Вернуться на Levi Street Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
 
 Закон форумаЗакон форума   УчастникиУчастники     РегистрацияРегистрация 
 Ваш профильВаш профиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
ЗАПИСИ ОНЛАЙН-ПРАКТИКУМА САМОПОЛИТИКА: РУКОВОДСТВО СОБОЙ В ТРУДНОЕ ВРЕМЯ ЖИЗНИ - пять аудиолекций и видеовстреч: приобрести
Университет Уверенности: Проблемарий
 
поиск по сайту
Наладить отношения с матерью- фантастика научная или ненаучн
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Создать новую тему   Ответить    Список форумов Психологическая культура -> Искусство быть другим
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Пaпaй


Зарегистрирован: 08.06.2011
Сообщения: 247

СообщениеДобавлено: 24.09.2011 09:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Маргарита Почитаева пишет:
Пaпaй, простите, а сколько Вам лет, если не секрет?
''Ах, много-много, сударь...''. Не скажу. Ибо не аргумент.
Цитата:
как быстро сгорали - уходили люди, вернувшиеся с войны, тоже помнят.
А я вижу, как быстро сгорают и уходят люди без войны. Статистику динамики продолжительности жизни, социальных болезней, наркомании-алкоголизма и т.д. гляньте.
Цитата:
И как "уводило" психику у людей после бомбежек и иных событий.
Я постоянно наблюдаю, как уводит психику у людей не после бомбёжки и иных событий.
Цитата:
Есть мнение, что в первые послевоенные годы ветеранов ВОВ погибло больше, чем за 4 года войны.
Больше 27 млн. чел-к.? Удивительно, откуда только прирост населения в послевоенные годы взялся
Цитата:
Но в сталинские времена кто будет заниматься такой "чепухой", как статистика быстро погибших после войны ветеранов?
Да, действительно. В сталинские времена тому же Солженицыну сделали две бесплатных операции и на всю жизнь избавили от рака. В ГУЛАГе. Ещё страну за несколько лет восстановили из руин. Продуктовые карточки отменили раньше, чем в Англии. А заниматься, как вы правильно заметили, чепухой тогда было некогда.
Цитата:
А посттравматическое расстройство и без войны бывает. Когда нормальные порядочные люди встречаются с жестко - беспощадной логикой непробиваемых рационалистов.
Не могу согласиться ни с противопоставлением нормальных порядочных людей рационалистам, ни с тем, что последние являются причиной посттравматического расстройства
Цитата:
И 90 тысяч суицидов за какой-то из двухтысячных годов тому подтверждение.
Подтверждение тому, что ВОВ стала причиной этих суицидов?
Цитата:
в теории выученной беспомощности сказано, что 30% людей справляются в критических ситуациях. Только вот вопрос, не все же такие сильные. Если в критических ситуациях 60% страдает и гибнет, они как, не в счет?

Почему раньше такого не было? Да просто "если хилый - сразу в гроб". Вы подумайте, сколько вокруг Вас людей с ярко выраженной позитивной мотивацией? Которые вместо слова "придурок" скажут нечто такое, что человек, не потеряв свое достоинство, захочет поработать над своими недостатками или поставить себя так, чтобы всем было удобно и при этом не унизить себя? Это и есть те, кто выжили. Эволюция - вещь закономерная, она отсекает то, что не нужно в данный конкретный момент. Но условия меняются и - нужны иные качества.

Насчет того, что "после травм становится крепче". Простите, А у Вас по жизни были серьезные травмы? Такие, после которых жить не хочется? Если нет, то не говорите пожалуйста за всех. Я вот в некоторых местах пока не чувствую, что "поврежденный участок стал крепче". И что с этим делать, пока не знаю. И я солидарна с Ольхой, здесь на форуме, я полагаю, таких людей большинство. Твердолобость - хорошее качество. Оно помогает выжить. Как бы я хотела быть рациональной и не чувствовать до безобразия окружающий мир! Чтобы не было больно, чтобы, случись чего - шарахнуть и не переживать. Однако не все люди такие, уж не знаю, к счастью или к сожалению. И это не их вина, это их беда. Потому, как личностные качества у всех разные. Так природой задумано ради выживания человечества. Кто-то хочет быть более гибким и мягким, но не получается. Зато он, быть может, устойчивее, когда влетает по жизни куда-то нехорошо. Другой мягкий и гибкий, это помогает чувствовать окружающий мир, но делает человека беззащитным к боли. Можно и такого человека сделать манекеном, "натренировав" до бесчувственности. А надо? Я за то, чтобы каждый проявлял себя сообразно своей внутренней сущности. Иначе счастливым себя чувствовать не будешь, как ни старайся.

