Вернуться на Levi Street Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
 
 Закон форумаЗакон форума   УчастникиУчастники     РегистрацияРегистрация 
 Ваш профильВаш профиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
НОВАЯ "Memento, Книга Перехода" (электронная книга)
Университет Уверенности: Проблемарий
 
поиск по сайту
Психологический садизм?
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
Создать новую тему   Ответить    Список форумов Психологическая культура -> Не вписываюсь?!
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Veter


Зарегистрирован: 08.03.2014
Сообщения: 290

СообщениеДобавлено: 04.05.2016 15:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Велимир
Цитата:
Вы решили здесь обсуждать "какие-то другие" форумы ?... А с какой стати ?
Да не форумы... Просто хочется понять, что движет людьми, которые общаются с "проблемными" людьми как в тех примерах, которые я приводил выше. Мне кажется диким, когда взрослые, состоявшиеся в жизни, далеко не глупые, вменяемые люди пишут в подобной форме человеку, который озвучивает те же проблемы и пишет в той же форме как я или например Mr Lulz.
Полагаю, что форма подачи информации аналогичная моей вызывает у них неприязнь и желание уколоть. Хочется понять почему? Разве из моих постов складывается впечатление что я: требую от кого-то что-то?; считаю себя принцем на белом коне, а остальное общество быдлом?; считаю, что все мне должны и обязаны?; обвиняю во всех своих бедах общество(маму, папу, президента, Америку...).

Цитата:
Ко мне приходит множество людей, страдающих от тех или иных форм «унижения». И каждому приходится объяснять одно: унизить тебя может только один человек на свете. И этот человек – ты сам.
Ты унижаешься, потому что забыл о своей высшей ценности. Ты сам себя отоварил.
..... Комплекс неполноценности... – это, прежде всего, бесчеловечное отношение к самому себе.
Не согласиться с этим сложно. Но на практике...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мэй


Зарегистрирован: 29.10.2012
Сообщения: 2043
Откуда: SPb

СообщениеДобавлено: 05.05.2016 04:53    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Veter пишет:
... Просто хочется понять, что движет людьми, которые общаются с "проблемными" людьми как в тех примерах, которые я приводил выше. Мне кажется диким, когда взрослые, состоявшиеся в жизни, далеко не глупые, вменяемые люди пишут в подобной форме человеку, который озвучивает те же проблемы и пишет в той же форме как я или например Mr Lulz.
Полагаю, что форма подачи информации аналогичная моей вызывает у них неприязнь и желание уколоть. Хочется понять почему? Разве из моих постов складывается впечатление что я: требую от кого-то что-то?; считаю себя принцем на белом коне, а остальное общество быдлом?; считаю, что все мне должны и обязаны?; обвиняю во всех своих бедах общество(маму, папу, президента, Америку...).


Говорить серьёзно - не все могут, - хотя бы потому, что как-то фиг знает как - проскочили заковыки-этапы в жизни, и - ну их!... Вспомнишь - удивишься!...

Многие люди проходят жизнь в полубессознанке, КАК-то - выруливают, на подвернувшееся - опираются! Ещё это называется - "Бог вывез!", "Повезло!"...

Но когда юнец начинает спрашивать - становится неловко, - мол, ты, парень - "как все" бы, - ну эта,...- ну как-нибудь... И - по сути и сказать нечего.

"Да, не всем везёт" -? - это вразброс какая-то мысль. Нет-нет! Наверняка Я - заслужил, я хороший, даже замечательный, и ПО-ТО-МУ - мне жизнь предоставила шанс!...

А другому...- что-то в нём, наверное, не так! Но - к-а-к? Закатить глаза, задуматься Да ну его.. - думать! И - следует набор общих фраз: будто бы он САМ их учитывал, когда его везло!?

А вот - нет. Он - как все. Он - в ногу шагал, ВОТ!
И - уже не помня, как было на самом деле - он отольёт общественных микстур, сочтя их ненароком - за богатство!
Над жизнью - круг очертит, круг ОРЛА - над жизнь лишь в полёте проведённой - СВОЕЙ.
До Вас ему - далёоооко, - коль глаз зашёлся о себе - лететь, ему и про себя - не углядеть!
И падать было б страшно..и глубОко, когда б за-ду-мал-ся: а так ли всё, иль нет..?
...А тут ещё - задумки бли-же: смерть...- ДА НУУУ его! И - будем все смеяться!

