапелляционно заставляли жестко преодолевать некие вещи? Запрещали играть и заставляли учиться? Считали, что все интуитивное - чушь, не заслуживающее внимания? У Вас были в детстве друзья? Как Вы с ними общались - в деталях что-то вспомнить сможете? Чем конкретнее Вы научитесь такие вещи в себе отслеживать, тем легче будет, на мой взгляд, поменять мешающие внутренние установки. Страх - это реакция на то, что пока есть какие-то помехи тому, чтобы Вы жили гармонично и счастливо. Надо увидеть эти помехи и поработать с ними. Возможно, сделав "перевертыш" - превратив их в свои достоинства. Но пока они не найдены, это сделать сложно.

Как мне видится - у Вас, возможно, с общением как раз все не хуже, чем у других. Возможно, просто нарушен где-то механизм обратной связи, возможно Вам сложно определять, как другие люди на Вас отреагируют, и если отреагируют не так, как Вы предполагаете, то что с этим делать (если я не права - поправьте меня или дополните). Это можно освоить, у меня тоже такое было. И еще на что я бы обратила внимание, - ротвейлер - очень сурьезное Холодная улыбка существо. Если возможно совет со стороны, я бы предложила Вам больше наблюдать за другими людьми, пытаться понимать их поведение и учиться "играть". Не манипулятивно, а по-доброму, как иногда в игре дети постигают сложные законы окружающего мира. Если трудно меня сейчас понять, просто попробуйте как-нибудь понаблюдать за играющими детьми и вчувствоваться в образ их мыслей. Поверьте, они мыслят совсем иначе, чем взрослые, и иногда в этом для них спасение от жестокости окружающего мира.

И еще - Вам знакомы книги про язык жестов? Как у Вас с пониманием жестов, мимики? Вы пробовали когда-нибудь хотя бы по минимуму управлять движением другого человека с помощью жестов? Пприходилось ли, выходя на улицу, концентрировать внимание на том, кто, почему и как себя ведет, думая не о себе, а о других людях, моитвах их поведения? Просто так, ради познания окружающей действительности. Вон тот человек явно нервничает и торопится. Та дама наверное не выспалась, тем более, у нее дите малое, с которым у нее не самые понимающие отношения. Для чего это надо? Мне это помогло понимать других людей и перестать их бояться. Рано или поздно Вы найдете свой способ понимания того, что происходит вокруг Вас, не такой, как у меня или других. И... быть может, станете более гибко реагировать на окружающий мир. Я Вас понимаю, мне самой было трудно учиться шутить с окружающими, "играть" с ситуациями, находить в них какое-то иное видение, чем то, к которому я очень привыкла. Поверьте, если Вы научились рационально мыслить, это всегда будет Вашим. Я думаю, чем больше способов выразить себя Вы внутри себя откроете, тем легче будет Вам приспособиться к многообразию окружающего мира.

Подводя итог, я бы пока сосредоточила поиск ответов в следующих направлениях:

1. Обратная связь в общении;
2. Невербалика (язык жестов)
3. Больше элементов игры, логика и рациональность у Вас уже присутствуют.

То есть, чтобы выйти за пределы страха, надо немного расширить свое восприятие окружающей действительности за счет тех элементов, которые у Вас, безусловно, есть, но пока еще не востребованы.

Если я непонятно говорю, задайте мне вопросы пожалуйста. Улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Человек1990


Зарегистрирован: 02.09.2011
Сообщения: 40

СообщениеДобавлено: 21.09.2011 08:35    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mr Lulz
Цитата:
Ну вспомнить как ты чувствовал себя в моменты когда не было страха и попытаться почувствовать то же самое и действовать так как действовал бы в такой момент. Эмуляция уверенности так сказать.

Сам я ходил несколько раз на собеседования, правда не понравилась мне такая тренировка - очень глупо себя чувствовал что приперся на самом деле очевидно не подходя для такой работы и всем это показал. Хотя это не опасно, просто неприятно.

Не думаю что я смогу перенести ощущения с одного события на другое.
Я как раз для тех вакансий подходил.

