 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
superuser
Зарегистрирован: 18.06.2009
Сообщения: 1154
|
 Добавлено: 29.07.2015 02:29 Заголовок сообщения: |
 |
|
| luksor пишет: | Все живут правильно.
Согласно своим программам.
Только программы бывают разные.
|
Разные программы имеют разную ценность. Например, одни воруют (согласно одной программе), а другие живут честно (согласно другой программе). Согласитесь, что первая программа неправильна, а вторая - правильна? |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
luksor
Зарегистрирован: 26.06.2014
Сообщения: 1136
|
| Добавлено: 29.07.2015 03:08 Заголовок сообщения: |
|
|
| superuser пишет: | | Разные программы имеют разную ценность. Например, одни воруют (согласно одной программе), а другие живут честно (согласно другой программе). Согласитесь, что первая программа неправильна, а вторая - правильна? |
Вы в своем комментарии опустили главные слова - для кого правильно?
Более того - "честность" не может существовать без "воровства".
Как не может существовать тепло без холода, свет без тьмы, верх без низа.
Кстати - приобретение жизненных ресурсов через грабеж (открытое похищение) и кражу (тайное похищение) самое обычное дело в живой природе.
И среди людей тоже. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
СМ
Зарегистрирован: 07.10.2008
Сообщения: 2174
Откуда: Зазеркалье
|
| Добавлено: 29.07.2015 12:03 Заголовок сообщения: |
|
|
| Велимир пишет: | | СМ пишет: | | Разумеется, все упирается в то, А ЧТО ОСТАНЕТСЯ? |
Ничего.
.. Вопрос только времени. В конечном счёте исчезает всё. |
Категорически согласен. Вопрос только ВРЕМЕНИ. Поэтому именно время и является предметом моих исследований. В частности - различия между физическим, психологическим, экономическим временами. Именно поэтому статья по экономике и еории сознания оказалась на сайте "Института времени". Почитайте, там много об этом.
Более того, проблема свободы выбора всегда была связана с проблемой понимания временной стрелы.
| Цитата: | | Цитата: | Отказ от этих целей, как конечных и главных (и отнесение их к категории средств).
Тогда жизнь отдельного человека - тоже средство. |
Разве cуществует средство без цели ??.. Может, вы неудачно выразились?
Энциклопедические определения :
• ЦЕЛЬ - конечный желаемый результат, на который преднамеренно направлены действия. |
Я удачно выразился. Как только цель перестает быть конечной, она становится средством. Именно это и написано в словаре. Для человека конечная цель в получении им определенных эмоций. (хотя бы за минуту до того, как помрет). Остальное с человеческой точки зрения - бессмысленно. И Вы это очень веско аргументировали.
| Цитата: | | Цитата: | | И наплевать, зачем это нужно эволюции. |
Как понимать эту фразу?
Лично мой или Ваш "плевок" (насмешка, презрение, и пр.) ничего не значат... Не повлияют они на ход мирового процесса. )))
Так же, как не повлияют на него всякие "мнения". Ни Ваше, ни моё.
|
[/quote]
Конечно, повлияют. Потому как и вы, и я - продукты эволюции. Кстати, отвечу сразу и на следующее. Эволюция - не живое существо а очевидный и во многом банальный закон природы. ЛЮБОЙ закон динамики можно записать в виде вариационного принципа (в любом учебнике по теор. физике показано, как это сделать). И потому эволюция предполагает набор целей, которые могут быть записаны по аналогии с принципом наименьшего действия. ИМЕННО ЭТО я и делаю в экономике (рассчитываю эти функции действия пока для очевидных целей идеализированных экономических систем и записываю законы динамики в стандартной теор-физической форме).
Так вот мы с вами, как продукты эволюции, устроены так, чтобы выполнить ее цели. Для этого предназначены наши эмоции, руки-ноги-члены и различные способности. В том числе наши "плевки" и наши "мнения" влияют на наше поведения и тем самым тоже являются средством достижения цели.