Я сказала, что чувствую и знаю, дальше развивать тему смысла не вижу.
Мне кажется, Маргарита, что вы подняли очень важные и интересные темы, котаорые есть смысл развивать. И Ольха затрагивает очень важные проблемы, согласен. И я понимаю, Маргарита, о чём вы говорите. Просто вижу это под несколько другим углом зрения. К сожалению, сейчас вынужден уйти. Увы, дела
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kalashnikov


Зарегистрирован: 18.10.2005
Сообщения: 2995

СообщениеДобавлено: 24.09.2011 14:24    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
И теперь чувствую, что если мне удастся сменить режим "выжить" на режим "жить", и передать это своим детям - вернуть себе и им роскошь того, чтобы думать о своих желаниях, фантазиях, духовных потребностях, о любви к себе и другим - то это, в какой-то мере, и будет очищением от родовой травмы, наложившейся на несколько поколений подряд.

Да. Я тоже об этом размышляла. Дело даже не только и не столько в войне как таковой. Просто у наших мам и тем более бабушек были совсем другие реалии жизни.
...Что я знаю об их жизни? Бабушка, оставшись в войну без мужа с тремя детьми, ездила в деревню менять платья на картошку, отдавала детей родственникам на лето, чтобы их там немного подкормили. Другая бабушка работала на хлебозаводе, потому что там иногда перепадала еда - бракованный хлеб, который можно было унести домой. Отец рассказывал, как они ловили воробьев и улиток и ели, потому что были голодные. Как он поступил в институт, потому что выпускников при поступлении на работу обеспечивали дровами и спецодеждой (правда, к тому времени, как он закончил, страна поднялась из разрухи и проблема дров стала неактуальной).
...Думали ли они о внутреннем мире, желаниях, стремлениях, о своих склонностях и способностях, размышляли ли о свободе, о смысле жизни? Может быть, и да. Но озабочены были другим: выжить, выучиться, вырастить детей, дать им образование и т.д.
И родители дали нам с сестрой это все: хорошую еду, благоустроенное жилье, одежду (во времена дефицита где-то доставали какие-то красивые вещи, мама что-то шила, вязала), возможность учиться в школе и институте и совмещать это с работой по желанию, а не потому что кушать нечего.
Я воспринимала как должное, что жизнь относительно безопасна и сыта. Относительно - потому что отголосок вот этого "мы или помрем с голоду или нас убьют" доносился до меня в слабом и измененном виде - в маминых наказах "держись за эту работу, не потеряй ее", "не трать деньги", "не уходи далеко от дома"...
Но мне отчаянно не хватало непринужденной теплоты, ненавязчивого интереса к моему внутреннему миру, легкости, игры, свободы выбора... И было обидно, что - не понимают, что мне этого не хватает... Что "заботятся о теле, но не о душе".
...И не так давно я поняла, что это - мое стремление интересоваться не только тем, что человек кушает, но и тем, что он думает и чувствует, работать не только там, где платят, а еще и где интересно - оно стоит на том, что родители как раз в свое время достаточно позаботились о моем теле, чтобы я получила возможность заботиться о душе своей и других.
После этого мои претензии к родителям за то, что не так любили, растаяли, как дым.
...Сейчас я даже не задумываюсь о том, что денег, еды и одежды вдоволь, что быт - это легко и просто, а не "вторая смена у плиты", что открыто множество возможностей работать, учиться, развлекаться, развиваться. Я воспринимаю как должное, что люди, окружающие меня, интересуются и заботятся о чувствах друг друга, стараются понять другого. Все это дает мне физическую возможность и душевные силы искать в жизни любовь, свое дело, узнавать и понимать себя и других. Несмотря на перегибы, перекосы, переломы, полученные мною в детстве и потом.
...Мои дети (если они будут), вероятно, будут с пеленок считать само собой разумеющимся, что близкие относятся друг к другу с той самой легкостью, теплотой и свободой, которых так не хватало мне, и которые я, сумев (я надеюсь) более или менее с этим разобраться во взрослой жизни, смогу дать им. И скорее всего, им будет не хватать чего-то другого, какие-то их потребности я не смогу удовлетворить, потому что даже не буду об этом догадываться, занятая своими поисками любви - то, что для меня главное - и они будут обижаться на меня за это, но стоя на фундаменте из поддержки, внимания, интереса, который я смогу для них построить (стоя на фундаменте сытости и безопасности, построенном для меня родителями), они получат возможность эти потребности отыскать и удовлетворить самостоятельно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ольха


Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel

СообщениеДобавлено: 24.09.2011 14:35    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

kalashnikov пишет:

...Мои дети (если они будут), вероятно, будут с пеленок считать само собой разумеющимся, что близкие относятся друг к другу с той самой легкостью, теплотой и свободой, которых так не хватало мне, и которые я, сумев (я надеюсь) более или менее с этим разобраться во взрослой жизни, смогу дать им. И скорее всего, им будет не хватать чего-то другого, какие-то их потребности я не смогу удовлетворить, потому что даже не буду об этом догадываться, занятая своими поисками любви - то, что для меня главное - и они будут обижаться на меня за это, но стоя на фундаменте из поддержки, внимания, интереса, который я смогу для них построить (стоя на фундаменте сытости и безопасности, построенном для меня родителями), они получат возможность эти потребности отыскать и удовлетворить самостоятельно.
Да, я тоже на это надеюсь.
_________________
дышать и улыбаться
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Yahoo Messenger
Пaпaй


Зарегистрирован: 08.06.2011
Сообщения: 247

СообщениеДобавлено: 24.09.2011 17:03    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ABC пишет:
А вот интересно - за пропаганду коммунофашистских идей ( термин ВЛ) не следуют ли модераторские санкции?. Я имею в виду избранные места ( про сталинские времена) поста Папая.

