Вернуться на Levi Street Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
 
 Закон форумаЗакон форума   УчастникиУчастники     РегистрацияРегистрация 
 Ваш профильВаш профиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
ЗАПИСИ ОНЛАЙН-ПРАКТИКУМА САМОПОЛИТИКА: РУКОВОДСТВО СОБОЙ В ТРУДНОЕ ВРЕМЯ ЖИЗНИ - пять аудиолекций и видеовстреч: приобрести
Университет Уверенности: Проблемарий
 
поиск по сайту
радости жизни в 35 лет ?
На страницу Пред.  1, 2, 3, ... 12, 13, 14  След.
 
Создать новую тему   Ответить    Список форумов Психологическая культура -> Куда жить
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Велимир


Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10163
Откуда: Ленинград (Китеж)

СообщениеДобавлено: 19.08.2014 18:04    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Таволга пишет:
я в 70 лет буду ездить за город в кроссовках и с рюкзаком

Вообще-то, у Дугина речь шла совсем не об этом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Таволга


Зарегистрирован: 30.12.2012
Сообщения: 2216
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: 19.08.2014 18:15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Послушала ещё раз внимательно. Вы правы. Но всё же
Цитата:
...есть в том, что и как Дугин говорит, некий крен...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fiona


Зарегистрирован: 31.05.2012
Сообщения: 4133
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 19.08.2014 18:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я тоже посмотрела видео, но не со всем согласна в каком плане. В нашей культуре бабушки останутся. И в церкви ходит достаточно молодежи и много молодежи ищут какой-то альтернативный путь потребительской культуре. В общем, я думаю, бабушкам быть.

А вот то, что А.Дугин говорит о моде на молодость - это да, хотя, опять же, смотря где. В крупных городах - да, в интернетах - да. Но этими "площадками" огромная Россия не ограничивается.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fiona


Зарегистрирован: 31.05.2012
Сообщения: 4133
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 19.08.2014 18:46    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я вот о чем думаю.
Не взросление связано не с модой. Это такое психологическое состояние. И причины его могут быть различны. Множество людей занимают внутри позицию ребенка, чтобы ни за что не отвечать. Это либо из семьи идет, либо из отношений, где есть давящая личность и проще ей подчиниться...

а глобально, мне кажется (я не утверждаю, просто предположение), кроме пропагандируемых материальных ценностей, тут еще играет роль и время. У предыдущих поколений время было тяжелое - революция, войны. Им некогда было быть детьми.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Таволга


Зарегистрирован: 30.12.2012
Сообщения: 2216
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: 19.08.2014 18:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Это я уже не в плане возражений....
Вслушалась в начало ролика.
Цитата:
В обществе традиции старец считался образцом и нормативом человека. То есть человеческая жизнь развивается с такого тупого детства, через неразумную, не очень сконцентрированную юность, к мужеской взрослости, и наконец -- к идеалу, к превращению в полноценного человека, в старца. Отсюда понятие в русском языке "молодой старец"..... Старцем именовались люди не столько по возрасту, сколько по духовной зрелости. И в общем, каждый стремился стать старцем. Старость была состоянием совершенства. То есть люди росли в сторону сознания, от материи, тела, -- к сознанию, духу.

Прекрасные слова. Возможно, что независимо от времени, в котором человек живёт, с некоторыми людьми так и случается. Очень мало с кем. Но применительно к обществу, к ценностям общества, мне кажется, это чистейший идеализм. Было ли у нас когда-нибудь такое самосознание -- сильно сомневаюсь... Может, в восточных культурах -- это скорее.
.


Последний раз редактировалось: Таволга (20.08.2014 21:51), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fiona


Зарегистрирован: 31.05.2012
Сообщения: 4133
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 19.08.2014 19:01    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

а сейчас можно побыть детьми и, как сказал А. Дугин про американцев, а я распространяю на всех "вечных подростков" - ничего за это не будет.
Ошибки в жизни имеют свою цену, образно говоря. Например, купил человек права, сел за руль и сбил кого-то. Что сейчас в первую очередь делают? Подсчитывают деньги - хватит ли откупиться.
Человек откупился, не сел, наказания не понес, вывод сделал один - надо иметь много денег в жизни. Никакого урока не вынес. Взросление идет именно через сложные ситуации, через осознание, через проживание. Ну если оно как-то само по себе не наступило, не пришло понимание ответственности.

