|
Психологическая культура Форумы левиртуального общения
|
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Таволга
Зарегистрирован: 30.12.2012 Сообщения: 2216 Откуда: СПб
|
Добавлено: 26.12.2014 00:32 Заголовок сообщения: |
|
|
Велимир пишет: | Слишком ко многому обязывает. |
К чему? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012 Сообщения: 10163 Откуда: Ленинград (Китеж)
|
Добавлено: 26.12.2014 00:35 Заголовок сообщения: |
|
|
Зимородок пишет: | глубинных причин всего этого, | Это может быть, в частности, конституциональная предрасположенность.
Либо хронически неудовлетворённые потребности.
. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012 Сообщения: 10163 Откуда: Ленинград (Китеж)
|
Добавлено: 26.12.2014 00:38 Заголовок сообщения: |
|
|
Таволга пишет: | Велимир пишет: | Слишком ко многому обязывает. |
К чему? | Отказаться от свободы.
И частично отказаться от своего "я".
. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Зимородок
Зарегистрирован: 07.11.2007 Сообщения: 2825
|
Добавлено: 26.12.2014 00:39 Заголовок сообщения: |
|
|
Велимир пишет: | Зимородок пишет: | глубинных причин всего этого, | Это может быть, в частности, конституциональная предрасположенность.
Либо хронически неудовлетворённые потребности.
. |
А понять это может специалист только?
И делать что - срочно бежать удовлетворять? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012 Сообщения: 10163 Откуда: Ленинград (Китеж)
|
Добавлено: 26.12.2014 00:41 Заголовок сообщения: |
|
|
Зимородок пишет: |
И делать что - срочно бежать удовлетворять? | В том-то и фишка, что удовлетворить их невозможно. ..В конкретных сложившихся условиях.
Либо в силу их противоречивости.
.
Последний раз редактировалось: Велимир (26.12.2014 00:54), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Таволга
Зарегистрирован: 30.12.2012 Сообщения: 2216 Откуда: СПб
|
Добавлено: 26.12.2014 00:41 Заголовок сообщения: |
|
|
Велимир пишет: | Таволга пишет: | Велимир пишет: | Слишком ко многому обязывает. |
К чему? | Отказаться от свободы.
И частично отказаться от своего "я".
. |
Что-то не так.
Близость не заставляет отказаться от свободы. От свободы заставляет отказаться зависимость. И "я" от близости не страдает, а обогащается.
. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012 Сообщения: 10163 Откуда: Ленинград (Китеж)
|
Добавлено: 26.12.2014 00:46 Заголовок сообщения: |
|
|
Видимо, вы понимаете близость всего лишь, как доверительность, откровенность...
Думаю, что, Анна имела в виду гораздо большее : отдачу себя, преданность, родство.
Как говорили раньше, узы.
. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Таволга
Зарегистрирован: 30.12.2012 Сообщения: 2216 Откуда: СПб
|
Добавлено: 26.12.2014 01:02 Заголовок сообщения: |
|
|
Велимир пишет: | Видимо, вы понимаете близость всего лишь, как доверительность, откровенность... | Нет.
Цитата: | Думаю, что, Анна имела в виду гораздо большее : отдачу себя, преданность, родство.
Как говорили раньше, узы. |
Но это не сковывает, не может тяготить, потому что добровольно и взаимно, это нельзя навязать, это не может возникнуть в результате принуждения, манипуляций.
Это родство, правильно. То есть, когда человек становится частью тебя.
. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012 Сообщения: 10163 Откуда: Ленинград (Китеж)
|
Добавлено: 26.12.2014 01:06 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | когда человек становится частью тебя. |
Это ужасно.
...А если потом надоест этот симбиоз ??.. И чего делать тогда ?
. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Anna_Ra
Зарегистрирован: 23.01.2012 Сообщения: 1188 Откуда: Москва
|
Добавлено: 26.12.2014 01:13 Заголовок сообщения: |
|
|
Велимир пишет: | Видимо, вы понимаете близость всего лишь, как доверительность, откровенность...
Думаю, что, Анна имела в виду гораздо большее : отдачу себя, преданность, родство.
Как говорили раньше, узы.
. |
Я имела в виду прежде всего сопереживание. Это не всё, но очень важная часть. И в печали, и в радости. Смелость столкнуться с чужими чувствами, в том числе и так похожими на свои отвергаемые, - и помочь близкому прожить их. И со своими по этому поводу - тоже столкнуться и пережить. Не бежать спасать (это нетрудно), не бранить, не уходить в страхи, не врать себе... - в общем, кто какую защиту от чувств выработал, тот такой и пользуется. Не защищаться; быть рядом.