Где вы увидели идеи? Я перечислил сухие исторические факты.
Идею высказали вы. Она заключается в переписывании, то есть в фальсификации, истории. И преследовании инакомыслящих. Я же сторонник беспристрастной исторической правды и свободы дискуссии
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Al'


Зарегистрирован: 23.04.2006
Сообщения: 4169
Откуда: Israel

СообщениеДобавлено: 24.09.2011 21:08    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"сухих исторических фактов" не бывает, говорю как историк. Подход к истории с "сухими фактами", без контекста и, разумеется, без оговорки, что не все факты были изложены и почему, серьезным считаться не может. Сам по себе факт ни о чем не говорит. Помимо того, что еще очень зависит от того, КАК изложены факты ))) например то же излечение от онкологии можно записать на счет самого Солженицына, а можно приписать его медицинскому обслуживанию в ГУЛАГе.
Что, кстати, без приведенных параллельно данных о медобслуживании в ГУЛАГе (с ссылками на источники), ниразу не факт, а личная интерпретация.
Непрофессионально.
_________________
Always do right. This will gratify some people and astonish the rest. (M.Twain)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Al'


Зарегистрирован: 23.04.2006
Сообщения: 4169
Откуда: Israel

СообщениеДобавлено: 24.09.2011 21:14    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"после травм становится крепче" - отсюда следует "травма полезна" - отсюда следует необходимость нанесения как можно большего количества травм, физических и душевных, с целью получить закаленную личность.
_________________
Always do right. This will gratify some people and astonish the rest. (M.Twain)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Радость


Зарегистрирован: 03.09.2011
Сообщения: 410
Откуда: издалека

СообщениеДобавлено: 24.09.2011 21:50    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Al' пишет:
"после травм становится крепче" - отсюда следует "травма полезна" - отсюда следует необходимость нанесения как можно большего количества травм, физических и душевных, с целью получить закаленную личность.


Из выражения "травма полезна" вовсе не следует вывод о необходимости нанесения травм. И не следует цель вырастить закаленную личность.

Цели вы ставите себе вовсе без ( вне связи)всяких выводов и поводов. и необходимость у Вас возникает без предварительных рассуждений о травмах как таковых.

Но я согласна с тем, что не нужно искусственно избегать испытаний и бояться травмирующих впечатлений. Психика "человека в футляре" или под "розовым колпаком" гораздо более неустойчива, чем психика человека, пережившего стрессовые ситуации и даже травмы. И для выживаемости вида такая "закалка" нужнее и целесообразнее, чем оберегание себя от всех и вся.

О случайностях( трагических) я не говорю.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Al'


Зарегистрирован: 23.04.2006
Сообщения: 4169
Откуда: Israel

СообщениеДобавлено: 24.09.2011 22:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ну почему же? если человек ставит перед собой цель стать более сильной личностью (стать крепче), то почему бы ему немедленно не стать жертвой изнасилования, например, и желательно сопровождаемого физическими травмами? И так далее? а уж нахождение в концлагере или во рву вместе со своей семьей вообще сотворит терминатора Чертовская злость
_________________
Always do right. This will gratify some people and astonish the rest. (M.Twain)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Al'


Зарегистрирован: 23.04.2006
Сообщения: 4169
Откуда: Israel

СообщениеДобавлено: 24.09.2011 22:23    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

есть травмы и есть травмы. Не одно и то же, несмотря на то, что называется все одним словом.
Я согласна с тем, что психика человека, росшего под колпаком, скорее всего, неустойчива. Но не оговаривая того, что речь не идет о крайних ситуациях, запросто можно скатиться к тому, что ГУЛАГ или Освенцим были крайне полезны для психики. В силу того, что стресс, знаете ли.
Да даже не надо брать такие вопиющие массовые примеры. Обратимся к бытовухе. Можно аргументированно - в этом случае - доказать, что травля ребенка в классе крайне ему полезна, избиения и издевательства дома сделают его крепче, а унижения выработают характер.