А тут нет никакого осознания, никакой внутренней работы. Деньги заплатил, последствия убрал.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Таволга


Зарегистрирован: 30.12.2012
Сообщения: 2216
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: 19.08.2014 19:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну, это скорее не от невзрослости, а от всеобщего жлобства и безнаказанности. И приоритета силы. Ничего святого.
.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Велимир


Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10163
Откуда: Ленинград (Китеж)

СообщениеДобавлено: 19.08.2014 19:56    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Ничего святого.
Про деньги забыли! Радостная улыбка

Цитата:
В обществе традиции старец считался образцом и нормативом человека.
Ещё надо учесть, что продолжительность жизни в средневековье была короче... Мужчина 50-60 лет - это был уже старец, старейшина. С окладистой бородой, непременно.)))
Носитель знаний и моральных понятий.
.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Таволга


Зарегистрирован: 30.12.2012
Сообщения: 2216
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: 19.08.2014 20:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Велимир пишет:

Носитель знаний и моральных понятий.

Навряд ли человек в среднем как-то изменился с тех пор, поумнел или поглупел.
А если "носитель знаний и моральных понятий" от природы туп, тогда что? И никакой возраст и опыт не поможет... Зато по своему положению -- авторитет.

То есть, насколько приоритет традиции, жёсткий уклад, обществу в плюс или нет. И недостаток этого плох, и избыток.
.

А вообще-то, мне кажется, человек, хоть и нарабатывает определённые вещи с возрастом, а всё же он -- с детства уже какой есть, такой есть. Что в детстве, что в зрелости, что в старости. Принципиально мало что меняется.
.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Велимир


Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10163
Откуда: Ленинград (Китеж)

СообщениеДобавлено: 19.08.2014 21:59    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
А если ... от природы туп, тогда что?

тогда он обыкновенный дурак, недоумок...))) Всегда такие были.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Anderson


Зарегистрирован: 14.08.2013
Сообщения: 4297

СообщениеДобавлено: 20.08.2014 21:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Добралась я таки до ссылки на Дугина... Ну что сказать? Вспомнила как ни странно страшные сказки своего детства. Семейные предания тыкскыть. Знаете, чем и кем меня пугали в детстве? Пра-прададушкой. Именно к нему в деревню на воспитание маленькой девочкой была отправлена сестра моего деда - и чуть там не двинулась, бедная. От чего? Да от одних строгих постов хоть бы. Она рассказывала мне про свекольный отвар вместо покушать не потому что голод, а потому что пост. Рассказывала, как к строгому этому деду приходил школьный учитель математики, упрашивал отдать ее учиться хотя бы еще на чуть-чуть, говорил, что девочка имеет способности - и она их имела! - но женщине в этой строгой религиозной семье, где после зашедших чужаков мыли дверные ручки и выбрасывали кружки не полагалось иметь образование. Я вообще удивляюсь. как ей позволили два класса. У нее голос дрожал от обиды, когда она об этом рассказывала - да, в этой общине старикам почетное место отведено, наверное было. Но у кого-то другого - его не было явно.
Вот с такой колокольни я гляжу на это дело - и плохого в восьмидесятилетних туристках потому не вижу ничего. И повышение пенсии приветствую тоже всяко. И вообще не понимаю - а что, обычная мудрость прожившего интересную жизнь человека - зачОтной не считается, если он не религиозен, не христианственен, не православен?..
Когда-то у меня была чудесная свекровь. В то время, когда мы общались она была женщиной в возрасте чуть постарше, чем я сейчас. И она мне говорила: "Мне так хочется быть старой... и мудрой". Я в свои двадцать, не понимала, как можно хотеть быть старой, я спрашивала - почему? И она отвечала: "Вот представляешь, мне кто-то рассказывает о чем-то - а я киваю головой, улыбаюсь светло внутри себя и думаю: это было... и это было... и это... и это" Ощущение наполненности - я поняла его только сейчас, приближаясь к тому же возрастному рубежу. Оно... приятно. Это важно, мне кажется - баланс между "будет" и "было". Мне кажется, что если ты прикоснулся в жизни к тому, к чему стремился, а лучше даже - не прикоснулся, а насытился, переполнился, прошел - тогда эта светлая наполненность. это умиротворение быть могут, и с ними в очередной возрастной рубеж вступить легче, а если не было или было явно недостаточно, то тогда да, конечно, страшно. Страшно, что время уйдет - и теперь никогда уже...
_________________
Опытная предсказательница на картах таро по пьяни звонит своим будущим


