 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 6394
|
 Добавлено: 23.11.2011 14:12 Заголовок сообщения: |
 |
|
| Ольха пишет: | | kosmopolit пишет: | | Marisha пишет: | ... у меня воду отключили - и холодную, и горячую  Второй день подряд практически на сухом пайке держат. |
Вот! Я ж и говорю... о философском... у нас в газете была статья, как помыть голову и выкупаться, имея в наличии чайник воды |
Положить в чайник мыло и пойти с ними на речку?  |
Дык холодно на речке-то. Это Вы все в теплых краях живете. У кого вишни на улице растут, а у некоторых и апельсины...
А я-то в Сибири живу 
_________________
Всё, что я пишу - IMHO!
Я не пытаюсь никого склонить к своей точке зрения. Я её просто высказываю.
У меня нет никакого желания кого-либо обидеть или задеть. Если это случайно произошло, приношу свои извинения! |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
kosmopolit
Зарегистрирован: 26.10.2008
Сообщения: 9639
Откуда: украина
|
| Добавлено: 23.11.2011 14:14 Заголовок сообщения: |
|
|
| Marisha пишет: | | А я-то в Сибири живу |
Тогда мыло в зубы и... головой в прорубь 
_________________
Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 6394
|
| Добавлено: 23.11.2011 14:17 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | Оль, ты подозреваешь, что Он нас специально ТАКИМИ создал, чтобы мы не забывали о Нем?
Я, конечно, не могу возражать... Ему виднее. Но что-то мне в этом не нравится...
Тсссс.... Только ты Ему не говори
Ой, забыла, что это же я к Марише в собеседники напрашивалась, а не к Ольхе
Мариша, этот вопрос и вам тоже. |
Да ладно Вам, Космо, прикалываться-то. Тут правил нет. Можно и больше двух собираться, и больше трех даже И говорить можно всем со всеми
Меня этот вопрос - какие мы изначально - ужасть как интересует.
Потому что с одной стороны вроде как душа человеческая, созданная Богом, прекрасна должна как бы быть. Со второй стороны, глядя на себя и окрест, что-то начинаю склоняться к той идее, которую проповедует христианство - что-то с нами со всеми сильно не так
_________________
Всё, что я пишу - IMHO!
Я не пытаюсь никого склонить к своей точке зрения. Я её просто высказываю.
У меня нет никакого желания кого-либо обидеть или задеть. Если это случайно произошло, приношу свои извинения! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 6394
|
| Добавлено: 23.11.2011 14:20 Заголовок сообщения: |
|
|
| kosmopolit пишет: | | Marisha пишет: | | А я-то в Сибири живу |
Тогда мыло в зубы и... головой в прорубь |
Я когда-то холодной водой обливалась на улице зимой. Но если вода комнатной темепературы, а на улице минус 20-30, вода кажется теплой, когда ты ее на себя выливаешь.
Но вот в прорубь - че-то даже не знаю
_________________
Всё, что я пишу - IMHO!
Я не пытаюсь никого склонить к своей точке зрения. Я её просто высказываю.
У меня нет никакого желания кого-либо обидеть или задеть. Если это случайно произошло, приношу свои извинения! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 23.11.2011 14:22 Заголовок сообщения: |
|
|
| Marisha пишет: | | Ольха пишет: | | kosmopolit пишет: | | Marisha пишет: | | ... у меня воду отключили - и холодную, и горячую Второй день подряд практически на сухом пайке держат. |
Вот! Я ж и говорю... о философском... у нас в газете была статья, как помыть голову и выкупаться, имея в наличии чайник воды |
Положить в чайник мыло и пойти с ними на речку? |
Дык холодно на речке-то. Это Вы все в теплых краях живете. У кого вишни на улице растут, а у некоторых и апельсины...
А я-то в Сибири живу |
Не, у нас сейчас холодно. Причем, в доме намного холоднее, чем на улице. Квартира такая. Ходим по дому в толстых чулках и нескольких слоях кофт, перед тем, чтобы мыться, сперва ставлю маленькую печку, чтобы хорошо нагрела ванную комнату. Вообще, в этом году ноябрь у нас необычно холодный, даже грибы боятся высовываться из земли, зябко им.
Так как искупаться в чайнике-то, если только я не кэрроловская соня?
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 6394
|
| Добавлено: 23.11.2011 14:27 Заголовок сообщения: |
|
|
Никто ведь не говорит (условно) - "я не готов к ненависти" или "я не готов к злости". Говорят "я не готов простить" или там "я не готов любить".
