Вернуться на Levi Street Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
 
 Закон форумаЗакон форума   УчастникиУчастники     РегистрацияРегистрация 
 Ваш профильВаш профиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
НОВАЯ "Memento, Книга Перехода" (электронная книга)
Университет Уверенности: Проблемарий
 
поиск по сайту
Соционика - наука или нет?
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Создать новую тему   Ответить    Список форумов Психологическая культура -> Куда жить
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Илона


Зарегистрирован: 17.04.2006
Сообщения: 642
Откуда: ВДНХ

СообщениеДобавлено: 10.02.2013 16:57    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

То, что сейчас время третьей квадры, очень неплохо фиксирует точку отсчета. Типируясь у Бальзаков, можно получать наиболее достоверные для нынешней эпохи результаты. К тому же очень энергичные или, напротив, сильно битые больные люди так глубоко увязают в однообразных реакциях, что их любой соционик называет одинаково. Винни-Пуха мало кто не считает Дюмиком. Ослика Иа - Бальзиком.
И все сходятся на том, что Георгий Жуков - это Жуков, хотя какой он, к лешему, жуков, если не думает, а дюмает.
_________________
Играть на органе – самое простое занятие: достаточно лишь вовремя нажимать на нужные клавиши (И.С.Бах)
Пока способен продержаться ещё одно мгновение, тебя никто не одолеет
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
birariver


Зарегистрирован: 27.06.2009
Сообщения: 113

СообщениеДобавлено: 10.02.2013 17:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

L1si4ka пишет:
НО! Никак не могу определить, какой вспомогательный, и кроме того не могу сказать, что "ощущающий" тип мне так уж чужд, а из статьи следовало, что "интуитивный" исключает "ощущающий" в качестве вспомогательного, напротив он его "задавливает".
Речь идёт не об исключении какого-то качества при выборе второго из дихотомии. А всего лишь о ПРЕОБЛАДАНИИ одного над другим. Странно, что в статье это не пояснили. Допустим, вы любите шоколадное мороженое больше, чем клубничное, но это не значит, что клубничное вы совсем не едите. А предпочитаете всё же шоколадное. С той лишь разницей, что с любимым мороженым со временем может ситуация измениться, а тип - он один на всю жизнь.
_________________
Ольга
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
birariver


Зарегистрирован: 27.06.2009
Сообщения: 113

СообщениеДобавлено: 10.02.2013 18:11    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Илона пишет:
Поскольку все относительно, прав будет тот соционик, который вам соквадренник или, еще лучше, тождик.
Мммм.... Наука на то и наука, что изучает повторяемые явления. Наблюдатель, конечно влияет, но слабо, и яблоки падают с яблонь вниз для всех без исключения. И если учёный сумеет описать закономерность, то другой учёный сможет это знание использовать независимо от их интертипных. Так что прав будет тот, кто адекватно сможет поделиться знанием. И уж раз про соционику говорим, то наш гипотетический специалист ещё и грамотно обойдёт подводные камни, которые могут помешать его понять другим типам )))
Цитата:
То есть из не ахти какого большого сообщества социоников надо выбрать свою 16-ю или 32-ю часть. Из них - с IQ не ниже своего, из них - со сколько-нибудь существенным опытом.
Достаточно будет IQ )))
_________________
Ольга
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
birariver


Зарегистрирован: 27.06.2009
Сообщения: 113

СообщениеДобавлено: 10.02.2013 20:01    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Илона пишет:
Меня в разных местах знают разной. Меньше всего холериком, больше всего сангвиником. Где-то утверждают, что такого слабенького меланхолика еще поискать, а на работе считали, что эта флегма все вынесет и вывезет. Определить можно в сравнении и в постоянных условиях. Например, человечек ходит в одну и ту же школу, там его за одно и то же хвалят, ругают, место среди одноклассников и соответствующее право на самовыражение тоже долго не меняется и закрепляет определенные реакции. Перевелся в другую школу, все другое, но люди считали его реакции и стали относиться соответственно. Все, можно типировать, у него уже хронические болезни общения, которые долго не излечатся.
Тип темперамента определяется типом нервной системы. Это физиология, она просто так не меняется. Хороший, кстати, пример. Со стороны вы можете выглядеть разной, но тип НС стабилен, только так просто не заметен. Что-то подобное происходит и с соционическими типами.
_________________
Ольга


Последний раз редактировалось: birariver (10.02.2013 21:11), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Илона