Последний раз редактировалось: Anderson (20.08.2014 21:50), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Таволга


Зарегистрирован: 30.12.2012
Сообщения: 2216
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: 20.08.2014 21:50    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Андрсон! Сказки страшные -- на ночь... бррр...

Вот и я пыталась объяснить, да плохо сформулировала. Авторитарность, вот, что мне чувствуется в словах Дугина... Что-то неживое.

Цитата:
В обществе традиции старец считался образцом и нормативом человека...
...в общем, каждый стремился стать старцем....

Чувствуете, какой в этом оттенок?...
.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Anderson


Зарегистрирован: 14.08.2013
Сообщения: 4297

СообщениеДобавлено: 20.08.2014 21:54    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Таволга пишет:
Андрсон! Сказки страшные -- на ночь... бррр...

Вот и я пыталась объяснить, да плохо сформулировала. Авторитарность, вот, что мне чувствуется в словах Дугина... Что-то неживое.

Цитата:
В обществе традиции старец считался образцом и нормативом человека...
...в общим, каждый стремился стать старцем....

Чувствуете, какой в этом оттенок?...
.
Мне видится - ограниченность предлагаемых альтернатив ))) Сравнение с Бивисом и Баттхэдом остроумно, но все же нельзя поделить все стили поведения разновозрастных людей на две большие группы: "дебилоподростковообразные" и "религиозно-благообразные". Это же невозможно, неверно! Оттого и напрягает...
_________________
Опытная предсказательница на картах таро по пьяни звонит своим будущим
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Велимир


Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10163
Откуда: Ленинград (Китеж)

СообщениеДобавлено: 20.08.2014 22:01    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
нельзя поделить все стили поведения разновозрастных людей на две большие группы
Согласен.
Но можно выделить два направления.

P.S. На всякий случай :
я не симпатизирую Дугину.
.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Таволга


Зарегистрирован: 30.12.2012
Сообщения: 2216
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: 20.08.2014 22:08    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, мне кажется, Дугин внёс изрядную долю своих личных эмоций в эту лекцию. Пристрастность чувствуется))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Велимир


Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10163
Откуда: Ленинград (Китеж)

СообщениеДобавлено: 20.08.2014 22:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, он очень субъективен.
И заряжен своей концепцией.
.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Anderson


Зарегистрирован: 14.08.2013
Сообщения: 4297

СообщениеДобавлено: 20.08.2014 22:15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Велимир пишет:

Но можно выделить два направления.
.
А золотая середина-то еще? )))
_________________
Опытная предсказательница на картах таро по пьяни звонит своим будущим
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Таволга


Зарегистрирован: 30.12.2012
Сообщения: 2216
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: 20.08.2014 22:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кстати, хочется сказать, что Европа как раз последнее время стареет... И этим пожилым людям там живётся хорошо. В общем и целом.
+ там сильны традиции -- как ни странно. При всей "отвязности" молодёжи, они очень воспитанные ребята Улыбка И чувствуют, "кто старший". По крайней мере, в Германии мне пришлось это наблюдать.

А что приятно -- приятно, что пожилой человек может быть таким, каким ему быть естественно и удобно, разным. И в одежде, и в поведении. И никто пальцем показывать не будет.
.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Велимир


Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10163
Откуда: Ленинград (Китеж)

СообщениеДобавлено: 20.08.2014 22:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Anderson пишет:
Велимир пишет:
Но можно выделить два направления.
А золотая середина-то еще? )))

Можно двигаться на север, - а можно на юг. Но никакой золотой середины нету.
Ещё можно идти на восток, либо на запад.., а также вверх, вниз...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Anderson


Зарегистрирован: 14.08.2013
Сообщения: 4297

СообщениеДобавлено: 20.08.2014 23:22    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Велимир пишет:
Anderson пишет:
Велимир пишет:
Но можно выделить два направления.
А золотая середина-то еще? )))