т.е. получается, что злость, ненависть, ярость - она как-будто автоматически встроена, ей не надо учиться. Ненавидеть кого-то до гробовой доски за какую-нибудь мелочь - всегда пожалуйста. А вот простить - тут никакого автоматизьма
_________________
Всё, что я пишу - IMHO!
Я не пытаюсь никого склонить к своей точке зрения. Я её просто высказываю.
У меня нет никакого желания кого-либо обидеть или задеть. Если это случайно произошло, приношу свои извинения! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 23.11.2011 14:29 Заголовок сообщения: |
|
|
| Marisha пишет: |
Меня этот вопрос - какие мы изначально - ужасть как интересует.
Потому что с одной стороны вроде как душа человеческая, созданная Богом, прекрасна должна как бы быть. Со второй стороны, глядя на себя и окрест, что-то начинаю склоняться к той идее, которую проповедует христианство - что-то с нами со всеми сильно не так |
Меня тоже. И мне кажется, что и христианство, и иудаизм говорят о том, что, рождаясь на Земле, в теле человека, душа впридачу получает Эго - ту самую Самость, которой, возможно, до тех пор у нее не было, возможно, она была слита с богом или с другими душами, но будучи отъединенной от Него или от них - без этой вспомогательной конструкции - не выжила бы. То есть, Эго изначально предназначено для выживания души на земле и для того, чтобы она смогла получить на ней свой личный опыт. Но так как, получив Эго и разъединившись от других душ и Бога, она забывает своё предыдущее существование и какие-то высшие, чистые состояния, полагаясь на Эго и его способность выжить, то и получается то, что получается. ДУша и Эго будто-бы смотрят на мир по-разному, имеют разные ценности, и так или иначе, по вопросу о возможной целостности человека - я пока что точно себе не представляю, как они могут настолько быть в гармонии друг с другом, чтобы человека не раздирало надвое. Он, конечно, может подавить в себе одно или другое, но не думаю, что это сработает на долгий срок.
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 6394
|
| Добавлено: 23.11.2011 14:29 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ольха пишет: | | Marisha пишет: | | Ольха пишет: | | kosmopolit пишет: | | Marisha пишет: | | ... у меня воду отключили - и холодную, и горячую Второй день подряд практически на сухом пайке держат. |
Вот! Я ж и говорю... о философском... у нас в газете была статья, как помыть голову и выкупаться, имея в наличии чайник воды |
Положить в чайник мыло и пойти с ними на речку? |
Дык холодно на речке-то. Это Вы все в теплых краях живете. У кого вишни на улице растут, а у некоторых и апельсины...
А я-то в Сибири живу |
Не, у нас сейчас холодно. Причем, в доме намного холоднее, чем на улице. Квартира такая. Ходим по дому в толстых чулках и нескольких слоях кофт, перед тем, чтобы мыться, сперва ставлю маленькую печку, чтобы хорошо нагрела ванную комнату. Вообще, в этом году ноябрь у нас необычно холодный, даже грибы боятся высовываться из земли, зябко им.
Так как искупаться в чайнике-то, если только я не кэрроловская соня? |
Бррр...
Нее, дома у меня теплотища, ходим налегке.
И у нас, кстати, наоборот и лето и осень были непривычно теплыми.
_________________
Всё, что я пишу - IMHO!
Я не пытаюсь никого склонить к своей точке зрения. Я её просто высказываю.
У меня нет никакого желания кого-либо обидеть или задеть. Если это случайно произошло, приношу свои извинения! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 6394
|
| Добавлено: 23.11.2011 14:36 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | ДУша и Эго будто-бы смотрят на мир по-разному, имеют разные ценности, |
Да, это да.
У души - логика иного мира. А у Эго - логика этого мира. Земная.
И как-то это все должно ужиться. Причем еще и в теле.
| Цитата: | | и так или иначе, по вопросу о возможной целостности человека - я пока что точно себе не представляю, как они могут настолько быть в гармонии друг с другом, чтобы человека не раздирало надвое. |
Я вот тоже не очень представляю. Но склоняюсь к мысли последнее время, что в этом и есть задача души. Научиться жить в гармонии с Эго и с физическом телом.
_________________
Всё, что я пишу - IMHO!
Я не пытаюсь никого склонить к своей точке зрения. Я её просто высказываю.