Зарегистрирован: 17.04.2006
Сообщения: 642
Откуда: ВДНХ

СообщениеДобавлено: 10.02.2013 20:14    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

birariver пишет:
Тип темперамента определяется типом нервной системы. Это физиология, она просто так не меняется. Хороший, кстати, пример. Со стороны вы можете выглядеть разной, но тип НС стабилен, только так просто не заметен. Что-то подобное происходит и с соционическими типами.
До соприкосновения с гомеопатией, книгами по эволюционной биологии и вирусологией я в это свято верила. Теперь говорю: "Ага, как же!"
_________________
Играть на органе – самое простое занятие: достаточно лишь вовремя нажимать на нужные клавиши (И.С.Бах)
Пока способен продержаться ещё одно мгновение, тебя никто не одолеет
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Илона


Зарегистрирован: 17.04.2006
Сообщения: 642
Откуда: ВДНХ

СообщениеДобавлено: 10.02.2013 20:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

[quote="birariver"]
Илона пишет:
Наука на то и наука, что изучает повторяемые явления. Наблюдатель, конечно влияет, но слабо, и яблоки падают с яблонь вниз для всех без исключения.
Да, но по науке Солнце вращалось вокруг Земли, потом Земля завращалась вокруг солнца, а теперь уже они все дружной компанией наворачивают спирали вокруг невидимой центральной оси. И это при том, что явление само по себе не изменилось.
_________________
Играть на органе – самое простое занятие: достаточно лишь вовремя нажимать на нужные клавиши (И.С.Бах)
Пока способен продержаться ещё одно мгновение, тебя никто не одолеет
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
L1si4ka


Зарегистрирован: 01.01.2012
Сообщения: 1582
Откуда: Нарния )

СообщениеДобавлено: 10.02.2013 21:06    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Я как-то больше полагаюсь на знания психотерапевтов и психиатров с многолетним стажем.
Их отечественных - В.Леви, П.Ганнушкин, М.Бурно, П.Волков, А.Личко, М.Покрасс.
Всех рекомендую к прочтению.

Они признают соционику?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
L1si4ka


Зарегистрирован: 01.01.2012
Сообщения: 1582
Откуда: Нарния )

СообщениеДобавлено: 10.02.2013 21:09    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

[quote="birariver"]
Илона пишет:
L1si4ka пишет:
Меня в разных местах знают разной. Меньше всего холериком, больше всего сангвиником. Где-то утверждают, что такого слабенького меланхолика еще поискать, а на работе считали, что эта флегма все вынесет и вывезет. Определить можно в сравнении и в постоянных условиях. Например, человечек ходит в одну и ту же школу, там его за одно и то же хвалят, ругают, место среди одноклассников и соответствующее право на самовыражение тоже долго не меняется и закрепляет определенные реакции. Перевелся в другую школу, все другое, но люди считали его реакции и стали относиться соответственно. Все, можно типировать, у него уже хронические болезни общения, которые долго не излечатся.
Тип темперамента определяется типом нервной системы. Это физиология, она просто так не меняется. Хороший, кстати, пример. Со стороны вы можете выглядеть разной, но тип НС стабилен, только так просто не заметен. Что-то подобное происходит и с соционическими типами.

Это не мой пост )))
А тип нервной системы не может быть смешанным?
Вот ведь существуют не только блондины и брюнеты, но и шатены и много других тональностей Улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
L1si4ka


Зарегистрирован: 01.01.2012
Сообщения: 1582
Откуда: Нарния )

СообщениеДобавлено: 10.02.2013 21:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Илона пишет:
birariver пишет:
Тип темперамента определяется типом нервной системы. Это физиология, она просто так не меняется. Хороший, кстати, пример. Со стороны вы можете выглядеть разной, но тип НС стабилен, только так просто не заметен. Что-то подобное происходит и с соционическими типами.
До соприкосновения с гомеопатией, книгами по эволюционной биологии и вирусологией я в это свято верила. Теперь говорю: "Ага, как же!"