Можно двигаться на север, - а можно на юг. Но никакой золотой середины нету.
Ещё можно идти на восток, либо на запад.., а также вверх, вниз...
Пусть так... Аж шесть направлений против предыдущих двух - тоже неплохо ))))
_________________
Опытная предсказательница на картах таро по пьяни звонит своим будущим
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Колокольчик


Зарегистрирован: 07.05.2012
Сообщения: 2348

СообщениеДобавлено: 21.08.2014 07:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Anderson пишет:

Вот с такой колокольни я гляжу на это дело - и плохого в восьмидесятилетних туристках потому не вижу ничего. И повышение пенсии приветствую тоже всяко. И вообще не понимаю - а что, обычная мудрость прожившего интересную жизнь человека - зачОтной не считается, если он не религиозен, не христианственен, не православен?..


Да в ролике вообще не об этом речь шла. Религиозные люди были приведены в качестве примера. Просто в ранешные времена церковь была олицетворением развития и культуры. Как сейчас - сложно сказать. Но не думаю, что это нужно сводить к дверным ручкам староверов и платкам церковных бабушек. Все гораздо глубже.

Не понимаю, почему все запереживали, что в 80 лет нельзя быть туристкой, что это плохо? Об этом не говорилось в ролике. Как я услышала Смех . Про подростковость старых людей, незрелость я бы даже другой пример привела. Вот есть передача "Модный приговор". Там иногда бывают женщины, которым лет под 60, а они одеваются в короткие розовые кружевные платьюшки, бантики, красят губки розовой помадкой, просят дочек (а то и внучек) брать их на дискотеки. Все это от того, что какой-то период в их жизни выпал, и они его таким странным образом пытаются компенсировать. Но ушедший поезд не вернуть. Выглядит жалко и смешно. Дочка открещивается от такой мамы, стесняется ее перед подружками. Ей хочется, чтобы мама была мамой - мудрым и взрослым человеком рядом, на которого можно где-то опереться, спросить совета. А не легкомысленной девочкой-щебетуньей-подружкой с сединой в волосах.... Не знаю, удалось мне мне донести свою мысль.

Цитата:
А что приятно -- приятно, что пожилой человек может быть таким, каким ему быть естественно и удобно, разным. И в одежде, и в поведении. И никто пальцем показывать не будет.


Да так-то можно быть любым. Хоть сумасшедшим. Хоть женщиной с бородой))). В Европах сейчас ко всему толерантны)))) Но мне кажется, не надо путать толерантность со зрелостью, здоровьем и нормой жизни. Можно относиться толерантно к эпатажному неадеквату, но при этом понимать - да, он имеет право быть таким, но у него явно что-то не в порядке. Что ж, бывает....

Цитата:
Цитата:
В обществе традиции старец считался образцом и нормативом человека...
...в общем, каждый стремился стать старцем....

Чувствуете, какой в этом оттенок?...


Он это приводит для противовеса - чтобы показать, что не всегда был такой культ молодости, как сейчас. И хочет показать, что в старых людях есть и позитивная сторона. Показать на доступных примерах. Но это не значит, что в нашем современном обществе зрелость должна принимать именно такие формы.
_________________
"Не придуман еще мой мир
Оттого голова легка
Нет звезды еще в небе и
Нет закона пока…"


Последний раз редактировалось: Колокольчик (21.08.2014 13:33), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Anderson


Зарегистрирован: 14.08.2013
Сообщения: 4297

СообщениеДобавлено: 21.08.2014 09:59    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Колокольчик пишет:

Да в ролике вообще не об этом речь шла. Религиозные люди были приведены в качестве примера.
Пример породил ассоциации, ничего не поделаешь ))))