Поэтому возникает иерархия целей (в рамках строгого математического описания): с точки зрения человека конечная цель - эмоции-мысли-ощущения. С точки зрения человечества, как одного из видов животного мира, жизнь отдельного человека - лишь средство для выживания - борьбы с остальными видами и природными катаклизмами. С "точки зрения" эволюции все это да и сама жизнь - не более чем средство для реализации ее законов.
Что мы все о людях да о людях. Вот возьмем коров на мясокомбинате. 1. Цели их существования - пожрать да поспать (секса у них не бывает  )
2. Цели руководства мясокомбинатом - получить максимальную прибыль орт выращивания коров.
3. Цель эволюции - чтобы руководство мясокомбината выполнило свою детородную функцию (закон эволюции животных видов примитивен до безобразия а его цели - банальны).
А вот "внечеловеческие" цели - это возможность перепрыгнуть через одну-пару ступенек иерархии целей.
Эта возможность возникла для чеоловека только потому, что эволюция "заигралась" в средства. У человека, в отличие от животного, возникла
возможность не только идти на поводу у рефлексов, но и задумываться об их целесообразности. То есть, решать за эволюцию - ради чего ему жить.
Но именно это и разрушает цели эволюции. И уже их может сделать средством для достижения того, чего задумал "внечеловек". Я не о себе, если что  Мне бы хотя бы разобраться в законах динамики формирования этих внечеловеческих целей. В данной задаче я нахожусь в стороне и от первых и от вторых.
Кстати, вот эти "вторые" - (внечеловеки), получая в руки такое мощное средство, как возможность выбрать вместо эволюции, ведут себя часто хуже "обезьян с гранатой". Не понимая механизмов формирования этих целей, "просерают" не только свою личную жизнь, но и жизнь человечества. Их называют ФАНАТИКАМИ.
Извиняюсь за длинный и в чем-то математизированный монолог. "Остапа понесло... _. Возможно - это предчувствие очень интересного развития моей теории... Благодарю.
_________________
Вы имеете право хранить молчание
Последний раз редактировалось: СМ (29.07.2015 12:54), всего редактировалось 4 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
СМ
Зарегистрирован: 07.10.2008
Сообщения: 2174
Откуда: Зазеркалье
|
| Добавлено: 29.07.2015 12:38 Заголовок сообщения: |
|
|
После стольких "мудрых" мыслей хочется срелаксировать
Вот один из стихов "мертвого человека" Как раз по теме дискуссии:
Было бы что оставить
Добрый Леший
"«Оставь надежду, всяк сюда входящий», -
Гласила надпись на воротах Ада"
........................Данте "Божественная комедия"
Подхожу к воротам
Прочитал воззвание
Там, за поворотом
Слышны причитания
Слышны вопли, жалобы
Ропот на судьбу
Все же интересно ...
И я туда зайду
Только вот надежды
Не было и нету
Без нее, сердешной
Я брожу по свету
И не верю в чудо
И не знаю боли
Не берет простуда
И не манят роли
У чертей в кострищах
Я такой не первый
Безнадеждный нищий
Выгонят, наверно
_________________
Вы имеете право хранить молчание |
|
| Вернуться к началу |
|
|
superuser
Зарегистрирован: 18.06.2009
Сообщения: 1154
|
| Добавлено: 29.07.2015 13:10 Заголовок сообщения: |
|
|
| СМ пишет: |
Извиняюсь за длинный и в чем-то математизированный монолог. |
Ваши рассуждения непохожи на математические. В математике есть определения, аксиомы, теоремы. А вы не хотите дать определение "внечеловеческим" целям.
Предположим, я введу понятие геометрической фигуры "криптогон". Вы спросите "что это?". Я скажу, что криптогон - это не треугольник, не квадрат. Может, многоугольник? Тоже нет. Эллипс? Нет. И так далее. Потом я скажу, что уже много раз объяснял разницу между "криптогоном" и другими фигурами. Согласитесь, что определение я всё-таки не дал, и что такое "криптогон" - осталось непонятным. Так и у вас с "внечеловеческими" целями. Что же это? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
shum
Зарегистрирован: 03.08.2013
Сообщения: 1732
|
| Добавлено: 29.07.2015 13:55 Заголовок сообщения: |
|
|
| СМ пишет: |
У чертей в кострищах
Я такой не первый
Безнадеждный нищий
Выгонят, наверно |
Я себя в науке
Что-то не найду,
Так предамся муке
И во ад сойду.