Если вернуться ближе к теме. У Маши ведь есть и родство, и отдача себя по отношению к детям. А с сопереживанием не очень что-то складывается, о чём и весь разговор.
Узы, кстати, гораздо меньшее число людей пугают, чем собственные чувства... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012 Сообщения: 10163 Откуда: Ленинград (Китеж)
|
Добавлено: 26.12.2014 01:16 Заголовок сообщения: |
|
|
Таволга пишет: | не может тяготить, потому что добровольно | Вот люди браки заключают добровольно, и с радостью... Но впоследствии (в большинстве случаев, по статистике) понимают, что погорячились.
Anna_Ra пишет: | ... быть рядом...
.... помочь близкому... | Вот это я и имел в виду, говоря, что близость ко многому обязывает.
А если настроения нет, - "помогать и быть рядом", - что тогда ?
. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Таволга
Зарегистрирован: 30.12.2012 Сообщения: 2216 Откуда: СПб
|
Добавлено: 26.12.2014 01:34 Заголовок сообщения: |
|
|
Велимир пишет: | Цитата: | когда человек становится частью тебя. |
Это ужасно.
...А если потом надоест этот симбиоз ??.. И чего делать тогда ?
. |
Не может надоесть... Как собственные дети, например (могут раздражать иногда, это правда, но навряд ли кто-то скажет: надоел мне этот ребёнок, не видела б его больше...) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Таволга
Зарегистрирован: 30.12.2012 Сообщения: 2216 Откуда: СПб
|
Добавлено: 26.12.2014 01:35 Заголовок сообщения: |
|
|
Велимир пишет: | Таволга пишет: | не может тяготить, потому что добровольно | Вот люди браки заключают добровольно, и с радостью... Но впоследствии (в большинстве случаев, по статистике) понимают, что погорячились. |
Ну, близость-то (она же любовь) возникает не тогда, когда заключают браки, а спустя время. Или не возникает. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012 Сообщения: 10163 Откуда: Ленинград (Китеж)
|
Добавлено: 26.12.2014 01:37 Заголовок сообщения: |
|
|
Таволга пишет: | собственные дети | Я говорил о межполовых отношениях М-Ж.
Цитата: | близость-то (она же любовь) возникает не тогда, когда заключают браки, а спустя время. | Вывод. Браки заключаются для эксперимента, - типа попробовать, что получится.)))
.
Последний раз редактировалось: Велимир (26.12.2014 01:41), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
Anna_Ra
Зарегистрирован: 23.01.2012 Сообщения: 1188 Откуда: Москва
|
Добавлено: 26.12.2014 01:39 Заголовок сообщения: |
|
|
Велимир пишет: |
А если настроения нет, - "помогать и быть рядом", - что тогда ?
. |
Обычно либо ругают, либо перекладывают вину на этого самого вредного близкого за испорченное настроение или свои тревоги. Неужели никогда не сталкивались?
Я же не зря сказала - страшно. Не трудно, не вопреки своим желаниям, даже не узы. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Таволга
Зарегистрирован: 30.12.2012 Сообщения: 2216 Откуда: СПб
|
Добавлено: 26.12.2014 01:44 Заголовок сообщения: |
|
|
Велимир пишет: | Таволга пишет: | собственные дети | Я говорил о межполовых отношениях М-Ж.
. |
Я понимаю.
Просто если уже сроднились люди, то как это может тяготить? Тяготить может, если в одной квартире приходится жить с надоевшим человеком и не разъехаться. Но это значит, что он не как часть тебя)) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012 Сообщения: 10163 Откуда: Ленинград (Китеж)
|
Добавлено: 26.12.2014 01:45 Заголовок сообщения: |
|
|
Anna_Ra пишет: | Неужели никогда не сталкивались? | В том -то и дело, что сталкивался, 150000 раз.
Начинают требовать.
Цитата: | Я же не зря сказала - страшно. Не трудно, не вопреки своим желаниям, даже не узы. | - Вот с этого момента поподробнее!. (с)
.