Колокольчик пишет:
Не понимаю, почему все запереживали, что в 80 лет нельзя быть туристкой, что это плохо? Об этом не говорилось в ролике.
Он это приводит для противовеса - чтобы показать, что не всегда был такой культ молодости, как сейчас. И хочет показать, что в старых людях есть и позитивная сторона.
Разумеется, есть. Но культ старости тем не менее измыслить сложно - она слишком приближена к угасанию, часто угасанию болезненному, мучительному и конечно - к смерти. Как мне кажется - это мог бы быть культ перехода, он мог бы случиться, если бы мы только могли знать наверняка, что такое смерть, куда именно мы переходим и как к этому подготовиться. Наверное, именно эта функция когда-то была возложена на религии и прочие шаманства. Сейчас с этим тяжеловато, конечно. Смерть на данный момент - неоднозначность, неизвестность, открытый вопрос, а потому близость к ней - только пугает, а не дает стимула как-то сконцентрироваться что ли? Чтобы этот неизбежный в общем-то рубеж пройти как должно. Может быть отсюда и "культ подростковости", как призрачный шанс отодвинуть страшную границу?... Я думаю об этом...
_________________
Опытная предсказательница на картах таро по пьяни звонит своим будущим
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Таволга


Зарегистрирован: 30.12.2012
Сообщения: 2216
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: 21.08.2014 10:57    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Anderson пишет:
Может быть отсюда и "культ подростковости", как призрачный шанс отодвинуть страшную границу?...

Да, наверное...
(Дугин об этом говорил в другом ключе и с другим оттенком, конечно.)

Колокольчик пишет:
...Дочка открещивается от такой мамы, стесняется ее перед подружками. Ей хочется, чтобы мама была мамой - мудрым и взрослым человеком рядом, на которого можно где-то опереться, спросить совета. А не легкомысленной девочкой-щебетуньей-подружкой с сединой в волосах....

А вот вы знаете, я страшно не люблю авторитарность в старших людях. Самые лучшие моменты общения с мамой -- когда удаётся быть с ней как бы на равных и общаться по-приятельски, по-дружески. И в счастливых семьях приходится наблюдать как раз такие отношения. Хотя, посоветоваться я, конечно, с ней могу. Но только тогда, когда я могу быть к ней доверительна. Если бы она подчёркивала разницу в наших статусах, "я старше -- ты младше, изволь уважать", я бы замкнулась. И, в общем, такая доверительность имеет место только потому, что наши взгляды на жизнь сильно не расходятся.Но не у всех родственников есть такая родственность Улыбка
.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Картинка


Зарегистрирован: 01.07.2010
Сообщения: 4657
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 21.08.2014 11:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Таволга пишет:

А вот вы знаете, я страшно не люблю авторитарность в старших людях. Самые лучшие моменты общения с мамой -- когда удаётся быть с ней как бы на равных и общаться по-приятельски, по-дружески. И в счастливых семьях приходится наблюдать как раз такие отношения. Хотя, посоветоваться я, конечно, с ней могу. Но только тогда, когда я могу быть к ней доверительна. Если бы она подчёркивала разницу в наших статусах, "я старше -- ты младше, изволь уважать", я бы замкнулась. И, в общем, такая доверительность имеет место только потому, что наши взгляды на жизнь сильно не расходятся.Но не у всех родственников есть такая родственность Улыбка
.

Таволга, можно быть другом своим детям и при этом взрослым. По-другому это называется «уважение».
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Таволга


Зарегистрирован: 30.12.2012
Сообщения: 2216
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: 21.08.2014 11:24    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Картинка, не совсем так. Вот когда ребёнок общается со взрослым, тогда да, очень плохо, если это забывается, кто старший. Плохо для ребёнка. Он должен чувствовать ко взрослому уважение, обязательно. Это важный элемент воспитания, иначе тот самый ребёнок не будет чувствовать опоры.

А среди тех, кто уже вырос, уважение желательно проявлять всем ко всем, вообще-то. Если меня не будет уважать старший человек, я постараюсь не соприкасаться с ним по возможности.

Что касается общения взрослых детей с родителями (после 20-25-ти, скажем), если они к счастью сложились нормально, в них как раз появляется настоящая дружественность. Без подчёркивания своего авторитета.

P.S. Дружественность и панибратство -- разные вещи! -- это я так, на всякий случай.
.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Создать новую тему   Ответить    Список форумов Психологическая культура -> Куда жить Ваш часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, ... 12, 13, 14  След.
Страница 2 из 14

 
Перейти:  
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
Rambler's
Top100


ЛЕВИРТУАЛЬНАЯ УЛИЦА • ВЛАДИМИРА ЛЕВИ • ПИСАТЕЛЯ, ВРАЧА, ПСИХОЛОГА

Rambler's Top100