Опять-таки, я абсолютно согласна с тем, что некий дискомфорт, в том числе и душевный - полезен и даже необходим.
При этом мне лично не кажется, что война это потрясение, относящееся к разряду полезных.
_________________
Always do right. This will gratify some people and astonish the rest. (M.Twain)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пaпaй


Зарегистрирован: 08.06.2011
Сообщения: 247

СообщениеДобавлено: 25.09.2011 08:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Al' пишет:
"сухих исторических фактов" не бывает, говорю как историк.
Учитывая состояние исторической науки в РФ и интеллектуальный уровень её руководителей (к примеру, и.о. директора института российской истории РАН Сахарова), я не могу относиться серьёзно к званию историка. Да и вы сами не даёте мне это сделать, заявляя о необъективности своей специальности. Сухие исторические факты есть. Например, Наполеон напал на Россию и захватил Москву - это сухой исторический факт. Гитлер напал на СССР и не захватил Москву - это тоже сухой исторический факт.
Цитата:
Подход к истории с "сухими фактами", без контекста и, разумеется, без оговорки, что не все факты были изложены и почему, серьезным считаться не может.
А кто спорит-то?! Абсолютно согласен про ПОДХОД, т.е. метод, он же - философия истории. Вот вы о нём своим коллегам и расскажите, тому же Сахарову. Жаль Солженицыну не расскажете. А то он считал, что ''одно слово правды весь мир перетянет''
Цитата:
Сам по себе факт ни о чем не говорит.
Серьёзно? То есть если вы заболеете, факт вашего диагноза не будет ни о чём говорить? Давайте ВАШ ПОДХОД применим в медицине, наука ведь методологически едина. И в первую очередь применим к историкам. Только они не согласятся. Не привыкли историки ''отвечать за базар''
Цитата:
например то же излечение от онкологии можно записать на счет самого Солженицына
Я и предлагаю не лечить историков. Экспериментально проверим процент выживаемости
Цитата:
без приведенных параллельно данных о медобслуживании в ГУЛАГе (с ссылками на источники), ниразу не факт, а личная интерпретация.
Непрофессионально.

Личная интерпретация чего? Того, что рядовому зеку сделали две бесплатных операции, за которые в современной России содрали бы три шкуры? И после этих операций бывший зек прожил без рака до 89 лет, в то время как в современной России средняя продолжительность жизни упала до 58 лет? Если это интерпретация, то что же тогда факты? Знаете что, уважаемый историк. Я уже предложил вам проверить ваши ''профессиональные'' высказывания экспериментально (см. выше). Пока вы не дадите согласия на научное подтверждение ВАШЕГО ПОДХОДА, говорить здесь не о чем


Последний раз редактировалось: Пaпaй (25.09.2011 09:15), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kosmopolit


Зарегистрирован: 26.10.2008
Сообщения: 9639
Откуда: украина

СообщениеДобавлено: 25.09.2011 08:57    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Al' пишет:
...я абсолютно согласна с тем, что некий дискомфорт, в том числе и душевный - полезен и даже необходим.

Почему? Зачем?
Любому другому комфорту предпочитаю - душевный.
_________________
Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kosmopolit


Зарегистрирован: 26.10.2008
Сообщения: 9639
Откуда: украина

СообщениеДобавлено: 25.09.2011 09:09    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пaпaй пишет:
Личная интерпретация чего? Того, что рядовому зеку сделали две бесплатных операции...