Скромно, без гордыни
Подойду к вратам,
Богу на латыни
Мудрость преподам.
Рыкнут из чертога:
"Физик, незачет!
Ад, он не для бога,
Здесь один лишь черт"
Мне не нужно много,
Скромный я, друзья,
Как же нету бога,
Если вот он я?
И теперь так скверно
С богом им в аду!
Выгонят, наверно,
Только фиг уйду! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Таволга
Зарегистрирован: 30.12.2012
Сообщения: 2216
Откуда: СПб
|
| Добавлено: 29.07.2015 14:25 Заголовок сообщения: |
|
|
| СМ пишет: | У человека, в отличие от животного, возникла
возможность не только идти на поводу у рефлексов, но и задумываться об их целесообразности. То есть, решать за эволюцию - ради чего ему жить. |
Решить не получится (не господь бог). Приблизиться к пониманию -- если только...
В этом, мне кажется, глубинная ошибка. Представление, что этот мир можно не только познать, но и взять в свои руки управление. Хотя бы даже одной человеческой жизнью.
Стараться жить, природе соответствуя, -- другое дело...
По определению мир, природа, вселенная, мироздание))) с его законами -- как хотите называйте, больше, чем любой человеческий ум. Поэтому непознаваемо до конца. И как тогда ставить "внечеловеческие цели"? (управлять самолётом, не зная, как он устроен)
И потом. СМ, Вы меня простите, у меня совершенно другое устройство мозгов и другое образование, чем у Вас, на Вашем языке я не смогу разговаривать, но по-своему, по-простому, хотела спросить: приведите какой-нибудь пример этой самой "внечеловеческой цели". Может, я вообще не понимаю, о чём речь?
(например, "церебральный сортинг" проф. Савельева -- вполне "внечеловеческая цель", кмк, или ещё что-нибудь в таком духе -- или что-то совсем другое...)
. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10163
Откуда: Ленинград (Китеж)
|
| Добавлено: 29.07.2015 15:15 Заголовок сообщения: |
|
|
Таволга, да бесполезняк спрашивать!  | СМ пишет: | | Колокольчик пишет: | Я не понимаю, что это за внечеловеческие цели, которые нельзя озвучить простым языком?
Чем такие цели отличаются от человеческих? |
Я ведь уже раза 3 отвечел именно на этот вопрос. |
Не удивительно... )))
Ведь по мнению автора : | СМ пишет: | | Большинство людей в этом мире - всего лишь пользователи. Они даже до стадии верблюда не дотягивают. Просто реагируют на посылы безусловных и простейших условных рефлексов. |
.... Вот и Велимир тоже ничего не уяснил (cлаб он умом!)
. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
tremendous
Зарегистрирован: 14.09.2012
Сообщения: 2349
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 29.07.2015 16:14 Заголовок сообщения: |
|
|
СМ, мне кажется, что при формировании задачи на вне-человечность "цели", вы сознательно (скорее подсознательно) обходите один из фундаментальных механизмов мышления существ, обладающих мозгом, как аппаратным комплексом решения задач. Речь идет о внутреннем оценщике, без которого само существование организма окажется имхо перед перспективой ликвидации.
Любая, подчеркну, любая цель или задача, которую мы перед собой ставим, проходит через внутренний цензор вкусно/невкусно, хорошо/плохо. Даже определение конкретного примера "вне-человечности" объекта или идеи, неизбежно будет пропущено через эмоциональный анализатор. Ибо отключить оный можно только хирургически.
Поэтому рискну предположить, что идея о поиске для себя "вне-задачи", сама по себе инициирована человеческим чувством неудовлетворенности (чем именно - уже не столь существенно), и результат поиска точно так же будет исследован человеческим же органом мозга на предмет пригодности. Оценке, увы, будет присвоен тот или иной, но ЭМОЦИОНАЛЬНЫЙ маркер значимости. И результат, как ни крути, будет человеческим.