Последний раз редактировалось: Велимир (26.12.2014 01:49), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Таволга
Зарегистрирован: 30.12.2012 Сообщения: 2216 Откуда: СПб
|
Добавлено: 26.12.2014 01:46 Заголовок сообщения: |
|
|
Anna_Ra пишет: | Смелость столкнуться с чужими чувствами, в том числе и так похожими на свои отвергаемые, - и помочь близкому прожить их. |
Какие чувства могут быть отвергаемыми? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Таволга
Зарегистрирован: 30.12.2012 Сообщения: 2216 Откуда: СПб
|
Добавлено: 26.12.2014 01:51 Заголовок сообщения: |
|
|
Велимир пишет: |
Цитата: | близость-то (она же любовь) возникает не тогда, когда заключают браки, а спустя время. | Вывод. Браки заключаются для эксперимента, - типа попробовать, что получится.)))
. |
По разным причинам заключаются. Почему такой вывод?)) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Anna_Ra
Зарегистрирован: 23.01.2012 Сообщения: 1188 Откуда: Москва
|
Добавлено: 26.12.2014 03:55 Заголовок сообщения: |
|
|
Таволга пишет: | Anna_Ra пишет: | Смелость столкнуться с чужими чувствами, в том числе и так похожими на свои отвергаемые, - и помочь близкому прожить их. |
Какие чувства могут быть отвергаемыми? |
Стыд, например. Сильно выраженный стыд - очень болезненное чувство. И сопереживать человеку, которому стыдно, не так-то просто.
Или в клубке сложных чувств отвергаемыми могут быть какие-то чувства, которые считаются "нехорошими". К примеру, близкий человек радостно сообщает, какие у него планы на праздники. Он этого события долго ждал, предвкушал и, наконец, - ура! - получилось. Неожиданно - именно на эти праздники. А меня в этих планах - нет... А я тоже ждала и предвкушала что-то своё, хотела провести это время с ним...
Получается и за него, вроде бы, радостно, и своих планов жаль, и завидно, и страшновато: а вдруг я ему не важна, что он (так легко) отказался от возможности провести время со мной. Дальше ещё социальные ожидания и страхи могут накручиваться: если я люблю, то я должна за него радоваться? А я вот - не радуюсь, и настроение почему-то упало... Это я, значит, не люблю?! Нет, только не это! Это у меня предчувствие дурное... или: но ведь он же должен хотеть провести время с семьёй, эгоист! ату его!.. или: да нет же, я радуюсь - и заставляю себя радоваться... только почему-то раздражение копится... или ещё что-то, столь же похожее на сорадость, как эти примеры. Вот что-то из этого списка на близкого обычно и обрушивается, усиленное всеми задавленными чувствами.
Это из моего опыта, если что.
Велимир пишет: |
Цитата: | Я же не зря сказала - страшно. Не трудно, не вопреки своим желаниям, даже не узы. | - Вот с этого момента поподробнее!. (с)
. |
Поподробнее?
Больно и страшно переживать вместе с другим что-то из своих "больных мест": у кого это стыд, у кого боль потери, у кого страх отверженности, болезни или смерти.
Трудно и страшно "не справиться": не помочь, не посоветовать, не "развести беду", не увидеть улучшений. Быть рядом, видеть, возможно, выход - и не действовать. Сопереживать и давать близкому возможность справиться самому, пока он сам не попросит о помощи. Или не справиться - да, это риск, порой, весьма значительный.
Стыдно и страшно отказать близкому в близости, признать, хотя бы для себя: да, сейчас "нет настроения" быть рядом в печали; да, сейчас меня не радует твоя радость, а обижает и огорчает. Да, я люблю тебя "вообще", но прямо в этот вот момент себя я люблю - больше.
А вслух такое далеко не всякому близкому и скажешь. С некоторыми - небезопасно.
Таволга пишет: |
Это родство, правильно. То есть, когда человек становится частью тебя.
. |
Вы считаете это близостью? А я скорее склонна назвать симбиозом. И самообманом: другой всё равно остаётся другим, во многом совсем непохожим, как бы ни было велико сходство, как бы ни совпадали ценности, какое бы родство ни связывало.
Я боюсь, наверное, стремления слиться в одно, сделать другого частью себя или своей копией. Мне видится в этом что-то равнодушно-хозяйское: много ли мы думаем об отдельных частях себя, пока они не болят и свои функции выполняют? В близости всё-таки важно, что тот, кто рядом, - другой, не такой, как я, непохожий. Важна возможность отдаляться и снова сближаться, возможность каждого из двух близких людей меняться по-своему, а не так, как решил кто-то один.
