Вернуться на Levi Street Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
 
 Закон форумаЗакон форума   УчастникиУчастники     РегистрацияРегистрация 
 Ваш профильВаш профиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
НОВАЯ "Memento, Книга Перехода" (электронная книга)
Университет Уверенности: Проблемарий
 
поиск по сайту
Убираем максимум лишнего, оставляем мин. необходимого.
На страницу Пред.  1, 2, 3
 
Создать новую тему   Ответить    Список форумов Психологическая культура -> Искусство быть собой
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
СМ


Зарегистрирован: 07.10.2008
Сообщения: 2155
Откуда: Зазеркалье

СообщениеДобавлено: 25.03.2015 10:09    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Так совпало, что в моей последней статье (недавно давал ссылку в другой теме, но повторю здесь: http://www3.unifr.ch/econophysics/?q=content/theory-pricing-relativistic-kinematics ) в числе прочего я обсуждаю аналогичную проблему. В физике это называется принципом наименшего действия. Всю жизнь в шутку применял его к своей жизни. И вот теперь, похоже, что это не совсем шутка. Привожу русский текст (ссылка на английском) этого раздела статьи.

Цитата:
9.3. От принципа наименьшего действия (ПНД) к принципу максимального блага (ПМБ)
Одним из наиболее фундаментальных принципов построения динамики в физической теории является принцип наименьшего действия.
Рассматривая собственную для некоторого экономического объекта (ЭО) «А» шкалу количества, мы предполагаем, что существует некоторый потребитель, который оценивает свое субъективное благо в соответствии с этой шкалой. Если вспомнить, что в основе построения такой шкалы лежит сделка [A0 B0 ], то можно утверждать, что у потребителя есть некоторый ЭО «В», который играет вспомогательную роль для подсчета количества «А».
В физике аналогичную роль для наблюдателя, привязанного к некоторому материальному объекту (космическому кораблю, например) таким вспомогательным инструментом может служить пара зеркал. Движущийся между ними луч света отсчитывает собственное время в системе отсчета космического корабля. В экономическом пространстве такой шкалой может оказаться количество накопленных за жизнь субъекта бриллиантов (в каратах), количество одержанных побед на соревнованиях, количество опубликованных статей и т.п. И в том и в другом случае с собственными шкалами связан некоторый независимый от экономики («физический») способ измерения полученного блага.
В более общем смысле с каждым потребителем можно связать некоторый технологический процесс – условную «фирму по производству субъективного блага», владельцем которой он является. Количественная оценка этого блага самим потребителем и дает шкалу собственного для него количества.
Верно и обратное. Каждая реальная фирма, производящая некоторый товар, может быть рассмотрена как условный потребитель, набор потребительских предпочтений которого определяется производимым количеством этого товара. Для такой фирмы принцип максимального блага сводится к получению максимального количества произведенного товара при заданных ограничениях на начальное и конечное состояния.
Подытоживая это краткое рассмотрение, мы сформулируем ПМБ следующим образом:
Если заданы два состояния одного ЭО, то переход от одного состояния к другому описывается такой зависимостью качества от количества, для которой отношение собственного количества в конечном и начальном состояниях максимально.
При этом полученную зависимость можно рассматривать, как траекторию движения в релятивистском пространстве экономических состояний (РПЭС). Собственное количество оценивается независимым от экономических измерений («физическим») способом. Логарифм отношения собственного количества в конечном и начальном состояниях будем называть приростом блага, связанного с рассматриваемым экономическим объектом.


И добавлю комментарий-пояснение, т.к. без предыдущих 9 разделов здесь много непонятного (даже автору Улыбка).

Дело в том, что в соответствии с ПНД в физике ЛЮБОЕ физическое тело "выбирает" такую траекторию движения в пространстве, чтобы время между начальным и конечным состоянием, измереноое по собственным часам (находящимся в кармане наблюдателя и движущихся вместе с ним) оказалось максимально!!!

Этот вывод доказан в специальной теории относительности и проверен экспериментально! Почему это так - физики до сих пор обсуждают и до конца не разобрались. Но этот единственный принцип с успехом может заменить все три закона Ньютона пари решении любой задачи механики.

Я в статье показываю, что в построенном мной релятивистском пространстве экономических состояний (а состояние индивидуума во многих смыслах можно считать экономическим) максимальный промежуток времени по собственным часам соотвествует максимальному приросту "количества собственного блага", измеренного по тем же часам. Не секрет, что в теори относительности не только время, но и расстояния измеряются с помощью часов.