"Это, - пишет Солженицын, - был мой последний бригадирский день, у меня быстро росла запущенная опухоль, операцию которой я давно откладывал на такое время, когда, по-лагерному, это будет "удобно". В январе и особенно в роковые дни голодовки опухоль за меня решила, что сейчас - удобно, и росла почти по часам. Едва раскрыли бараки, я показался врачам и меня назначили на операцию" (25). Позднее он напишет: "29-го января я ухожу в больницу на операцию раковой опухоли" (26).
Если бы А. И. Солженицын был неграмотным человеком, можно было бы допустить, что он долгое время не обращал внимание на разраставшуюся опухоль, но невероятно, чтобы она не привлекла к себе внимание человека, имевшего университетское образование и знавшего, что такое рак. Бросается в глаза и внутренняя противоречивость его слов: с одной стороны, он пишет, что опухоль появилась "давно" и характеризует ее как "запущенную", этим самым давая понять, что долгое время она не вызывала у него тревоги, с другой стороны, утверждает, что она "быстро" росла, а во время лагерного бунта стала расти "почти по часам". Однако за те несколько дней, на протяжении которых продолжались лагерные беспорядки, не вызывающая беспокойства опухоль не могла приобрести угрожающие размеры.
Что представляла собою эта опухоль, Александр Исаевич не пишет, но из его прошения о помиловании 1955 г. явствует, что у него была семинома, т. е. опухоль яичка (27).
Несмотря на то, что Александр Исаевич был положен в больницу, по одним данным, 29 января (2Холодная улыбка, по другим - 30-го (29), на протяжении почти двух недель врачи не предпринимали никаких действий (30) и только 12 февраля, если верить А. И. Солженицыну (а на сегодняшний день это единственный источник), у него была произведена операция (31).
Касаясь в "Архипелаге" этого эпизода, Александр Исаевич пишет: "Я лежу в послеоперационной. В палате я один: такая заваруха, что никого не кладут, замерла больница" (32). Объясняя, почему именно "замерла больница", в другом месте "Архипелага" он уточняет: "В... послеоперационной... я пролежал долго и все один (из-за ареста хирурга операции остановились)" (33). Можно было бы подумать, что А. И. Солженицыну повезло, и его успели оперировать до ареста хирурга. Но вот его собственное свидетельство на этот счет. "...накануне назначенной мне операции арестовали и хирурга Янченко, тоже увели в тюрьму" (34).
Кто же тогда делал операцию? Ответа на этот вопрос в "Архипелаге" нет. Не исключено, что события развивались также, как в повести "Раковый корпус", где для производства операции у ее героя Костоглотова "дней через пять привезли с другого лагпункта другого хирурга, немца, Карла Федоровича" (35).
Но тогда, мы должны констатировать следующий факт: проявив по отношению к Александру Исаевичу редкую гуманность, лагерная администрация не проявила ее по отношению к другим пациентам, среди которых были не только заключенные, но надзиратели. Признать факт вызова хирурга из другого лагеря только для операции А. И. Солженицыну, это значит признать его совершенно особый статус как заключенного. Но поставить вызов хирурга под сомнение, значит допустить, что никакой операции Александру Исаевичу не делали и лагерная администрация просто-напросто скрывала его в медсанчасти.
В связи с этим бросается в глаза то, что не позднее 12 февраля в лагерь приехала следственная бригада для выяснения обстоятельств произошедшего бунта (36), после чего были произведены дополнительные аресты и 13-го начались допросы заключенных (37), а затем их начали группами увозить из лагеря. "Отправляли куда-то маленькие этапы человек по двадцать-тридцать,.. - читаем мы в "Архипелаге", - И вдруг 19 февраля стали собирать огромный этап человек в семьсот. Этап особого режима: этапируемых на выходе из лагеря заковывали в наручники" (3Холодная улыбка.
_________________
Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пaпaй


Зарегистрирован: 08.06.2011
Сообщения: 247

СообщениеДобавлено: 25.09.2011 09:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А тeпeрь прикиньтe. В лaгeрe бунт. Дaжe хирургa увeзли нa допрос. А Солжeницын лeжит один в послеоперационной. Не в коридоре, как в современных больницах! Тишина, еду приносят. Ещё и врача вызвали для проведения операции. Ну одним словом лагерный ад и Освенцим в одном флаконе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ольха


Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel

СообщениеДобавлено: 25.09.2011 09:57    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пaпaй пишет:
А тeпeрь прикиньтe. В лaгeрe бунт. Дaжe хирургa увeзли нa допрос. А Солжeницын лeжит один в послеоперационной. Не в коридоре, как в современных больницах! Тишина, еду приносят. Ещё и врача вызвали для проведения операции. Ну одним словом лагерный ад и Освенцим в одном флаконе.
Я уже запуталась, к чему всё это обсуждение. В качестве примера чего именно здесь обсуждается Солженицын и то, в каких условиях он оперировался? Бунты, допросы, этапы и прочее - это, значит, фигня, декорации к действу. А то, что кто-то лежит один в пустой больнице и получает обслуживание и еду - вот, что важно? Так это и есть тот девиз "только бы выжить, и пофиг на остальное", о котором я писала выше.
_________________
дышать и улыбаться
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Yahoo Messenger
Пaпaй


Зарегистрирован: 08.06.2011
Сообщения: 247

СообщениеДобавлено: 25.09.2011 10:17    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ольха пишет:
Я уже запуталась, к чему всё это обсуждение. В качестве примера чего именно здесь обсуждается
Обсуждается степень влияния ВОВ на менталитет народа
Цитата:
Солженицын и то, в каких условиях он оперировался?
Как частный пример вполне сносных условий, в которых находился ч-к в военное и послевоенное время
Цитата:
Бунты, этапы и прочее - это, значит, фигня, декорации к действу.
Это есть во все времена. Но проходит в разных условиях
Цитата:
А то, что кто-то лежит один в пустой больнице и получает обслуживание и еду - вот, что важно?
А вы предложите современному заключённому такие условия. Современные заключённые сидят в переполненных камерах, где даже спят по очереди. Посмотрим, что он выберет. Иными словами, не событие 70-летней давности, а современная обстановка влияет на менталитет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Радость


Зарегистрирован: 03.09.2011
Сообщения: 410
Откуда: издалека

СообщениеДобавлено: 25.09.2011 10:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пaпaй пишет:
Ольха пишет:
Я уже запуталась, к чему всё это обсуждение. В качестве примера чего именно здесь обсуждается
Обсуждается степень влияния ВОВ на менталитет народа
Цитата:
Солженицын и то, в каких условиях он оперировался?
Как частный пример вполне сносных условий, в которых находился ч-к в военное и послевоенное время
Цитата:
Бунты, этапы и прочее - это, значит, фигня, декорации к действу.
Это есть во все времена. Но проходит в разных условиях
Цитата:
А то, что кто-то лежит один в пустой больнице и получает обслуживание и еду - вот, что важно?
А вы предложите современному заключённому такие условия. Современные заключённые сидят в переполненных камерах, где даже спят по очереди. Посмотрим, что он выберет. Иными словами, не событие 70-летней давности, а современная обстановка влияет на менталитет.