Для поиска задачи "вне-" имхо нужно использовать алгоритм, не имеющий НИЧЕГО общего с системой оценки, органически присущей мозгу позвоночного.
Но чисто-математически такую модель наверное можно расчитать. Например придумав оценочный алгоритм, не содержащий в себе элементов хорошо/плохо. Или не содержащий оценочного алгоритма вовсе.
_________________
Надежда умрет последней, сказала Вера, задушив Любовь... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
luksor
Зарегистрирован: 26.06.2014
Сообщения: 1136
|
| Добавлено: 29.07.2015 17:16 Заголовок сообщения: |
|
|
| Таволга пишет: | : приведите какой-нибудь пример этой самой "внечеловеческой цели".
. |
Элементарно, Ватсон... 
Человека можно рассматривать как индивида (тогда все его цели будут "человеческими") а можно как члена более общей системы.
Например, семьи.
Можно еще крупнее
Но чем больше общность, тем меньше людей, которые считают цели этой общности своими.
Например, мало найдется людей, которые осознают цели человечества, к которому мы все, вообще говоря, принадлежим, и активно работают над ними.
Но есть и более высокие общности - например, биосфера Земли, частью который мы все также являемся.
Наверняка есть и еще более общие общности |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Таволга
Зарегистрирован: 30.12.2012
Сообщения: 2216
Откуда: СПб
|
| Добавлено: 29.07.2015 20:29 Заголовок сообщения: |
|
|
| luksor пишет: | ...чем больше общность, тем меньше людей, которые считают цели этой общности своими.
Например, мало найдется людей, которые осознают цели человечества, к которому мы все, вообще говоря, принадлежим, и активно работают над ними.
Но есть и более высокие общности - например, биосфера Земли, частью который мы все также являемся.
Наверняка есть и еще более общие общности |
Забота об экологии, борьба с глобальным потеплением?)) Или что, например?
. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10163
Откуда: Ленинград (Китеж)
|
| Добавлено: 29.07.2015 21:36 Заголовок сообщения: |
|
|
| tremendous пишет: | Любая, подчеркну, любая цель или задача, которую мы перед собой ставим, проходит через внутренний цензор вкусно/невкусно, хорошо/плохо. Даже определение конкретного примера "вне-человечности" объекта или идеи, неизбежно будет пропущено через эмоциональный анализатор. Ибо отключить оный можно только хирургически.
Идея о поиске для себя "вне-задачи", сама по себе инициирована человеческим чувством неудовлетворенности (чем именно - уже не столь существенно), и результат поиска точно так же будет исследован человеческим же органом мозга на предмет пригодности.
... И результат, как ни крути, будет человеческим.
|
Привет, дружище!. Поддержу ваш пост.
.. Всё то, что СМ печатает нам тут на клавиатуре, и пишет в своих статьях - результат его ума. Человеческого.
. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
СМ
Зарегистрирован: 07.10.2008
Сообщения: 2174
Откуда: Зазеркалье
|
| Добавлено: 29.07.2015 22:09 Заголовок сообщения: |
|
|
ИЗВИНЯЮСЬ, что не отвечу сейчас подробно на все вопросы. В работе - цейтнот.. Поэтому пока только главное.
1. Вот на последних сраницах темы стали действительно обсуждать суть проблемы, а не мои качесва и мои жизненные ошибки. ЭТО РАДУЕТ!!!
2. Я СОГЛАСЕН, что "внечеловеческие" от "человеческих" целей должны отличаться хотя бы в одной из аксиом, определяющих ихз свойства. НО я пока не добился такого уровня формализации. Если бы мог - писал бы статью в серьезный научный журнал, а не трындел на форуме.
Но вот благодаря оппонентам в первую очередь, я все ближе к этому
Каждая новая попытка объясниь, чо я понимаю под этими терминами и в чем отличия, все больше математизирована. Вот последняя - потребовала иерархии целей (придумано не мной).