А почему принцип НАИМЕНЬШЕГО действия? Видимо, потому, что при максисмизации собственного блага минимизируются все внешние потери. Говоря образно - любая "суета" материальной частицы туда-сюда от оптимальной траектории замедляет ее собственное время (прирост условного СУБЪЕКТИВНОГО блага в экономическом пространстве).
_________________
Вы имеете право хранить молчание
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
shum


Зарегистрирован: 03.08.2013
Сообщения: 1732

СообщениеДобавлено: 25.03.2015 10:33    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Интересно вот что.
ВЛ, судя по его высказываниям, поклонник западной демократии. А предлагает правило, более подходящее для военного коммунизма.
Такой вот разлад...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СМ


Зарегистрирован: 07.10.2008
Сообщения: 2155
Откуда: Зазеркалье

СообщениеДобавлено: 25.03.2015 10:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

shum пишет:
Интересно вот что.
ВЛ, судя по его высказываниям, поклонник западной демократии. А предлагает правило, более подходящее для военного коммунизма.
Такой вот разлад...


Вы путаете "божий дар с яичницей" Улыбка. И "западная демократия", и "военный коммунизм" - это правила отношений между людьми. Более приземленно - способ коллективного труда и коллективного дележа заработанного. А когда Леви пишет о минимизации затрат до необходимых, речь идет о собственном выборе самого человека. Его подход применим не олько в названных двух, но и в любом другом общественном устройтве. Раб в древнем мире тоже мог бы воспользоваться советами Леви, а мог бы ими пренебречь.

Что касается моего коммента, то я утверждаю, что ЛЮБАЯ ситема с участием индивидуума минимизирует действие при своем движении в абстрактном пространстве состояний. НЕЗАВИСИМО ОТ ЖЕЛАНИЯ ИНДИВИДУУМА.

Но вот во власти субъекта поменять некоторые киниматические связи и ИЗМЕНИТЬ саму функцию действия для того, чтобы в конечной точке траектории получить максимальную прибыль субъективного блага.

По факту, совет Леви "обрывать ненужные ниточки" приводит к тому же эффекту - изменению кинематических связей. Что приводит к измененеию и самой функции действия, которое минимизируется в сроответствии с общим законом природы.
В идеале (можно же и помечтать Улыбка) моя теория позволит РАССЧИТАТЬ, какая траектория будет соответствовать тем или иным кинематическим связям, какое конечное благо она принесет, и какой выбор (соглашаться-отказаься) следует делать индивидууму в той или иной ситуации.
_________________
Вы имеете право хранить молчание
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
shum


Зарегистрирован: 03.08.2013
Сообщения: 1732

СообщениеДобавлено: 25.03.2015 10:56    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

СМ пишет:
А когда Леви пишет о минимизации затрат до необходимых
Леви пишет о минимуме, в том числе затрат на необходимое О необходимых затратах он ничего не пишет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СМ


Зарегистрирован: 07.10.2008
Сообщения: 2155
Откуда: Зазеркалье

СообщениеДобавлено: 25.03.2015 10:58    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

shum пишет:
СМ пишет:
А когда Леви пишет о минимизации затрат до необходимых
Леви пишет о минимуме, в том числе затрат на необходимое О необходимых затратах он ничего не пишет.

Я думаю, что это одно и тоже: "Минимум затрат на необходимое" и "минимизация необходимых затрат". Моих мозгов не хватает, чтобы уловить разницу Грусть
_________________
Вы имеете право хранить молчание
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Зимородок


Зарегистрирован: 07.11.2007
Сообщения: 2744

СообщениеДобавлено: 25.03.2015 17:06    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Инна пишет:
ВЛ всю жизнь пишет о том, как "стать на первую ступеньку своего эскалатора", едущего вверх. "Минимум необходимого", раз об этой необходимости говорит ВЛ - это, конечно, тот минимум, который необходим чтобы стать на этот эскалатор и не слететь с него.

Да. Либо просто удержаться на месте и не упасть вниз. В жизни бывают периоды когда движение вверх это роскошь, которую трудно себе позволить.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
август14


Зарегистрирован: 13.08.2014
Сообщения: 1502
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 25.03.2015 21:24    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Инна пишет:
ВЛ всю жизнь пишет о том, как "стать на первую ступеньку своего эскалатора", едущего вверх. "Минимум необходимого", раз об этой необходимости говорит ВЛ - это, конечно, тот минимум, который необходим чтобы стать на этот эскалатор и не слететь с него. Чтобы перфекционизм не помешал движению. "Всё необходимое соблюсти невозможно" - понятно, что раз невозможно, то речь идет об Абсолюте, о совершенстве, о верхней точке, куда едет эскалатор. Запрыгнуть туда одним прыжком невозможно, но можно делать тот необходимый минимум, который позволит продолжать двигаться вверх. Это про "необходимо и достаточно", а не про "ни в коем случае не делай больше". Хочешь - делай, только будь к себе внимателен, не надорвись и не перегори, не разочаруйся, сравнивая свои достижения с Совершенством.