А на заглавие темы вообще-то кто-то смотрит??

Оффтоп жутчайший.

Давно отвернули с "основной" на проселочную. Радостная улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пaпaй


Зарегистрирован: 08.06.2011
Сообщения: 247

СообщениеДобавлено: 25.09.2011 10:51    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Радость пишет:
А на заглавие темы вообще-то кто-то смотрит??

Оффтоп жутчайший.

Давно отвернули с "основной" на проселочную. Радостная улыбка
Вы правы, Радость, это жутчайший оффтоп. Но он бы стал ещё более жутчайшим, если бы все проблемы свалили на ВОВ, сталинизм и прочие мифы.
На мой взгляд, нельзя жизненную проблему решать в мифологическом ключе, используя язык пропагандистских штампов и ярлыков. Поэтому пришлось прояснить ситуацию ссылкой на сухие исторические факты
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Al'


Зарегистрирован: 23.04.2006
Сообщения: 4169
Откуда: Israel

СообщениеДобавлено: 25.09.2011 11:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Учитывая состояние исторической науки в РФ и интеллектуальный уровень её руководителей (к примеру, и.о. директора института российской истории РАН Сахарова), я не могу относиться серьёзно к званию историка.
я не в курсе, каково состояние исторической науки в РФ. К мнению человека, судящего о науке по состоянию данной науки в данной стране, относиться серьезно невозможно Улыбка
Цитата:
Сухие исторические факты есть. Например, Наполеон напал на Россию и захватил Москву - это сухой исторический факт. Гитлер напал на СССР и не захватил Москву - это тоже сухой исторический факт.
и что они значат сами по себе?
Цитата:
Абсолютно согласен про ПОДХОД, т.е. метод, он же - философия истории. Вот вы о нём своим коллегам и расскажите, тому же Сахарову. Жаль Солженицыну не расскажете. А то он считал, что ''одно слово правды весь мир перетянет''
?
?? где я говорила о методике? Смех
Цитата:
Серьёзно? То есть если вы заболеете, факт вашего диагноза не будет ни о чём говорить?
О чем конкретно этот факт будет говорить, простите? Помимо того, что я заболела? О чем конкретно факттого, что что-то болит, будет говорить врачу? Без анализов, без истории болезни больного, без знания его физиологических особенностей?
Цитата:
И в первую очередь применим к историкам. Только они не согласятся. Не привыкли историки ''отвечать за базар''
полагаю, что сначала надо "применить". А потом делать выводы, не? Смех
Цитата:
Я и предлагаю не лечить историков. Экспериментально проверим процент выживаемости
К сожалению данный эксперимент идет вовсю, и не только по отношению к историкам. Вы процент выживаемости выясняли? Смех
Цитата:
Личная интерпретация чего? Того, что рядовому зеку сделали две бесплатных операции, за которые в современной России содрали бы три шкуры? И после этих операций бывший зек прожил без рака до 89 лет, в то время как в современной России средняя продолжительность жизни упала до 58 лет? Если это интерпретация, то что же тогда факты?
Ну вот видите, вы не в состоянии провести границу между интерпретацией и между фактами. Так о чем мы говорим?
То, что рядовому зеку сделали операцию - факт. То, что он после этого выжил - факт. Приписывать факт жизни операции - интерпретация до тех пор, пока у вас нет данных, подтверджающих это (характер заболевания в целом, характер опухоли у данного больного, статистика выживаемости с операцией/без, в ГУЛАГе/вне его, продолжительность жизни в ГУЛАГе/вне его/переживших операцию в сравнении с теми, кому она не понадобилась/сравнение данных с теми же данными за пределами ГУЛАГа и т.п. Это вскользь.

Современная Россия - при чем тут она? В современной России не делают операции зекам? В совремнной Росии нет людей, доживших до 89 лет, в том числе и после операций? В современной России возможно сравнивать целое с частным? Смех
И, собственно, какова цель этой параллели - доказать, что медобслуживание в ГУЛАГе было лучше, чем в современной России?