( ...Когда б не клоп в кармане - он ОРЁЛ. И это ОЧЕНЬ веселит беднягу, да па-та-муш-та он - НЕ ХОЧЕТ - Т-а-К!)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мэй


Зарегистрирован: 29.10.2012
Сообщения: 2043
Откуда: SPb

СообщениеДобавлено: 05.05.2016 07:23    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Улыбка

Последний раз редактировалось: Мэй (09.05.2016 02:46), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
luksor


Зарегистрирован: 26.06.2014
Сообщения: 1002

СообщениеДобавлено: 08.05.2016 08:39    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Veter пишет:
Лично у меня именно такое впечатление иногда складывается...

[i]- Родители говорили мне, что я ничтожество, а в школе насмехались и гнобили. Отсюда у меня комплекс неполноценности.

Нда.
А я согласен с оппонентом страдальца.
По форме, может и резковато, а по существу правильно.
Что хочет клиент?
Чтобы кто-то махнул волшебной палочкой и решил все его проблемы.
(Кстати, если кто не читал рассказ Мастер дизайна. автор Бежин, очень рекомендую. В свое время для меня он был как ушат холодной воды).
А пока волшебника нет – остается давать советы.
Советы, конечно правильные, но у них есть один важный недостаток – отсутствие инструкции, как их выполнить.
Например, «надо полюбить себя».
А как?
Молчание.
А что тогда делать клиенту?
Твердо уяснить некоторые положения.
А) пытаться исправить в себе какой-то изъян это все равно, что заменить в часовом механизме одно колесико на другое. Часы тут же остановятся. Организм, естественно, не дурак, жить хочет, и поэтому он будет саботировать все подобные попытки. Надо менять «все и сразу». Но не факт, что конечный результат понравится.
«Когда вывели всех тараканов – пришли клопы» (с)
Б) обвинять кого-то в своих бедах (генетику, родителей, общество) приятно и даже справедливо. Они действительно, скажем так, не «виноваты», а «внесли свой вклад», и может даже весьма значительный. Так что клиент имеет полное право. Беда в том, что за это право надо платить. Чем? Временем своей жизни. Которое можно потратить не на бесплодные обличения, а на то, например, чтобы греться на солнышке и ковырять в носу.
Удовольствие гарантировано. Улыбка
В) понять, наконец, что «успешные люди» стали такими не при помощи курсов психотерапии. Психотерапия работает, выводя организм на какое-то время из точки равновесия. Плюс активизация скрытой запасной энергии. После подобного человек чувствует себя прекрасно. Потом организм возвращается обратно и на более низкий энергетический уровень..
Г) и вообще, рассчитывать не чью-то внешнюю помощь бесполезно. Никто или не знает, или не умеет, или не хочет.
Ну а теперь «полезный совет».
Есть такое понятие «метаболизм» - обмен организма с окружающей средой.
Например, дыхание, еда/питье…
Каналов для этого обмена много.
Но большинство из них, вполне исправных, по разным причинам у человека не работают.
Провести ревизию, выделить из них те каналы, которые не требуют внешней помощи и расхода ресурсов, в том числе материально-временных. Которых и так мало.
И начать их понемножку запитывать «не взирая на».
Боже упаси при этом об этом кого-то информировать. Прибьют на месте! 
В результате начнет прибавляться энергия и некая «внутренняя сила».
Эту силу окружающие почувствуют задолго (месяцы и годы) чем ты сам (личный опыт).
А дальше – по нарастающий – больше энергии и силы – больше возможностей, больше ресурсов, можно открывать еще каналы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мэй


Зарегистрирован: 29.10.2012
Сообщения: 2043
Откуда: SPb

СообщениеДобавлено: 08.05.2016 09:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

luksor, -
думаю, хорошо написал, но чуть про метаболизм и с чем его жуют - не помешало бы Улыбка Подмигнуть

Кстати, как думаете, luksor , я испортила Вадика Д., когда посоветовала ему вообразить на небольшое время, что он - другой человек, который не боится того, чего он боится? ( Я увидела, что Вы в другом топике привели его в пример, а значит знакомы с его жизнью и творчеством хоть как-то Улыбка )
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
luksor