Инна, да. Улыбка У меня примерно такое же видение.
И блокадный лениград, чубайс, прожиточный минимум и иже с ними - это все совсем из другой области.
_________________
Цель бега есть полет(с)
Я из форумчан 2005г- призыва)))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kapelka


Зарегистрирован: 26.11.2013
Сообщения: 613

СообщениеДобавлено: 25.03.2015 21:33    Заголовок сообщения: Re: Убираем максимум лишнего, оставляем мин. необходимого. Ответить с цитатой

август14 пишет:
.... по следам последней ЖЖ-записи ВЛ.
\
http://drlevi.livejournal.com/127600.html

Вы вот как это понимаете? Вроде бы просто все, однако " с нюансиками". Как отличить-то? Что есть лишнее, что необходимое? И практическое - так сказать- воплощение?


А почему максимум лишнего нужно убрать, а не ВСЕ лишнее?

Убирать, так под корень все, что мешает, или?
Закатить глаза, задуматься
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
август14


Зарегистрирован: 13.08.2014
Сообщения: 1502
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 25.03.2015 22:21    Заголовок сообщения: Re: Убираем максимум лишнего, оставляем мин. необходимого. Ответить с цитатой

kapelka пишет:
август14 пишет:
.... по следам последней ЖЖ-записи ВЛ.
\
http://drlevi.livejournal.com/127600.html

Вы вот как это понимаете? Вроде бы просто все, однако " с нюансиками". Как отличить-то? Что есть лишнее, что необходимое? И практическое - так сказать- воплощение?


А почему максимум лишнего нужно убрать, а не ВСЕ лишнее?

Убирать, так под корень все, что мешает, или?
Закатить глаза, задуматься


потому что ВЛ - реалист-таки. ВСЕ лишнее убрать невозможно. Улыбка
_________________
Цель бега есть полет(с)
Я из форумчан 2005г- призыва)))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Anna_Ra


Зарегистрирован: 23.01.2012
Сообщения: 1181
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 26.03.2015 16:11    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

shum, можно пару вопросов по поводу вашего восприятия? Улыбка

Первое. Почему вы воспринимаете минимум как крайний недостаток чего-либо? У этого слова нет такого значения. Проверим? Открываем малый академический словарь, смотрим статью минимум:
1. Наименьшее количество, наименьшая величина в ряду данных; противоп. максимум.
<...>
3. в знач. нареч. Самое меньшее, по меньшей мере; минимально. [Смирнов:] Прекрасные пистолеты!.. Цена таким минимум девяносто рублей за пару. Чехов, Медведь. (http://feb-web.ru/feb/mas/mas-abc/0encyc.htm)

Если мы говорим о еде, как в вашем примере, то крайний её недостаток, ведущий к голодной смерти, как раз минимумом не будет, поскольку не удовлетворяет условию "в ряду данных" (если мы предполагаем, что речь идёт о том количестве, которое достаточно для поддержания хорошей физической формы, работоспособности или даже жизни, а не вообще о возможном количестве еды в, допустим, холодильнике или в шкафу.

Второе. Почему вы восприняли "соблюдай" (соблюдай минимум необходимого) как "потребляй" (потребляй крайне мало)?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
shum


Зарегистрирован: 03.08.2013
Сообщения: 1732

СообщениеДобавлено: 26.03.2015 16:42    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Anna_Ra пишет:
Почему вы воспринимаете минимум как крайний недостаток чего-либо?
Я воспринимаю минимум так, как написано в словаре:
Цитата:
Наименьшее количество, наименьшая величина в ряду данных

Anna_Ra пишет:
Если мы говорим о еде, как в вашем примере, то крайний её недостаток, ведущий к голодной смерти, как раз минимумом не будет, поскольку не удовлетворяет условию "в ряду данных" (если мы предполагаем, что речь идёт о том количестве, которое достаточно для поддержания хорошей физической формы, работоспособности или даже жизни)
Согласен. Я нигде не писал о минимуме еды, который ведет к смерти. А вот количество, достаточное для поддержания жизни, и количество, достаточное для поддержания хорошей физической формы, - это две большие разницы.
Anna_Ra пишет:
Почему вы восприняли "соблюдай" (соблюдай минимум необходимого) как "потребляй"?
А я так не воспринял.
Я воспринял "соблюдай" как "придерживайся хотя бы".
Так вот "хотя бы" - это не необходимое, это, в случае с едой, истощение и прозябание.
И какой смысл в совете поддерживать хотя бы истощение и прозябание?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Велимир


Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10134
Откуда: Ленинград (Китеж)

СообщениеДобавлено: 26.03.2015 16:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Anna_Ra пишет:
минимум : Наименьшее количество

Определение совершенно верное.