Маргарита Почитаева
Цитата:
Как мне видится, не все так уж плохо. Где-то внутри Вас живет образ сильного, уверенного в себе человека (ротвейлер - сильное и самодостаточное существо, раз Ваше подсознание его выбрало, а не какую-нибудь болонку , все образуется).

Не знаю, не знаю мне как раз кажется что представление себя сильным существом является признаком слабости в настоящей жизни.

Цитата:
Что случилось с тем сильным человеком, почему он от всех прячется? Была ли это какая-то травма или серия множественных, но, казалось бы, некритичных травм, например, от взаимоотношений с какими-то конкретными людьми? Строгое воспитание? Вас в детстве ориентировали на то, что "вот так - хорошо", а "вот этак - плохо"? Безапелляционно заставляли жестко преодолевать некие вещи? Запрещали играть и заставляли учиться? Считали, что все интуитивное - чушь, не заслуживающее внимания? У Вас были в детстве друзья? Как Вы с ними общались - в деталях что-то вспомнить сможете? Чем конкретнее Вы научитесь такие вещи в себе отслеживать, тем легче будет, на мой взгляд, поменять мешающие внутренние установки. Страх - это реакция на то, что пока есть какие-то помехи тому, чтобы Вы жили гармонично и счастливо. Надо увидеть эти помехи и поработать с ними. Возможно, сделав "перевертыш" - превратив их в свои достоинства. Но пока они не найдены, это сделать сложно.


Родители в детстве редко спрашивали, чаще заставляли, не любили когда я задаю вопросы. Я узнавал новое на каналах discоvery, из научно популярных журналов.
Друзья были лишь в раннем детстве, хотя правильнее сказать один. Вполне нормально с ним общался, но когда мне исполнилось 6 лет, мы переехали в другой район, там друзей не было класса до 6, да и то скорей просто вынужденое общение, чем дружба. В деталях, интересует что то конкретное? Просто так, сложно что то выделить, обыкновенное общение.

Цитата:
Как мне видится - у Вас, возможно, с общением как раз все не хуже, чем у других. Возможно, просто нарушен где-то механизм обратной связи, возможно Вам сложно определять, как другие люди на Вас отреагируют, и если отреагируют не так, как Вы предполагаете, то что с этим делать (если я не права - поправьте меня или дополните). Это можно освоить, у меня тоже такое было. И еще на что я бы обратила внимание, - ротвейлер - очень сурьезное существо. Если возможно совет со стороны, я бы предложила Вам больше наблюдать за другими людьми, пытаться понимать их поведение и учиться "играть". Не манипулятивно, а по-доброму, как иногда в игре дети постигают сложные законы окружающего мира. Если трудно меня сейчас понять, просто попробуйте как-нибудь понаблюдать за играющими детьми и вчувствоваться в образ их мыслей. Поверьте, они мыслят совсем иначе, чем взрослые, и иногда в этом для них спасение от жестокости окружающего мира.


Я не очень хорошо понимаю как люди реагирают в реальной жизни, говорят одно, а сделать могут всё что угодно, по этому общаться через текстовые сообщения мне на много проще. С хорошо знакомыми людьми, общаюсь достаточно легко, я знаю как они себя ведут в тех или иных ситуациях, могу предугадать реакцию, примерный план общения построить.

Цитата:
И еще - Вам знакомы книги про язык жестов? Как у Вас с пониманием жестов, мимики? Вы пробовали когда-нибудь хотя бы по минимуму управлять движением другого человека с помощью жестов? Пприходилось ли, выходя на улицу, концентрировать внимание на том, кто, почему и как себя ведет, думая не о себе, а о других людях, моитвах их поведения? Просто так, ради познания окружающей действительности. Вон тот человек явно нервничает и торопится. Та дама наверное не выспалась, тем более, у нее дите малое, с которым у нее не самые понимающие отношения. Для чего это надо? Мне это помогло понимать других людей и перестать их бояться. Рано или поздно Вы найдете свой способ понимания того, что происходит вокруг Вас, не такой, как у меня или других. И... быть может, станете более гибко реагировать на окружающий мир. Я Вас понимаю, мне самой было трудно учиться шутить с окружающими, "играть" с ситуациями, находить в них какое-то иное видение, чем то, к которому я очень привыкла. Поверьте, если Вы научились рационально мыслить, это всегда будет Вашим. Я думаю, чем больше способов выразить себя Вы внутри себя откроете, тем легче будет Вам приспособиться к многообразию окружающего мира.