А можно популярно пояснить? Особенно про гомеопатию. Какое отношение?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
birariver


Зарегистрирован: 27.06.2009
Сообщения: 113

СообщениеДобавлено: 10.02.2013 21:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Илона пишет:
До соприкосновения с гомеопатией, книгами по эволюционной биологии и вирусологией я в это свято верила. Теперь говорю: "Ага, как же!"
Это науки или... как астрология?
_________________
Ольга
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
birariver


Зарегистрирован: 27.06.2009
Сообщения: 113

СообщениеДобавлено: 10.02.2013 21:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Илона пишет:
Да, но по науке Солнце вращалось вокруг Земли, потом Земля завращалась вокруг солнца, а теперь уже они все дружной компанией наворачивают спирали вокруг невидимой центральной оси. И это при том, что явление само по себе не изменилось.
Разные объясняющие теории. Это нормально. Если человек не кричит что-нибудь вроде "да Винни-Пух вылитый мой сосед, а он габен!", а способен изложить методику, теорию, которыми он пользовался, обосновать как положено в общем, то это нормально. Вы таких много видели?
_________________
Ольга
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
birariver


Зарегистрирован: 27.06.2009
Сообщения: 113

СообщениеДобавлено: 10.02.2013 21:41    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

L1si4ka пишет:
Это не мой пост )))
Да, сорри. Лишний тег вкрался; исправила.
Цитата:
А тип нервной системы не может быть смешанным?
Вот ведь существуют не только блондины и брюнеты, но и шатены и много других тональностей Улыбка
Конечно. Там много шкал. Исследователи выделяли 12, 24 и больше типов. И цвет волос тоже просто так не меняется )
_________________
Ольга
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Илона


Зарегистрирован: 17.04.2006
Сообщения: 642
Откуда: ВДНХ

СообщениеДобавлено: 10.02.2013 23:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

L1si4ka пишет:
Илона пишет:
birariver пишет:
Тип темперамента определяется типом нервной системы. Это физиология, она просто так не меняется. Хороший, кстати, пример. Со стороны вы можете выглядеть разной, но тип НС стабилен, только так просто не заметен. Что-то подобное происходит и с соционическими типами.
До соприкосновения с гомеопатией, книгами по эволюционной биологии и вирусологией я в это свято верила. Теперь говорю: "Ага, как же!"

А можно популярно пояснить? Особенно про гомеопатию. Какое отношение?
То, что считается типом нервной системы, иногда оказывается действием персистирующего вируса и уходит от "подобного" препарата. Мрачный холерик оказывается очаровательным сангвиником и проч.. Гомеопатия отлично поднимает по шкале эмоциональных тонов Хаббарда.
_________________
Играть на органе – самое простое занятие: достаточно лишь вовремя нажимать на нужные клавиши (И.С.Бах)
Пока способен продержаться ещё одно мгновение, тебя никто не одолеет
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
birariver


Зарегистрирован: 27.06.2009
Сообщения: 113

СообщениеДобавлено: 10.02.2013 23:57    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Илона пишет:
То, что считается типом нервной системы, иногда оказывается действием персистирующего вируса и уходит от "подобного" препарата. Мрачный холерик оказывается очаровательным сангвиником и проч..
Это неучтённые искажения в измерениях, а не смена типа. Болезнь. Неполадка. Нарушение. Также и в соционике - человек показывает практически все признаки какого-то типа, чуть ли не эталон, а тип не его, маска. И это тоже неполадка, как тот незаметный вирус. (Какие там тесты, человеку нужно долго учиться, чтобы замечать эти неполадки.)
_________________
Ольга
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Мiшелька


Зарегистрирован: 13.10.2006
Сообщения: 5055
Откуда: От Москвы Далековато :)

СообщениеДобавлено: 11.02.2013 00:05    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Допустим, вы любите шоколадное мороженое больше, чем клубничное, но это не значит, что клубничное вы совсем не едите. А предпочитаете всё же шоколадное.
Радостная улыбка Я люблю клубнику и шоколад одинаково, мороженое вообще не люблю, но если уж есть - предпочту ванильное. Улыбка
По моим жизненным наблюдениям "одинаково" по выбранной шкале встречается очень часто. А отклонения в ту или иную сторону - реже.
Поэтому в названиях ТИМов - люди выдающиеся, редкие.
А большинство - по всем шкалам - где-то в центре. Улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
birariver


Зарегистрирован: 27.06.2009
Сообщения: 113

СообщениеДобавлено: 11.02.2013 00:22    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мiшелька пишет:
А большинство - по всем шкалам - где-то в центре. Улыбка
Чем бы это не объяснялось, в соционике в центре - это не норма, отклонение. Перевес определяется всегда. Невооруженным знанием глазом заметить сложно, но он есть.
_________________
Ольга
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Мiшелька