Может быть, впрочем, это мои личные тараканы. Я очень свободолюбива и в такой плотной связке ни с кем не могу сосуществовать. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012 Сообщения: 10163 Откуда: Ленинград (Китеж)
|
Добавлено: 26.12.2014 04:54 Заголовок сообщения: |
|
|
Anna_Ra пишет: | Сильно выраженный стыд - очень болезненное чувство. И сопереживать человеку, которому стыдно, не так-то просто | Скажу про себя. Сопереживать в болезненном - как раз легко. Боль и стыд так хорошо знакомы и привычны.
...Вот сопереживать в радости - сложнее.
Цитата: | Или в клубке сложных чувств отвергаемыми могут быть какие-то чувства, которые считаются "нехорошими". К примеру, близкий человек радостно сообщает, какие у него планы на праздники. Он этого события долго ждал, предвкушал и, наконец, - ура! - получилось. Неожиданно - именно на эти праздники. А меня в этих планах - нет... А я тоже ждала и предвкушала что-то своё, хотела провести это время с ним...
Получается и за него, вроде бы, радостно, и своих планов жаль, и завидно, и страшновато: а вдруг я ему не важна, что он (так легко) отказался от возможности провести время со мной. Дальше ещё социальные ожидания и страхи могут накручиваться: если я люблю, то я должна за него радоваться? А я вот - не радуюсь, и настроение почему-то упало... Это я, значит, не люблю?! Нет, только не это! Это у меня предчувствие дурное... или: но ведь он же должен хотеть провести время с семьёй, эгоист! ату его!.. или: да нет же, я радуюсь - и заставляю себя радоваться... только почему-то раздражение копится... или ещё что-то, столь же похожее на сорадость, как эти примеры. Вот что-то из этого списка на близкого обычно и обрушивается, усиленное всеми задавленными чувствами. | Всем известное явление. Сплошь и рядом. Психологические неувязки и шороховатости.
Если разобраться - обычное, в общем-то дело. Нормальное, житейское.
Совершенно неизбежные издержки чуйств, так сказать.
Тут нельзя быть идеалистом-перфекционистом.)))
Цитата: | Больно и страшно переживать вместе с другим что-то из своих "больных мест": у кого это стыд, у кого боль потери, у кого страх отверженности, болезни или смерти. | Не чувствую страха. Чувствую унылость от того, что скорбь как бы удваивается. Был один человек в тоске, - теперь в тоске уже двое.
Цитата: | Трудно и страшно "не справиться": не помочь, не посоветовать, не "развести беду", не увидеть улучшений. Быть рядом, видеть, возможно, выход - и не действовать. Сопереживать и давать близкому возможность справиться самому, пока он сам не попросит о помощи.
Или не справиться - да, это риск, порой, весьма значительный.
Стыдно и страшно отказать близкому в близости, признать, хотя бы для себя: да, сейчас "нет настроения" быть рядом в печали; да, сейчас меня не радует твоя радость, а обижает и огорчает. Да, я люблю тебя "вообще", но прямо в этот вот момент себя я люблю - больше. | Я в этом плане фаталист.
Стараешься, конечно... Но : как получится, - так тому и быть. Не притязаю на многое.
И от партнёра многого не жду. Слаб человек...
. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Таволга
Зарегистрирован: 30.12.2012 Сообщения: 2216 Откуда: СПб
|
Добавлено: 26.12.2014 05:50 Заголовок сообщения: |
|
|
Anna_Ra пишет: |
Я боюсь, наверное, стремления слиться в одно, сделать другого частью себя или своей копией. |
Я по-другому сказала бы. Скорее, носишь его под сердцем. В сердце.
Про отвергаемые чувства понятно, спасибо. И про "нехорошие" чувства тоже)) Лучше в них себе честно признаваться.
Велимирский трезвый взгляд понравился.
Цитата: | Всем известное явление. Сплошь и рядом. Психологические неувязки и шороховатости.
Если разобраться - обычное, в общем-то дело. Нормальное, житейское.
Совершенно неизбежные издержки чуйств, так сказать.
Тут нельзя быть идеалистом-перфекционистом.)))
|
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Anna_Ra
Зарегистрирован: 23.01.2012 Сообщения: 1188 Откуда: Москва
|
Добавлено: 26.12.2014 06:21 Заголовок сообщения: |
|
|
Велимир пишет: | Скажу про себя. Сопереживать в болезненном - как раз легко. Боль и стыд так хорошо знакомы и привычны.
...Вот сопереживать в радости - сложнее. |
Есть такое дело. Сложнее.