3. Примеры внечеловеческих целей - деятельность Дж. Бруно, за которую его сожгли. Мания Гитлера, которая привела к гибели сотен миллионов людей ...
И в первом, во втором случае (я специально выбрал такие полярные) Ни одна из человеческих целей не может объясниь поведение обоих. С точки зрения человеческих целей они поступали нерационально. Но своего на определенном отрезке времени добились.
_________________
Вы имеете право хранить молчание |
|
| Вернуться к началу |
|
|
СМ
Зарегистрирован: 07.10.2008
Сообщения: 2174
Откуда: Зазеркалье
|
| Добавлено: 29.07.2015 22:11 Заголовок сообщения: |
|
|
| Велимир пишет: | | tremendous пишет: | Любая, подчеркну, любая цель или задача, которую мы перед собой ставим, проходит через внутренний цензор вкусно/невкусно, хорошо/плохо. Даже определение конкретного примера "вне-человечности" объекта или идеи, неизбежно будет пропущено через эмоциональный анализатор. Ибо отключить оный можно только хирургически.
Идея о поиске для себя "вне-задачи", сама по себе инициирована человеческим чувством неудовлетворенности (чем именно - уже не столь существенно), и результат поиска точно так же будет исследован человеческим же органом мозга на предмет пригодности.
... И результат, как ни крути, будет человеческим.
|
Привет, дружище!. Поддержу ваш пост.
.. Всё то, что СМ печатает нам тут на клавиатуре, и пишет в своих статьях - результат его ума. Человеческого.
. |
Разумеется. Но мой ум (и не только мой) настолько самоорганизовался за 56 лет, что большая часть его решений НЕ ОБЪЯСНИМА и БЕССМЫСЛЕННА с точки зрения человеческих целей.
Я знаю, как нужно поступать, чтобы их достичь. Но поступаю наоборот. И это выбрал сам (мой человеческий ум выбрал).
_________________
Вы имеете право хранить молчание |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10163
Откуда: Ленинград (Китеж)
|
| Добавлено: 29.07.2015 22:13 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | С точки зрения человеческих целей они поступали нерационально. |
Но это вовсе не редкость.
Нерационально поступают миллионы и миллиарды людей.
Это вообще свойственно человеческой натуре - совершать поступки под действием аффекта. И руководствоваться иррациональными мотивами.
... Для Вас этот факт является неожиданностью?
| Цитата: | | ... И это выбрал сам (мой человеческий ум выбрал) |
Если быть более точным, — выборы делает ваша личность (психика, сознание), - а не только один "ум".
| Цитата: | | Я знаю, как нужно поступать.... Но поступаю наоборот. |
Ничего удивительного... Ваше сознание в значительной степени эмоционально. Как и у всех людей, впрочем.
. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Мэй
Зарегистрирован: 29.10.2012
Сообщения: 2760
Откуда: SPb
|
| Добавлено: 29.07.2015 22:47 Заголовок сообщения: |
|
|
Видела в детском садике такую реакцию: если один другого пнул - тот тут же пнул в ответ. Взрослые иногда забывают вырасти в этом смысле. Или - не считают умным! И потому в понимании СМ "нечеловеческое" - им не требуется!
( Видимо, перепутываю: умение "пнуть в ответ" - всё то же оправдание "взрослости" - если пинок рассчитан, меток, совершён с большим упорством или коварством, более изощрённо подкован словес(поносом-зачёркнуто)недержанием? )
/пионэр Вопросилко)
Подвопросик:
Мне, как юному пионеэру с кистенём в зубах - хочется поспрошать больных и родственников: не заметен ли вам, знаете, малюсенький такой ньюансик - за время жаркого пыла-пининия и вашего взросления ваша картина мира утвердила в себе эту цепочку совершённых действий как закрепившийся стереотип реагирования, и теперь( о, озаримся же все!) - даже когда никто не нападает - взгляд привычно наделяет этой ролью выгороженного им: только попади( под взгляд), и - в тебе найдут всё, к чему привыкли. И - не сопротивляться! Рррукипшвам!