Зарегистрирован: 26.06.2014
Сообщения: 1002

СообщениеДобавлено: 08.05.2016 09:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мэй пишет:
luksor, -
думаю, хорошо написал, но чуть про метаболизм и с чем его жуют - не помешало бы Улыбка Подмигнуть
Да в книгах ВЛ много на эту тему.
Начинать надо с простого - питание, свежий воздух, физическая активность.
Мэй пишет:

Кстати, как думаете, luksor , я испортила Вадика Д., когда посоветовала ему вообразить на небольшое время, что он - другой человек, который не боится того, чего он боится? ( Я увидела, что Вы в другом топике привели его в пример, а значит знакомы с его жизнью и творчеством хоть как-то Улыбка )
Че-то не помню Грусть
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Велимир


Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10134
Откуда: Ленинград (Китеж)

СообщениеДобавлено: 08.05.2016 12:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Хочется понять, что движет людьми, которые общаются с "проблемными" людьми как в тех примерах, которые я приводил выше.
Мне кажется диким, когда взрослые, состоявшиеся в жизни, далеко не глупые, люди пишут в подобной форме человеку, который ...

В таких случаях обычно речь идёт о человеке с мощными психо-защитами. Который настолько оброс панцирем, что его уже "мягкими увещеваниями" не прошибёшь. Логика тоже бесполезна... Вот и приходится прибегать к более резкому слову.

Во вторых, - пациент настроен на то, что ему станут потакать, поглаживать, сердобольно вздыхать и, главное, "жалеть".
А это как раз то, чего делать не следует (усугублять недостатки).

Кстати, вы в курсе, что в кабинете психотерапевта нередко бывают истерики..., плачут.., искренне возмущаются.. , и т.д. ?



Цитата:
Полагаю, что форма подачи информации аналогичная моей вызывает у них неприязнь.... Хочется понять почему?
Не "форма подачи информации", а нечто другое.

Вы читали книжку Берна ?
.. В частности, об играх:
"Разве это не ужасно ?!"
и
"Почему бы вам..... - Да, но..."


Последний раз редактировалось: Велимир (08.05.2016 12:16), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
luksor


Зарегистрирован: 26.06.2014
Сообщения: 1002

СообщениеДобавлено: 08.05.2016 12:15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Велимир пишет:

В таких случаях обычно речь идёт о человеке с мощными психо-защитами. Который настолько оброс панцирем, что его уже "мягкими увещеваниями" не прошибёшь. Вот и приходится прибегать к более резкому слову.
Пробивание - это всегда разрушение с нехорошими последствиями.
При том весьма болезненными.
А защиту пациент тут же восстановит, но к данному психотерапевту больше не придет.
Да и к другому тоже.
Велимир пишет:

Во вторых, - пациент настроен на то, что ему станут потакать, поглаживать, сердобольно вздыхать и, главное, "жалеть".
А это как раз то, чего делать не следует (усугублять недостатки).

Наоборот.
Психотерапия без глубокого контакта невозможно.
А при малейшем неудовольствии клиента контакт будет с его стороны тут же прерван.


Последний раз редактировалось: luksor (08.05.2016 12:18), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Велимир


Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10134
Откуда: Ленинград (Китеж)

СообщениеДобавлено: 08.05.2016 12:18    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тебе лишь бы возразить Велимиру. )))
Это форма самоутверждения такая ?

Если я скажу синее, - ты возразишь, - нет, зелёное. Радостная улыбка


Последний раз редактировалось: Велимир (08.05.2016 12:19), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
luksor


Зарегистрирован: 26.06.2014
Сообщения: 1002

СообщениеДобавлено: 08.05.2016 12:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Велимир пишет:
Тебе лишь бы возразить Велимиру. )))
Это форма мелочного самоутверждения такая ?
А на что тогда форум? Шок
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Велимир


Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10134
Откуда: Ленинград (Китеж)

СообщениеДобавлено: 08.05.2016 12:22    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Luksor пишет:
Пробивание - это всегда разрушение
Прицепился к слову. )))
Хорошо, - скажем так: неразрушающее проникновение.

Luksor, я за возражения, но по сути, по смыслу всего поста.


Цитата:
Психотерапия без глубокого контакта невозможно.
Это совершенно верно.
Но я не утверждал к обратного.


Последний раз редактировалось: Велимир (10.05.2016 04:04), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
luksor


Зарегистрирован: 26.06.2014
Сообщения: 1002

СообщениеДобавлено: 08.05.2016 12:26    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Велимир пишет:
Luksor пишет:
Пробивание - это всегда разрушение
Прицепился к слову. )))
Хорошо, - скажем проникновение.