Зарегистрирован: 13.10.2006
Сообщения: 5055
Откуда: От Москвы Далековато :)

СообщениеДобавлено: 11.02.2013 00:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Невооруженным знанием глазом заметить сложно, но он есть
Радостная улыбка Напомнило:
«Ты суслика видишь? — Нет. — И я нет. А он есть!»(С) Радостная улыбка
Вообще я к соционике уважительно отношусь.
Но с любопытством. Улыбка Улыбка Улыбка
А любопытство мое любой науке и религии выдержать трудно. Улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мiшелька


Зарегистрирован: 13.10.2006
Сообщения: 5055
Откуда: От Москвы Далековато :)

СообщениеДобавлено: 11.02.2013 00:35    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Перевес определяется всегда.

Но если у средне-русого человека определим, все-таки, мизерный перевес в Светлость, и зачислим его в Блондины.
То это будет отдаление от его Сути, а не приближение...
Закатить глаза, задуматься
По-моему, так.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
birariver


Зарегистрирован: 27.06.2009
Сообщения: 113

СообщениеДобавлено: 11.02.2013 00:46    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мiшелька пишет:
Радостная улыбка Напомнило:
«Ты суслика видишь? — Нет. — И я нет. А он есть!»(С) Радостная улыбка
Когда печатала, вспоминала эту цитату Улыбка
_________________
Ольга
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
birariver


Зарегистрирован: 27.06.2009
Сообщения: 113

СообщениеДобавлено: 11.02.2013 00:58    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мiшелька пишет:
Цитата:
Перевес определяется всегда.

Но если у средне-русого человека определим, все-таки, мизерный перевес в Светлость, и зачислим его в Блондины.
То это будет отдаление от его Сути, а не приближение...
Закатить глаза, задуматься
По-моему, так.
Весы. Аптечные, с чашечками. Малейший перевес - и чаша падает вниз, без почти.
А в чём действительная суть... Не знаю, аналогий верных не подберу. Что-то было у Калинаускаса, не помню, сейчас не найду. Надо будет его "Я и Мы" почитать.
_________________
Ольга
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Илона


Зарегистрирован: 17.04.2006
Сообщения: 642
Откуда: ВДНХ

СообщениеДобавлено: 11.02.2013 06:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тип фиксирует что-то вроде специализации при разделении труда. В какой-нибудь спортшколе самый распоследний тютя и рохля, работающий там зашуганным достиком, при переходе в какую-нибудь школу искусств может неожиданно выдвинуть челюсть вперёд и весьма правдоподобно при отсутствии конкурентов смоделировать жукова.
На соционические весы очень сильно влияет дыхание наблюдателя. Соционики давно уж перестали искать абсолютные признаки типов и теперь развлекаются матрицами сходимости. Причем в цене не те типировщики, которые совпадают во мнениях с большинством, у которых принц датский - это гамлет, и точка, а те6 которые по отношению к определенному человеку, да хотя бы к себе любимому, точно расставляют людей в таблице интертипных отношений. То есть в толпе первоклассников они с высокой точностью определят интегративный тип и по отношению к нему - кто будет аутсайдером и кто лидером, на какие тройки-пятерки разобьется класс. Классический типировщик считывает скорее миазмы, чем реальные расстановки.
Учителя знают, как целые классы оказываются к завершению начальной школы соквадренниками учителя, если это хороший учитель, и несут обретенные черты до конца школы.
_________________
Играть на органе – самое простое занятие: достаточно лишь вовремя нажимать на нужные клавиши (И.С.Бах)
Пока способен продержаться ещё одно мгновение, тебя никто не одолеет
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Илона


Зарегистрирован: 17.04.2006
Сообщения: 642
Откуда: ВДНХ

СообщениеДобавлено: 17.02.2013 09:46    Заголовок сообщения: Re: Соционика - наука или нет? Ответить с цитатой

matsuri2012 пишет:
Столкнулся с людьми, которые считают, что все поступки и поведение человека можно объяснить и предсказать соотносясь с шаблонами типов. Я говорю о Соционике...Любой психологический тренинг,попытка изменить черты характера, приведут к необратимым повреждениям психики (по К.Юнгу)..Какие мнения? Сам пока не разобрался, но хочу..очень...
Заинтересовало упоминание о Юнге, о его авторитетном мнении в вопросе о тренингах. Это кто ж такое сочинил? Наверняка не автор топика.
У Юнга есть выказывания об изменениях, например:
Цитата:
человек постоянно забывает, что нечто, бывшее когда-то
добром, не может оставаться добром всегда и вечно. Однако он долго еще идет
по старым путям, которые когда-то были хороши, идет и тогда, когда они уже
стали плохими, и лишь ценою величайших жертв и неслыханных усилий может он
освободиться от иллюзии и понять, что то, что когда-то было хорошо, ныне,
быть может, устарело и уже не хорошо.