У меня нет никакого желания кого-либо обидеть или задеть. Если это случайно произошло, приношу свои извинения! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 6394
|
| Добавлено: 23.11.2011 14:38 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ольха пишет: | | Эго - ту самую Самость, которой, возможно, до тех пор у нее не было, возможно, она была слита с богом или с другими душами, но будучи отъединенной от Него или от них - без этой вспомогательной конструкции - не выжила бы. |
Не думала с такой точки зрения. Может быть.
_________________
Всё, что я пишу - IMHO!
Я не пытаюсь никого склонить к своей точке зрения. Я её просто высказываю.
У меня нет никакого желания кого-либо обидеть или задеть. Если это случайно произошло, приношу свои извинения! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
kosmopolit
Зарегистрирован: 26.10.2008
Сообщения: 9639
Откуда: украина
|
| Добавлено: 23.11.2011 16:54 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ольха пишет: | | Так как искупаться в чайнике-то, если только я не кэрроловская соня? |
Оль, извини, долго писать, там ведь важна каждая деталь, а у меня сейчас запарка. Позже непременно, ага?
Вспомнился еще совет для тех, у кого нет горячей воды. Ее можно быстро нагреть в стиральной машинке. Ставим на режим нагрева воды, но в машинку не кладем ни белье, ни порошок. Через пять минут получаем 10-20 литров горячей воды. Шланг отводим в ванну. И купаемся
_________________
Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
kosmopolit
Зарегистрирован: 26.10.2008
Сообщения: 9639
Откуда: украина
|
| Добавлено: 23.11.2011 16:58 Заголовок сообщения: |
|
|
| Marisha пишет: | | ...т.е. получается, что злость, ненависть, ярость - она как-будто автоматически встроена, ей не надо учиться... |
Скорее, не сама ненависть, а готовность к ней. Да, встроена. На генном уровне. Заложена в человеческую программу. Зародыш развивается в теле матери, получая от нее эту готовность.
Наверное, это и есть чувство самосохранения, природная агрессия, способность защитить себя. А вот от чего (кого) защитить, степень готовности к агрессии, умение ею пользоваться - это, наверное, индивидуально.
_________________
Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается.
Последний раз редактировалось: kosmopolit (23.11.2011 17:07), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
kosmopolit
Зарегистрирован: 26.10.2008
Сообщения: 9639
Откуда: украина
|
| Добавлено: 23.11.2011 17:06 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ольха пишет: | | .. чтобы человека не раздирало надвое... |
Его разодрало надвое уже тогда, когда были созданы мужчина и женщина. И тот, и другая - Человек. Но это разные планеты, разные миры. Созданные, чтобы дополнять друг друга. Только соединив двоих можно получить еще одного. Которому тоже понадобится вторая половина. И так - до бесконечности.
Вот только зачем такие сложности? Если ты Бог, если ты всесилен, можно было устроить гораздо проще. Что он имел в виду, разложив Гармонию по разным корзинам?
_________________
Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006
Сообщения: 6397
|
| Добавлено: 23.11.2011 17:16 Заголовок сообщения: |
|
|
| kosmopolit пишет: | | Что он имел в виду, разложив Гармонию по разным корзинам? |
Что Жизнь - это бесконечное движение, а мы - НЕ самодостаточны. Лекарство от нашего Эго такое. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 6394
|
| Добавлено: 23.11.2011 17:18 Заголовок сообщения: |
|
|
| kosmopolit пишет: | | Marisha пишет: | | ...т.е. получается, что злость, ненависть, ярость - она как-будто автоматически встроена, ей не надо учиться... |
Скорее, не сама ненависть, а готовность к ней. Да, встроена. На генном уровне. Заложена в человеческую программу. Зародыш развивается в теле матери, получая от нее эту готовность.
Наверное, это и есть чувство самосохранения, природная агрессия, способность защитить себя. А вот от чего (кого) защитить, готовность к агрессии, умение ею пользоваться - это, наверное, индивидуально. |
А любовь (в широком смысле этого слова) получается не встроена что ли?
К тому же защищаясь (а по сути нападая) человек запускает какую-то бесконечную цепочку зла, от которой сам же в итоге и страдает. Душа его страдает. Но прервать ее, не ответить ударом на удар, ох как сложно.
Интересная такая штука получается. Душа страдает от своего же собственного Эго. И вот оно, вроде бы противоядие рядом. Но нечто в самом человеке мешает ему воспользоваться этим противоядием, и получить облегчение. И он продолжает уничтожать сам себя. Уничтожать свою душу. Получается это уничтожение самого себя тоже на генном уровне встроено?