Минимальная температура, при которой человеческий организм не гибнет от переохлаждения, количество пищи ("белки-жиры-углеводы"), и содержание кислорода в воздухе.
Это минимум, необходимый для выживания.
.


Последний раз редактировалось: Велимир (26.03.2015 16:54), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Зимородок


Зарегистрирован: 07.11.2007
Сообщения: 2744

СообщениеДобавлено: 26.03.2015 17:11    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Велимир пишет:
Это минимум, необходимый для выживания.

Угу. А бывает ещё минимум, необходимый для комфортного существования.
Или минимум дохода, необходимый для жизни в доме бизнес-класса и ежегодных выездов всей семьёй на Карибы Улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Anna_Ra


Зарегистрирован: 23.01.2012
Сообщения: 1181
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 26.03.2015 17:22    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

...

Последний раз редактировалось: Anna_Ra (27.03.2015 06:08), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Инна


Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 2660
Откуда: Иерусалим

СообщениеДобавлено: 27.03.2015 05:24    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

август14 пишет:
Инна пишет:
ВЛ всю жизнь пишет о том, как "стать на первую ступеньку своего эскалатора", едущего вверх. "Минимум необходимого", раз об этой необходимости говорит ВЛ - это, конечно, тот минимум, который необходим чтобы стать на этот эскалатор и не слететь с него. Чтобы перфекционизм не помешал движению. "Всё необходимое соблюсти невозможно" - понятно, что раз невозможно, то речь идет об Абсолюте, о совершенстве, о верхней точке, куда едет эскалатор. Запрыгнуть туда одним прыжком невозможно, но можно делать тот необходимый минимум, который позволит продолжать двигаться вверх. Это про "необходимо и достаточно", а не про "ни в коем случае не делай больше". Хочешь - делай, только будь к себе внимателен, не надорвись и не перегори, не разочаруйся, сравнивая свои достижения с Совершенством.


Инна, да. Улыбка У меня примерно такое же видение.
И блокадный лениград, чубайс, прожиточный минимум и иже с ними - это все совсем из другой области.
Совсем-совсем из другой области )))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
август14


Зарегистрирован: 13.08.2014
Сообщения: 1502
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 27.03.2015 21:58    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Зимородок пишет:
Угу. А бывает ещё минимум, необходимый для комфортного существования.


И этот минимум для всех очень-очень разныйУлыбка)
И тут мы опять вступаем в область мелкого жемчуга и жидких щей...
_________________
Цель бега есть полет(с)
Я из форумчан 2005г- призыва)))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Зимородок


Зарегистрирован: 07.11.2007
Сообщения: 2744

СообщениеДобавлено: 27.03.2015 23:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Главное свой понять и ориентироваться на него. Какой он там у других не так важно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
август14


Зарегистрирован: 13.08.2014
Сообщения: 1502
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 28.03.2015 00:08    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Зимородок пишет:
Главное свой понять и ориентироваться на него. Какой он там у других не так важно.


Именно!Улыбка)
У ВЛ как раз об этом...
_________________
Цель бега есть полет(с)
Я из форумчан 2005г- призыва)))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Faith


Зарегистрирован: 10.09.2010
Сообщения: 311
Откуда: Турция

СообщениеДобавлено: 02.04.2015 19:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Зимородок пишет:
Велимир пишет:
Цитата:
Велимир, неужели у тебя так-то уж совсем "лишнего" нет?
Видимо, я не вполне понимаю.
У меня недостаточно даже необходимого.
...Какое на фиг, "лишнее"?
.

У каждого своё.
- Сигареты и алкоголь.
- Компьютерные игры.
- Просмотр сериалов.
- Чтение мусорной литературы.
- Сидение на форумах в интернете.
- и т.д.


Прекрасное лишнее! Я не отдам.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Создать новую тему   Ответить    Список форумов Психологическая культура -> Искусство быть собой Ваш часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3
Страница 3 из 3

 
Перейти:  
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
Rambler's
Top100


ЛЕВИРТУАЛЬНАЯ УЛИЦА • ВЛАДИМИРА ЛЕВИ • ПИСАТЕЛЯ, ВРАЧА, ПСИХОЛОГА

Rambler's Top100