угу.
Хорошее слово.
Сразу вспоминается выражение "проникающее ранение."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Велимир


Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10134
Откуда: Ленинград (Китеж)

СообщениеДобавлено: 08.05.2016 12:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тебе по существу, похоже, больше нечего сказать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
luksor


Зарегистрирован: 26.06.2014
Сообщения: 1002

СообщениеДобавлено: 08.05.2016 12:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Велимир пишет:

Если я скажу синее, - ты возразишь, - нет, зелёное. Радостная улыбка
А если я так вижу? Плач, или очень грустно
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
luksor


Зарегистрирован: 26.06.2014
Сообщения: 1002

СообщениеДобавлено: 08.05.2016 12:37    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Велимир пишет:
Тебе по существу, похоже, больше нечего сказать.
В терминах твоего любимого Э.Берна такая фраза означает "бегство" Радостная улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Велимир


Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10134
Откуда: Ленинград (Китеж)

СообщениеДобавлено: 08.05.2016 12:45    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Поспорить со мной, - "любимый" ли Берн, или не очень, - можно в "Беседах".
Вторично призываю писать по существу темы.
Кстати, - ты же хорошо высказался:
Цитата:
А). пытаться исправить в себе какой-то изъян это всё равно, что заменить в часовом механизме одно колесико на другое. Часы тут же остановятся. ... Надо менять «всё и сразу». Но не факт, что конечный результат понравится.

Б). обвинять кого-то в своих бедах (генетику, родителей, общество) приятно и даже справедливо. Они действительно, скажем так, не «виноваты», а «внесли свой вклад», и может даже весьма значительный. Так что клиент имеет полное право. Беда в том, что за это право надо платить. Чем? Временем своей жизни.

В). понять, наконец, что «успешные люди» стали такими не при помощи курсов психотерапии. Психотерапия работает, выводя организм на какое-то время из точки равновесия. Плюс активизация скрытой запасной энергии.
Потом организм возвращается обратно и на более низкий энергетический уровень.

Г). и вообще, рассчитывать не чью-то внешнюю помощь бесполезно. Никто или не знает, или не умеет, или не хочет.
Подпишусь.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Велимир


Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10134
Откуда: Ленинград (Китеж)

СообщениеДобавлено: 09.05.2016 00:12    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Veter пишет:
Разве из моих постов складывается впечатление что я : требую от кого-то что-то?; считаю, что все мне должны и обязаны?; обвиняю во всех своих бедах общество

А что именно ты хочешь, посылая свои посты ?... Цель - какая ?

Ответь, пожалуйста.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Veter


Зарегистрирован: 08.03.2014
Сообщения: 290

СообщениеДобавлено: 09.05.2016 13:11    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

======

Последний раз редактировалось: Veter (09.05.2016 13:25), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Veter


Зарегистрирован: 08.03.2014
Сообщения: 290

СообщениеДобавлено: 09.05.2016 13:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Велимир
Цитата:
В таких случаях обычно речь идёт о человеке с мощными психо-защитами. Который настолько оброс панцирем, что его уже "мягкими увещеваниями" не прошибёшь. Логика тоже бесполезна... Вот и приходится прибегать к более резкому слову.
Я о случаях, когда с ходу, не разобравшись толком что и к чему, начинают прибегать к "жёстким методам".

Цитата:
Во вторых, - пациент настроен на то, что ему станут потакать, поглаживать, сердобольно вздыхать и, главное, "жалеть". А это как раз то, чего делать не следует (усугублять недостатки)
А почему бы первым делом не начать задавать пациенту вопросы в спокойной дружественной форме и дать пару советов Улыбка Или такая форма взаимодействия тоже является поглаживанием и потаканием?
Кстати, что хуже - иллюзия собственной "хорошести" в отношении самого себя у пациента или чувство вины и собственной ничтожности ещё большой вопрос!

Цитата:
Кстати, вы в курсе, что в кабинете психотерапевта нередко бывают истерики..., плачут.., искренне возмущаются.. , и т.д. ?
Да, не раз слышал об этом. Вот по этому столько лет и боялся обращаться за помощью к психотерапевту. Боялся подобной психологической "экзекуции".

Цитата:
А что именно ты хочешь, посылая свои посты ?... Цель - какая ?