Налицо же - лебедь рак и щука. ( http://deti-online.com/basni/basni-krylova/lebed-shuka-i-rak/ ) Открываем-с рты в своей среде, продолжая общаться с "излюбленными сообществами"? "А чё вы все тут делаете-то, а? Кино-то - уже кончилось!" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10163
Откуда: Ленинград (Китеж)
|
| Добавлено: 29.07.2015 23:12 Заголовок сообщения: |
|
|
Мэй, ваш пост — это пинок ? . 
. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Таволга
Зарегистрирован: 30.12.2012
Сообщения: 2216
Откуда: СПб
|
| Добавлено: 30.07.2015 00:30 Заголовок сообщения: |
|
|
| СМ пишет: |
3. Примеры внечеловеческих целей - деятельность Дж. Бруно, за которую его сожгли. Мания Гитлера, которая привела к гибели сотен миллионов людей .. |
Страсть к познанию -- вполне человеческая черта)) Одна из потребностей. См. Пирамиду Маслоу, 5-я снизу))
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Пирамида_потребностей_по_Маслоу
Такой вождь как Гитлер тоже появился не случайно: соответственно готовности общества в тот момент. Т.е. общество такого ждало... Ничего весёлого, сами расплатились потом, -- но факт.
А его "по-человечески" тоже можно понять: мания величия, желание неограниченной власти... Его безумие тоже человеческое.
. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
tremendous
Зарегистрирован: 14.09.2012
Сообщения: 2349
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 30.07.2015 01:10 Заголовок сообщения: |
|
|
А с чего вы решили, что цели Дж Бруно и Гитлера - внечеловеческие? Они всего лишь имхо экстраординарны, но лишь своей редковстречаемостью. По сущности своей это опять имхо гипертрофирование обычных человеческих качеств. Которые можно еще и через дсп анализ провести. И боюсь, при таком анализе у обоих вылезет немалая проблема с доминацией.
_________________
Надежда умрет последней, сказала Вера, задушив Любовь... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10163
Откуда: Ленинград (Китеж)
|
| Добавлено: 30.07.2015 01:16 Заголовок сообщения: |
|
|
а ещё были революционеры, идущие на каторгу и казнь...,
герои войны.... Тысячи их !...
Не знаю, чего так СМ беден примерами.
| tremendous пишет: | | По сущности своей это....гипертрофирование обычных человеческих качеств. |
Естественно.
Принципиальность, преданность, жертвенность, и т.д.
В отдельных случаях - упёртость (паранойяльность), фанатичность.
. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
tremendous
Зарегистрирован: 14.09.2012
Сообщения: 2349
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 30.07.2015 01:57 Заголовок сообщения: |
|
|
Либо стремление к гипердоминации. Физическому ощущению своей сверхзначимости. Это ведь вполне может быть и у маньяка-революционэра, и у сверхжертвенной натуры...
_________________
Надежда умрет последней, сказала Вера, задушив Любовь... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10163
Откуда: Ленинград (Китеж)
|
| Добавлено: 30.07.2015 02:40 Заголовок сообщения: |
|
|
Да, конечно.
Сверхценная идея (идея-фикс) превращается у них в экстатическое переживание преданности "Делу".
И плюс к этому, гипер-целеустремлённость.
.
Последний раз редактировалось: Велимир (30.07.2015 02:58), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
tremendous
Зарегистрирован: 14.09.2012
Сообщения: 2349
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 30.07.2015 02:58 Заголовок сообщения: |
|
|
А "дело", получается, и есть тот самый плюс в доминацию.
Опять это долбаное дсп получается. Хоть прям беги)
_________________
Надежда умрет последней, сказала Вера, задушив Любовь... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10163
Откуда: Ленинград (Китеж)
|
| Добавлено: 30.07.2015 03:01 Заголовок сообщения: |
|
|
| tremendous пишет: | | Опять это... дсп получается. |
Дык !
С Савельевым не поспоришь... )))
. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Мэй
Зарегистрирован: 29.10.2012
Сообщения: 2760
Откуда: SPb
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