Цитата:
Если бы старое не созрело еще для
смерти, то не появилось бы ничего нового; нельзя было бы, да и не надо было
бы искоренять старое, если бы оно не вредило новому, преграждая ему дорогу.
Цитата:
...отождествление с
направленной функцией имеет и крупный минус, а именно дегенерацию индивида.
Несомненно, человек в широкой мере способен к механизации, но все-таки не до
такой степени, чтобы он мог совсем отказаться от себя, не потерпев от этого
вреда.
Цитата:
Чем сильнее
диссоциация, то есть отрыв сознательной установки от индивидуальных и коллективных
содержаний бессознательного, тем более вредные и даже опасные задержки или
усиления вызывает бессознательное в содержаниях сознания.
В общем-то косвенно можно сделать вывод об опасности изменений, о дрейфе типичных особенностей, но только косвенно, учитывая произвольность такой трактовки.

Сотни раз встречалась со ссылкой на Юнга в утверждении о неизменности и врожденности типа. Однако же чебурашки, не застрявшие намертво в однообразных типных проявлениях, - вполне здоровые люди. А как вам нравятся всемдуалы? С кем ни окажется наедине, всем идеальный партнер. Гамлет, говорят, все роли сыграть может. Но почему тогда гамлетовская болевая не болевая? И почему межтипные переходы таким людям ни по чем, никакого вреда не наносят, только радуют? Почему конституционное гомеопатическое средство мягко освобождает человека от его типа, если этот тип неадаптивен?
_________________
Играть на органе – самое простое занятие: достаточно лишь вовремя нажимать на нужные клавиши (И.С.Бах)
Пока способен продержаться ещё одно мгновение, тебя никто не одолеет
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Варшава


Зарегистрирован: 16.07.2010
Сообщения: 4936
Откуда: проспект Мира

СообщениеДобавлено: 17.02.2013 12:03    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Гамлетам я тож удивляюсь. Непостижимые люди!
Джулия Моргенштерн ( автор книг по самоорганизации всего- и быта в том числе)- очень похожа на гамлетессу. А Константин Куксин непонятно как организует музей кочевой культуры- там же столько барахла,там же одна болевая! Удивительно...
Прихожу к подруге-гамке, вооружившись книжкой Моргенштерн- от бардака спасать( при том,что у самой дома конь не валялся), а у нее не работает главное- ВХОДНАЯ ДВЕРЬ! Ограниченный доступ Шок Разгребли дверь, потом кладовку, балкон, потом коробки, в которые она хотела сложить хлам, выкинули вместе с хламом, рассортировали книжки, стирку, нашли детские фотки, неск. аптечек итд, и всего-то 2 часа ушло,после чего меня обозвали Жуковым ( а я все сортировала строго по книжке)) При этом пришлось выслушивать по поводу каждой сахарницы с одесским акцентом- ,,Она была старая, как моя жизнь!.."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
birariver


Зарегистрирован: 27.06.2009
Сообщения: 113

СообщениеДобавлено: 17.02.2013 13:23    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Однако же чебурашки, не застрявшие намертво в однообразных типных проявлениях, - вполне здоровые люди.
Я не верю в чебурашек Улыбка
_________________
Ольга
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Варшава


Зарегистрирован: 16.07.2010
Сообщения: 4936
Откуда: проспект Мира

СообщениеДобавлено: 18.02.2013 22:18    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А я не верю,что жить в гармонии, сообразно сильным сторонам своего типа- это застрять намертво. Возможно,все гораздо веселее.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Создать новую тему   Ответить    Список форумов Психологическая культура -> Куда жить Ваш часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 3 из 4

 
Перейти:  
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
Rambler's
Top100


ЛЕВИРТУАЛЬНАЯ УЛИЦА • ВЛАДИМИРА ЛЕВИ • ПИСАТЕЛЯ, ВРАЧА, ПСИХОЛОГА

Rambler's Top100