Ответь, пожалуйста.
С ходу не смогу ответить подробно. Скажу только, что какой-то одной конкретной цели нет. И просто выговориться и быть услышанным, и узнать что-то хочется, и другим страждущим помочь, и общения, и взгляда на себя со стороны, и просто обратной связи и много чего ещё. В какой-то мере и поглаживаний(справедливых) хочется, но в то же время и адреналиновой встряски немного.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
luksor


Зарегистрирован: 26.06.2014
Сообщения: 1002

СообщениеДобавлено: 09.05.2016 15:17    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Veter пишет:
А почему бы первым делом не начать задавать пациенту вопросы в спокойной дружественной форме и дать пару советов Улыбка

Я думаю, что первым делом надо дать человеку возможность выговориться.
В жизни часто его никто не только не слушает а даже физически не слышит.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Велимир


Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10134
Откуда: Ленинград (Китеж)

СообщениеДобавлено: 09.05.2016 19:14    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Veter пишет:
почему бы первым делом не начать задавать пациенту вопросы в спокойной дружественной форме
и дать пару советов
Перечитай тему Лулза. Она тебя ни в чём не убедила?!
Там были заданы сотни спокойно-дружественных вопросов, и даны десятки (!) советов.
.. Но всё беcтолку, впустую.
Потому что дело не в советах, -- а том, как их выполнить. Шок


Цитата:
Цитата:
А что именно ты хочешь, посылая свои посты ?
Цитата:
С ходу не смогу ответить подробно. Скажу только, что какой-то одной конкретной цели нет.
И всё же, подумай, и сам себе дай ответ:
Главное, что ты хотел бы получить -- это что ?


Цитата:
Цитата:
в кабинете психотерапевта нередко бывают истерики..., плачут.., искренне возмущаются.. , и т.д. ?
Цитата:
Да, не раз слышал об этом. Вот по этому столько лет и боялся обращаться за помощью к психотерапевту. Боялся подобной психологической "экзекуции".
"Плачут" не потому , что консультант их психологически бьёт (он этого не делает; лишь задаёт наводящие вопросы) , -- а потому, что пациенты сами начинают осознавать горькую правду о себе... Наступает момент истины, катарсис, прозрение.
.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Велимир


Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10134
Откуда: Ленинград (Китеж)

СообщениеДобавлено: 10.05.2016 02:18    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

luxor пишет:
Я думаю, что первым делом надо дать человеку возможность выговориться.

А разве кто не даёт ??.))

Пиши хоть целые простыни на десяти страницах в жанре исповеди.... Места на сервере хватает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
luksor


Зарегистрирован: 26.06.2014
Сообщения: 1002

СообщениеДобавлено: 10.05.2016 02:36    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Велимир пишет:
luxor пишет:
Я думаю, что первым делом надо дать человеку возможность выговориться.

А разве кто не даёт ??.))

Пиши хоть целые простыни на десяти страницах в жанре исповеди.... Места на сервере хватает.
Это не исповедь, а защитный монолог.
Броня.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Велимир


Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10134
Откуда: Ленинград (Китеж)

СообщениеДобавлено: 10.05.2016 03:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Согласен.
Поэтому хоть испишись на 4 тысячи постов. Смеюсь до посинения

У невротического типа личности не просто защита, - а многоэтажные крепостные укрепления; стены с бойницами, башнями, и рвом с водой.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
luksor


Зарегистрирован: 26.06.2014
Сообщения: 1002

СообщениеДобавлено: 10.05.2016 03:53    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Велимир пишет:
Согласен.
Поэтому хоть испишись на 4 тысячи постов. Смеюсь до посинения

У невротического типа личности не просто защита, - а многоэтажные крепостные укрепления; стены с бойницами, башнями, и рвом с водой.
Угу.
Поэтому задача терапевта в том, чтобы клиент впустил его на территорию "крепости", потом в "замок", и желательно в "гостиную".
Есть там у клиента еще "будуар" и "постель", но это уже выходит за рамки психотерапии. Холодная улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Создать новую тему   Ответить    Список форумов Психологическая культура -> Не вписываюсь?! Ваш часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3

 
Перейти:  
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
Rambler's
Top100


ЛЕВИРТУАЛЬНАЯ УЛИЦА • ВЛАДИМИРА ЛЕВИ • ПИСАТЕЛЯ, ВРАЧА, ПСИХОЛОГА

Rambler's Top100