Цитата:
Я уже предложил вам проверить ваши ''профессиональные'' высказывания экспериментально (см. выше). Пока вы не дадите согласия на научное подтверждение ВАШЕГО ПОДХОДА, говорить здесь не о чем
просите, ЧТО конкретно вы предлагали? И кто против "научного подтверждения"? Вперед - обращайтесь в Минздрав, идите в архивы, говорите с врачами! Лично я только за.
_________________
Always do right. This will gratify some people and astonish the rest. (M.Twain)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Al'


Зарегистрирован: 23.04.2006
Сообщения: 4169
Откуда: Israel

СообщениеДобавлено: 25.09.2011 11:39    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ольха пишет:
Я уже запуталась, к чему всё это обсуждение. В качестве примера чего именно здесь обсуждается Солженицын и то, в каких условиях он оперировался?
Да чего тут путаться. Человек желает передергивать. Такой не слишком завуалированный тролль.

Впрочем, я допускаю, что он вполне искренен. Невежество и глупость часто сопровождаются роскошным самомнением. Улыбка
_________________
Always do right. This will gratify some people and astonish the rest. (M.Twain)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мидори


Зарегистрирован: 14.11.2010
Сообщения: 2085

СообщениеДобавлено: 25.09.2011 11:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Братцы-товарищи! Не кормите тролля.
Я в таком обсуждении не участвую- неинтересно. О чём мне говорить с человеком, который считает, что ВОВ длилась ВСЕГО каких-то 4 года? Вот если б ему пальчики, к примеру, дверочкой защемить ВСЕГО на 20-30 секунд- вот там бы мы и поговорили, что такое "всего" и с чем его едят.
Единственное рациональное зерно- что и до ВОВ история России изобиловала событиями, которые наверняка давали роскошный урожай травм на всю жизнь- Первая мировая, Гражданская , голод , раскулачивание и пр. Ну так тем более, когда травма на травму накладывается.
А так, девочки, если человеку не отвечать- ему надоест.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Радость


Зарегистрирован: 03.09.2011
Сообщения: 410
Откуда: издалека

СообщениеДобавлено: 25.09.2011 11:53    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мидори пишет:

Единственное рациональное зерно- что и до ВОВ история России изобиловала событиями, которые наверняка давали роскошный урожай травм на всю жизнь- Первая мировая, Гражданская , голод , раскулачивание и пр. Ну так тем более, когда травма на травму накладывается.


Согласна. раньше у людей была психика гораздо более крепкая. Сейчас-сильно изнеженная.

Это берет истоки из нравственных посылов общества и морали. изменяются нравственные установки -соответственно это отражается на психологии.Меняется психология -изменяется мораль и нравственность. Взаимообразно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пaпaй


Зарегистрирован: 08.06.2011
Сообщения: 247

СообщениеДобавлено: 25.09.2011 14:43    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Господа, поскольку приведённые мной исторические факты противоречат вашей картине мира, сформированной господствующей пропагандой, и вызывают агрессию в виде навешивания ярлыков и призывов ''раздавить гадину'', я не буду участвовать в этой теме.
Мне это не трудно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kosmopolit


Зарегистрирован: 26.10.2008
Сообщения: 9639
Откуда: украина

СообщениеДобавлено: 25.09.2011 15:37    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не расстраивайтесь, Папай. Ваша картина жизни, как и любая другая, имеет право на существование. Другое дело, что вы рисуете эту картину совсем не в той "картинной галерее". Тема-то об отношениях отцов и детей. И Солженицын сюда никак не вписывается. Разве что, как сын, у которого не ладились отношения с матерью Закатить глаза, задуматься
_________________
Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ольха


Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel

СообщениеДобавлено: 25.09.2011 17:18    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

kosmopolit пишет:
Не расстраивайтесь, Папай. Ваша картина жизни, как и любая другая, имеет право на существование. Другое дело, что вы рисуете эту картину совсем не в той "картинной галерее". Тема-то об отношениях отцов и детей. И Солженицын сюда никак не вписывается. Разве что, как сын, у которого не ладились отношения с матерью Закатить глаза, задуматься
А мне кажется, вполне вписывается. Ведь, думаю, и у уважаемого Папая были родители, которые воспитали его в определенном духе и учили определенному отношению к жизни, часть из которого он здесь озвучивает. А я полагаю, что родители Папая вполне могли быть современниками ВОВ и Гулага, и сформировали свои взгляды под влиянием того времени и той среды, в которой жили, а также, естественно, исходя из тех личных качеств и особенностей психики, которыми обладали. А также, возможно, у Папая есть и дети, которым он, в свою очередь, передает свои взгляды и свою жизненную философию. И это как раз то, о чем я говорю - влияние предыдущих поколений и их отношения к травматическим событиям, происходившим с ними и вокруг них - на последующие.
_________________
дышать и улыбаться
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Yahoo Messenger
neko