Грустно как-то от этого
_________________
Всё, что я пишу - IMHO!
Я не пытаюсь никого склонить к своей точке зрения. Я её просто высказываю.
У меня нет никакого желания кого-либо обидеть или задеть. Если это случайно произошло, приношу свои извинения! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 6394
|
| Добавлено: 23.11.2011 17:24 Заголовок сообщения: |
|
|
| kosmopolit пишет: | | Ольха пишет: | | .. чтобы человека не раздирало надвое... |
Его разодрало надвое уже тогда, когда были созданы мужчина и женщина. И тот, и другая - Человек. Но это разные планеты, разные миры. Созданные, чтобы дополнять друг друга. Только соединив двоих можно получить еще одного. Которому тоже понадобится вторая половина. И так - до бесконечности.
Вот только зачем такие сложности? Если ты Бог, если ты всесилен, можно было устроить гораздо проще. Что он имел в виду, разложив Гармонию по разным корзинам? |
Ну как мне кажется, во-первых, в одном человеке было бы очень сложно сочетать и мужские и женские качества. Женщина вроде как в большей степени приспособлена к спокойному выкармливанию потомства , а мужчина больше к агрессивному познанию мира. Тут два в одном как-то вряд ли можно сочетать.
Во-вторых, соединяясь, и производя на свет третьего, мы не повторяем самого себя до бесконечности. Третий - он уже совсем другой, чем мама и папа. И тут такое бесконечное количество вариантов открывается в том, каким он будет - этот третий.
_________________
Всё, что я пишу - IMHO!
Я не пытаюсь никого склонить к своей точке зрения. Я её просто высказываю.
У меня нет никакого желания кого-либо обидеть или задеть. Если это случайно произошло, приношу свои извинения! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 6394
|
| Добавлено: 23.11.2011 17:27 Заголовок сообщения: |
|
|
| Dames пишет: | | kosmopolit пишет: | | Что он имел в виду, разложив Гармонию по разным корзинам? |
Что Жизнь - это бесконечное движение, а мы - НЕ самодостаточны. Лекарство от нашего Эго такое. |
А вот тоже интересный вопрос. Самодостаточны мы или нет. Вроде бы как личность - да. Но выжить одному (действительно одному) - ммммм, даже не знаю... Самое тяжелое наказание - это камера-одиночка...
_________________
Всё, что я пишу - IMHO!
Я не пытаюсь никого склонить к своей точке зрения. Я её просто высказываю.
У меня нет никакого желания кого-либо обидеть или задеть. Если это случайно произошло, приношу свои извинения! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006
Сообщения: 6397
|
| Добавлено: 23.11.2011 17:29 Заголовок сообщения: |
|
|
| kosmopolit пишет: | | Marisha пишет: | | ...т.е. получается, что злость, ненависть, ярость - она как-будто автоматически встроена, ей не надо учиться... |
Скорее, не сама ненависть, а готовность к ней. Да, встроена. На генном уровне. Заложена в человеческую программу. Зародыш развивается в теле матери, получая от нее эту готовность.
Наверное, это и есть чувство самосохранения, природная агрессия, способность защитить себя. А вот от чего (кого) защитить, степень готовности к агрессии, умение ею пользоваться - это, наверное, индивидуально. |
ИМХО, ненависть не равно агрессии на генном уровне. Агрессия - нормальный природный механизм, когда она не зашкаливает. Ненависть же - отложенная, растянутая во времени, гипертрофированная агрессия. Применительно к человеку - зачастую, порождение разума. В идеале-то: есть агрессия - реализуй. А мы ж её лелеем и культивируем, будучи втиснутыми в рамки воспитания, этикета, морали и т.д. А ведь ненависть по сути - НЕравнодушие, НЕвозможность реализовать агрессию приемлемыми способами. Что ограничивает вариативность способов? Да "рамки" же! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006
Сообщения: 6397
|
| Добавлено: 23.11.2011 17:36 Заголовок сообщения: |
|
|
| Marisha пишет: | | Самодостаточны мы или нет. Вроде бы как личность - да. |
Угу. Тогда приведите чёткое определение "личности", Мариш. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 6394
|
| Добавлено: 23.11.2011 17:38 Заголовок сообщения: |
|
|
| Dames пишет: | | Что ограничивает вариативность способов? Да "рамки" же! |
Так рамки-то тоже не на пустом месте появились, а как защита от этой самой гипертрофированной агрессии.