Велимир пишет: | Всем известное явление. Сплошь и рядом. Психологические неувязки и шороховатости.
Если разобраться - обычное, в общем-то дело. Нормальное, житейское.
Совершенно неизбежные издержки чуйств, так сказать.
Тут нельзя быть идеалистом-перфекционистом.))) |
На великое открытие я и не претендовала.
Но отлавливать это всё на ходу, как минимум, требует умения. Шоб чуйства были, а издержки не колотили по этому самому ближнему-то.
Велимир пишет: | Цитата: | Больно и страшно переживать вместе с другим что-то из своих "больных мест": у кого это стыд, у кого боль потери, у кого страх отверженности, болезни или смерти. | Не чувствую страха. Чувствую унылость от того, что скорбь как бы удваивается. Был один человек в тоске, - теперь в тоске уже двое. |
Так моих самых страшных страхов в этом списке тоже нет. )
А скорбь не удваивается. Если мы говорим о человеке, который готов принять сопереживание (не всем это надо, конечно, некоторым отвлечься проще или вообще не показывать), то его тоска становится легче. Сопереживающему, конечно, труднее.
Велимир пишет: | Я в этом плане фаталист.
Стараешься, конечно... Но : как получится, - так тому и быть. Не притязаю на многое.
И от партнёра многого не жду. Слаб человек...
. |
Дык я тоже скорее фаталист, чем что ещё. Активный и азартный, правда, но всё равно. Но мы, по-моему, сейчас в теме перфекциониста беседуем, нет?
Таволга пишет: | Я по-другому сказала бы. Скорее, носишь его под сердцем. В сердце.
|
Это я назвала бы острым и чувственным переживанием любви к другому, наверное. Через до боли ощущаемое противоречие: он - другой и он же - ближе близкого, и часть себя, и не-я одновременно, хочется и присвоить совсем. и раствориться, и стать единым целым, и сохранить это ощущение своего и другого одновременно. Похоже?
Или - со временем - теплее и мягче. Но всё равно - другой-в-себе. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Инна
Зарегистрирован: 10.06.2005 Сообщения: 2307 Откуда: Иерусалим
|
Добавлено: 26.12.2014 08:44 Заголовок сообщения: |
|
|
август14 пишет: | Инна, золотые слова...Когда люди теряют самых любимых, но при этом не прыгают в окошко, как некоторые, и не сходят с ума, а продолжают каким-чудом жить, сохраняя связь с душами ушедших. Это искусство - ТАК жить и проживать потери - оно врожденное или приобретенное? Скорее первое все-таки, как талант... | Может быть и врожденное (и неубитое семьей, что важно) - но гораздо чаще приобретенное. И уж точно каждый, кто понимает и чувствует спасительность такого мироощущения может этому научиться. Всё вопрос привычки. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Таволга
Зарегистрирован: 30.12.2012 Сообщения: 2216 Откуда: СПб
|
Добавлено: 27.12.2014 02:54 Заголовок сообщения: |
|
|
Anna_Ra пишет: |
Таволга пишет: | Я по-другому сказала бы. Скорее, носишь его под сердцем. В сердце.
|
Это я назвала бы острым и чувственным переживанием любви к другому, наверное. Через до боли ощущаемое противоречие: он - другой и он же - ближе близкого, и часть себя, и не-я одновременно, хочется и присвоить совсем. и раствориться, и стать единым целым, и сохранить это ощущение своего и другого одновременно. Похоже?
Или - со временем - теплее и мягче. Но всё равно - другой-в-себе. |
Трудно всё это формулировать))
То, что хотел бы я высказать, высказыванию не подлежит,
ибо вот то, что я высказать хотел бы, оно таково,
что, когда его всё же высказать пытаешься, оно бежит,
а когда не пытаешься, ввек не избавишься от него.(с)......
"Острое и чувственное переживание любви к другому","другой-в-себе"... "теплее и мягче"... Да, и так, и сяк. Скорее, присутствие его в тебе и в твоей жизни. Лучше без надрыва))
Говорят же так: "спутник". Значит никто никого не поглотил, но они рядом.
Но ещё важнее вот что. Общее обжитое пространство. Общий код, язык, взаимопонимание)) Мир двоих. Или больше, чем двоих, -- если это очень хорошая семья, например.
Маша, прости, я оффтоплю в твоей теме безбожно
. |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы У вас нет возможности отвечать на сообщения У вас нет возможности редактировать свои сообщения У вас нет возможности удалять свои сообщения У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|