Не знаю книг про мимику или жесты. Мне вообще большинство людей говорят, что у меня выражение лица не меняется, хотя мне не понятно для чего вообще всё это нужно, всегда говорю что думаю и чувствую в настоящий момент. На не знакомых людей стараюсь не смотреть, им это не нравится.

Цитата:

Подводя итог, я бы пока сосредоточила поиск ответов в следующих направлениях:

1. Обратная связь в общении;
2. Невербалика (язык жестов)
3. Больше элементов игры, логика и рациональность у Вас уже присутствуют.

То есть, чтобы выйти за пределы страха, надо немного расширить свое восприятие окружающей действительности за счет тех элементов, которые у Вас, безусловно, есть, но пока еще не востребованы.


Где можно подробнее почитать обо всём этом?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ольха


Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel

СообщениеДобавлено: 22.09.2011 11:23    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Привет. Возможно, вам будет интересной вот эта книга.
Александр Лоуэн "Язык тела"
_________________
дышать и улыбаться
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Yahoo Messenger
Маскарад


Зарегистрирован: 12.06.2008
Сообщения: 98
Откуда: Беларусь

СообщениеДобавлено: 22.09.2011 13:58    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Человек1990, читаю ваши посты. У Вас хорошо получается самоанализ. Левое полушарие работает исправно. Улыбка То, что Вам не достает в своих пазлах, так это образного-нелогического мышления. Но я не об этом. Вам бы неплохо быть психологом другим. Но а "сапожник без сапог"- это всегда было. Улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Маргарита Почитаева


Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 5915
Откуда: Йошкар-Ола

СообщениеДобавлено: 22.09.2011 17:03    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Согласна с участником под ником Маскарад. Вы действительно хорошо анализируете ситуацию, правда, есть ощущение, что здесь не последнюю роль играет Ваш внутренний настрой на то, доверять человеку или не доверять. То, что с хорошими товарищами Вам общаться легко, это хорошо. Многое объясняет мне и то, что у Вас долгое время в детсве не было близких друзей. Больших деталей, наверное не нужно, я сама была такой и знаю, каково это - полностью зависеть от родителей, вести себя исключительно как они считают правильным иметь ограниченный опыт собственных ошибок в общении, - на ошибках ведь учатся.

По языку жестов - мне очень помогли три вещи 1) книга Алана Пиза - язык телодвижений (можно почитать любые другие книги); 2) проигрывание без слов каких-то ситуаций в детских и студенческих группах (правда, этот опыт не всегда всем доступен); 3) совет одного знакомого - хочешь перестать бояться общаться - наблюдай за людьми. Рассматривай их в транспорте, изучай выражения лица, как человек говорит и т.п. - в итоге я так навострилась со временем, что однажды "вычислила" вора - карманника - чисто по тому, как он держал себя. Возможно, может помочь игра во "вживание" в другие роли - ну хотя бы ради эксперимента. Посмотрел кино, понравился герой, - и хотя бы дома, для себя, "поиграть" в него. Я заметила что те, у кого есть сложности с общением, часто подсознательно словно запрещают себе играть. Разрешить эту, казалось бы, пустяковую малость - и все начинает налаживаться. Позволить себе быть разным, и хорошим и плохим. Люди ведь не только хорошими всегда бывают, можно и нечаянно что-то плохое сделать, важно позволять себе это.

Цитата:
Я не очень хорошо понимаю как люди реагирают в реальной жизни, говорят одно, а сделать могут всё что угодно, по этому общаться через текстовые сообщения мне на много проще.