_________________
Всё, что я пишу - IMHO!
Я не пытаюсь никого склонить к своей точке зрения. Я её просто высказываю.
У меня нет никакого желания кого-либо обидеть или задеть. Если это случайно произошло, приношу свои извинения! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 6394
|
| Добавлено: 23.11.2011 17:40 Заголовок сообщения: |
|
|
| Dames пишет: | | Marisha пишет: | | Самодостаточны мы или нет. Вроде бы как личность - да. |
Угу. Тогда приведите чёткое определение "личности", Мариш. |
Я имела ввиду способность мыслить, способность чувствовать, способность к творчеству, способность позаботится о себе самому.
_________________
Всё, что я пишу - IMHO!
Я не пытаюсь никого склонить к своей точке зрения. Я её просто высказываю.
У меня нет никакого желания кого-либо обидеть или задеть. Если это случайно произошло, приношу свои извинения! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006
Сообщения: 6397
|
| Добавлено: 23.11.2011 17:52 Заголовок сообщения: |
|
|
| Marisha пишет: | | Dames пишет: | | Что ограничивает вариативность способов? Да "рамки" же! |
Так рамки-то тоже не на пустом месте появились, а как защита от этой самой гипертрофированной агрессии. |
Не, не на пустом. А кому понадобилась эта защита в первую очередь? Не тому разве, кто социумом захотел управлять?
"Плодитесь и размножайтесь"(с), блин. А как потом это "размножение" в рамках держать, чтоб не поубивали друг друга - сказать забыл? Потом поглядел-поглядел на исполнителей своих заветов и призадумался - "Эх! Нужна новая политика! Сходи-ка, сынок..." ? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 6394
|
| Добавлено: 23.11.2011 17:59 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | А как потом это "размножение" в рамках держать, чтоб не поубивали друг друга |
Так вот то-то и интересно, почему убери рамки - и поубивают друга друга, а не возлюбят что есть сил?
Вся история человечества, это практически история каких бесконечных войн. Вечно кому-то своей территории почему-то мало кажется. Или там слово кто-то сказал поперек - всё, враг номер один, надо его убить.
Ненависть - это ИМХО эквивалент убийства. В том смысле, что логическим завершением ненависти по идее является физическое уничтожение человека.
_________________
Всё, что я пишу - IMHO!
Я не пытаюсь никого склонить к своей точке зрения. Я её просто высказываю.
У меня нет никакого желания кого-либо обидеть или задеть. Если это случайно произошло, приношу свои извинения! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 6394
|
| Добавлено: 23.11.2011 18:02 Заголовок сообщения: |
|
|
Да даже между самими близкими людьми, любовь к которыми вроде как уж точно на генном уровне должна быть заложена - и то какая-то бесконечная грызня идет.
На форуме, где вроде как уж совсем делить нечего (каждый сидит дома у своего монитора) и то редкая тема проходит, чтобы кто-то кого-то, простите, не послал в той или иной форме.
Если бы в человеческую психику был встроен "механизм прощения", так же, как встроен "механизм ненависти" - все было бы гораздо проще.
_________________
Всё, что я пишу - IMHO!
Я не пытаюсь никого склонить к своей точке зрения. Я её просто высказываю.
У меня нет никакого желания кого-либо обидеть или задеть. Если это случайно произошло, приношу свои извинения!
Последний раз редактировалось: Marisha (23.11.2011 18:09), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006
Сообщения: 6397
|
| Добавлено: 23.11.2011 18:06 Заголовок сообщения: |
|
|
| Marisha пишет: | | Dames пишет: | | Marisha пишет: | | Самодостаточны мы или нет. Вроде бы как личность - да. |
Угу. Тогда приведите чёткое определение "личности", Мариш. |
Я имела ввиду способность мыслить, способность чувствовать, способность к творчеству, способность позаботится о себе самому. |
Неее. ИМХО, личность - способность человека осознавать и ощущать, что он - часть целого, единого, органичного, естественно-логичного со ВСЕМ! Ну, опровергните меня, докажите - я заблуждаюсь.
Но Вы ж не знаете, как себя осознает и ощущает овчарка, например, Мариш. А вдруг тоже - личностью | Цитата: | | ...ввиду способность мыслить, способность чувствовать, способность к творчеству, способность позаботится о себе самому |
Ммм...?  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