Зарегистрирован: 11.11.2010
Сообщения: 1128

СообщениеДобавлено: 25.09.2011 17:37    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мидори! Во-первых, ты никому ничего не должна и не обязана. Это мама захотела тебя родить, а ты её вовсе об этом не просила, не умоляла, не навяывалась. Правда ведь? Во-вторых, родившись, ты совсем не хотела болеть, лежать в больницах и потрить тем самым маме жизнь. Кроме того, твоя болезнь помогла твоей маме почувствовать себя нужной тебе. Чем же маме с тобой теперь тяжко?! Её жизнь - это её свободный выбор, ты здесь ни при чём. А ты пытаешься разорваться, как та несчастная обезьяна из анекдота. Потому что хочешь ты две совершенно несовместные вещи: быть собой и угодить маме. Всегда. Даже когда её рядом нет. Но что-то внутри тебя требует жить своей жизнью. Никому ничего не доказывая. Не заслуживая никакой любви. И эти два желания воюют в тебе со страшной силой. Одно из них - не твоё. Оно тебе было навязано когда-то. Ненавязчиво так навязано. И ты приняла его как своё. Но когда-то давно, будучи новорождённой, ты сделала свой первый вздох с одной целью: прожить свою собственную жизнь.
Мидори! Остановись. Подумай о том, что хочешь ты. Что ХОЧЕШЬ, а не то, что не хочешь. Любое действие рождает противодействие. Чем больше стараешься, тем меньше получается. Ты пытаешься примирить непримиримое. Быть собой и заслужить любовь мамы. И придётся постоянно себя спрашивать: я действительно этого хочу или того требует моя установка? Спроси себя об этом, когда до изнеможения доводишь себя домашними делами: хочу ли я упасть замертво над кастрюльками или это моя установка так требует? Или когда ты так или иначе доказываешь, что тебя можно любить: хочу ли я через силу выворачиваться наизнанку, даже если никто ничего подобного от меня не ждёт, или это нечто недружественное во мне того требует? Ведь твоёё собственное тело тебе не врёт, и ты это знаешь. А твоё нежелание жить, если что-то не получается, это старый механизм получить внимание - через ухудшение состояния. И он у тебя включается, хочешь ты того или нет. Грусть
Пока я старалась что-то кому-то доказать (маме, папе, мужу и т.д.), у меня ничего не получалось. Это элементарно. Требования-то у всех разные, а желание доказывать у меня имеется и огромное. Ну как тут с ума не сойти?! Мама хочет одного, папа другого, муж третьего... А нечто внутри меня молчаливо всему этому безобразию сопротивляется. Чужому. Не моему. И когда я к этому молчаливому внутри себя прислушалась, когда поговорила-поддержала-пожалела внутри себя загнанного забитого ребёнка, у меня получилось рассортировать на моё-чужое. Выяснилось, что мой Ребёнок вовсе не хочет, когда у меня в гостях друзья, постоянно бегать и суетиться, кому чего налить и принести, он хочет расслабиться, раз уж друзья пришли, а нальют они себе сами, чай не маленькие. И принести мне помогут, если я упорно от помощи отказываться не буду. А так я у них как бельмо на глазу болтаюсь, им бедным аж неудобно, что они кушают, а я как служанка бегаю. У них от этого, может, несварение. Смех
Я вдруг поняла в какой-то момент, что люди вокруг меня разные, требования и ожидания у них разные и не могу я подо всех подстроится. Нужно быть сосбой и тогда вокруг тебя останутся только твои люди, которые любят меня настоящую, а не используют в своё удовольствие. Я заметила одну особенность: жизнь любит нас ткнуть в нерешенные задачи. те самые, которые мы упорно решать не хотим. Она будет грубо тыкать нас до тех пор, пока мы не сменим стереотипы поведения. Как только я перестала молчать и терпеть, муж перестал мне демонстрировать, какой он мачо. Как только я нашла плюсы в разводе и стала спокойно об этом думать, моя семейная жизнь стала выруливать из ямы. Как только я перестала доказывать маме и папе, какая я замечательная, что меня надо любить, как только я оставила свосем эту идею, забыла об этом, так мои родители изменили своё отношение ко мне. Я у них теперь самая лучшая, самая замечательная и они не без гордости говорят об этом другим, хвастаются и даже меня хвалят. Теперь, когда я этого уже не жду. (но я не говорю, что это мне не приятно). Вот ведь удивительно, как только я сделала шаг назад, перестала рваться в бой, усложняя себе жизнь, как только я шагнула к себе, мир шагнул мне навстречу. Радостная улыбка
_________________
Хочешь иметь крылья, тогда не мешай им расти.

А может быть - в Питер, и всё образуется...

What to do? Stay green,
Never mind the machine,
Whose fuel is human soul.
Live large, man, and dream small...


Последний раз редактировалось: neko (25.09.2011 17:47), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Создать новую тему   Ответить    Список форумов Психологическая культура -> Искусство быть другим Ваш часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 5 из 7

 
Перейти:  
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
Rambler's
Top100


ЛЕВИРТУАЛЬНАЯ УЛИЦА • ВЛАДИМИРА ЛЕВИ • ПИСАТЕЛЯ, ВРАЧА, ПСИХОЛОГА

Rambler's Top100