Мне пока тоже. Я многому научилась, в том числе и общаясь здесь, на форуме. Но есть еще чему поучиться. Ведь пока наши внутренние ощущения не обратятся в слова, решать проблемы сложно. А в переписке можно хотя бы потренироваться. Здесь, на форуме, особенно ценным для меня является опыт общения с людьми, которые очень на меня не похожи.

Цитата:
Мне вообще большинство людей говорят, что у меня выражение лица не меняется, хотя мне не понятно для чего вообще всё это нужно


Я могу предположить, что одинаковое лицо - это от некоторой скованности в общении. Я в последнее время заметила, что мое лицо сильно изменилось. Раньше я считала себя нефотогеничной. А теперЬ когда определенные барьеры в общении ушли, вдруг заметила, что я на фотографиях стала получаться естественной.

Цитата:
всегда говорю что думаю и чувствую в настоящий момент


А вот с этим стоило бы осторожнее быть. Я методом проб и ошибок обнаружила, что есть люди, которые готовы принимать то, что другой говорит прямо. Но и у них могут быть определенные ограничения, от того важно чувствовать реакцию собеседника. Есть люди, которые такую прямолинейную правду воспринимают едва ли не как прямое оскорбление. Чаще всего это люди закрытые, они могут манипулировать другими или не раскрывать карты под любым предлогам. Что же, их право. Если я не умею с ними хорошо общаться, это моя сложность, надо искать варианты.

Я позже еще напишу, простите, пока убежать требуется. Улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Маскарад


Зарегистрирован: 12.06.2008
Сообщения: 98
Откуда: Беларусь

СообщениеДобавлено: 22.09.2011 17:42    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Маргарита Почитаева пишет:
Цитата:
всегда говорю что думаю и чувствую в настоящий момент


А вот с этим стоило бы осторожнее быть. Я методом проб и ошибок обнаружила, что есть люди, которые готовы принимать то, что другой говорит прямо. Но и у них могут быть определенные ограничения, от того важно чувствовать реакцию собеседника.

В принципе я считаю, вернее считала, что мы должны реагировать, не как животные, на рефлексе:
Цитата:
всегда говорю что думаю и чувствую в настоящий момент

Но вот давече произошла у меня на работе ситуация, когда надо было как-то отреагировать на "забабон"начальства. Раньше в таких же условиях и с тем же человеком я принимала тактику реагирования, как отмалчивание, но оно означало как знак согласия, хотя я очень была внутри себя не согласная. но все-таки политес. А в этот раз отреагировала инстинктивно: высказала свое мнение. Реакция не оставила себя ждать, НО как внутри я была в ладу с собой, полный политес.
Вот и думаю, где эта граница "политеса"?
Кстати сказать, буря улеглась, все живы и здоровы Улыбка


Последний раз редактировалось: Маскарад (22.09.2011 17:58), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Маскарад


Зарегистрирован: 12.06.2008
Сообщения: 98
Откуда: Беларусь

СообщениеДобавлено: 22.09.2011 17:58    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Маргарита Почитаева пишет:
Я могу предположить, что одинаковое лицо - это от некоторой скованности в общении. Я в последнее время заметила, что мое лицо сильно изменилось. Раньше я считала себя нефотогеничной. А теперЬ когда определенные барьеры в общении ушли, вдруг заметила, что я на фотографиях стала получаться естественной.

Ну прям под руку.
Вот сегодня целый день мусолю в голове вопрос: Почему я на фото такая "серьезная" , даже сказала бы, что горем прибитая.
У меня проблем с общением нет. Когда меня фоткают, когда я не вижу - хорошо, естественно получается, но если позировать - на лице куча нерешенных проблем.
Но в обыденное время, я тоже всегда сосредоточена, хотя со стороны кажется, что хмурая. Даже некоторые спрашивают, чего без настроения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Создать новую тему   Ответить    Список форумов Психологическая культура -> Искусство быть другим Ваш часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
Rambler's
Top100


ЛЕВИРТУАЛЬНАЯ УЛИЦА • ВЛАДИМИРА ЛЕВИ • ПИСАТЕЛЯ, ВРАЧА, ПСИХОЛОГА

Rambler's Top100