 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 6394
|
 Добавлено: 11.05.2017 16:18 Заголовок сообщения: |
 |
|
Справедливость, как и всё в этой жизни - понятие относительное.
С точки зрения неимущей сестры или неимущего брата, попытка родителей разделить всё поровну - будет выглядеть несправедливостью.
На себя примеряю... И думаю, что если бы реально в моей семье не было денег, а свекровка бы бананы поровну делила между моими детьми и детьми сестры мужа, у которой, предположим, и у самой денег - вполне себе достаточно, я бы расценила это как несправедливость...
_________________
Всё, что я пишу - IMHO!
Я не пытаюсь никого склонить к своей точке зрения. Я её просто высказываю.
У меня нет никакого желания кого-либо обидеть или задеть. Если это случайно произошло, приношу свои извинения! |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Дельта
Зарегистрирован: 17.12.2011
Сообщения: 1093
Откуда: Россия, Ярославль
|
| Добавлено: 11.05.2017 16:25 Заголовок сообщения: |
|
|
| Marisha пишет: | Справедливость, как и всё в этой жизни - понятие относительное.
С точки зрения неимущей сестры или неимущего брата, попытка родителей разделить всё поровну - будет выглядеть несправедливостью.
|
А по какой причине они неимущие? Если родители в них с детства вкладывались примерно одинаково, всё остальное в большинстве случаев связано с ленью и пофигизмом. Не будем рассматривать случаи, когда кто-то не может себя обеспечить по состоянию здоровья или ещё какие-то форс-мажорные обстоятельства жизни. Но если такой здоровый "бедный родственник" привык жить за широкой родительской спиной (как племянники Маргариты к примеру), почему они должны получать больше и чаще? Сделал выбор не учиться/не зарабатывать/ не вкалывать - получи последствия.
_________________
"Дайте человеку всё, чего он желает, и в ту же минуту он почувствует, что это всё - не есть всё." И.Кант |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 6394
|
| Добавлено: 11.05.2017 16:31 Заголовок сообщения: |
|
|
| Дельта пишет: | | А по какой причине они неимущие? Если родители в них с детства вкладывались примерно одинаково, всё остальное в большинстве случаев связано с ленью и пофигизмом. |
Да без разницы, с чем это связано. Я говорю о точке зрения самого человека, который, по тем или иным причинам, оказался в позиции неимущего. И о том, что с его "колокольни" - несправедливым будет видеться одно, а с "колокольни" имущего - несправедливым будет казаться иное.
_________________
Всё, что я пишу - IMHO!
Я не пытаюсь никого склонить к своей точке зрения. Я её просто высказываю.
У меня нет никакого желания кого-либо обидеть или задеть. Если это случайно произошло, приношу свои извинения! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Маргарита Почитаева
Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 5915
Откуда: Йошкар-Ола
|
| Добавлено: 11.05.2017 16:36 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | С точки зрения неимущей сестры или неимущего брата, попытка родителей разделить всё поровну |
Я немного другое имела ввиду. Я тоже могу согласиться с тем, что доход у всех разный. Но ведь и вкладываться можно - по-разному.
Последний раз редактировалось: Маргарита Почитаева (16.05.2017 23:13), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Маргарита Почитаева
Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 5915
Откуда: Йошкар-Ола
|
| Добавлено: 11.05.2017 16:42 Заголовок сообщения: |
|
|
Хотя в принципе меня ситуация со свекровкой не очень сильно задевает. Мне просто жаль времени. Думаю: вот живи они с мужем в согласии, многие проблемы после смерти свекра нам, возможно, сейчас просто не пришлось бы решать. Да и, глядишь, свекор был бы сам живой и здоровый.
А вот с перекосным отношением моих родителей к сестре я сталкивалась раньше постоянно. И по моим ощущениям меня больше задевала даже не несправедливость, а желание родителей и дальше покрывать сестру, пестовать ее как малыша - несмышленыша. Вот это стало сильно выбешивать тогда, когда умер ее муж, а у нас появился малыш. Резанул дисбаланс в отношениях.
Я понимаю, что после рождения или смерти кого-то бывает дисбаланс. Но вот чтобы так запросто задвигать одних и потакать другим... я очень сильно удивлена. Прошу прощения за офф. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дельта
Зарегистрирован: 17.12.2011
Сообщения: 1093
Откуда: Россия, Ярославль
|
| Добавлено: 11.05.2017 16:53 Заголовок сообщения: |
|
|
| Marisha пишет: | | Дельта пишет: | | А по какой причине они неимущие? Если родители в них с детства вкладывались примерно одинаково, всё остальное в большинстве случаев связано с ленью и пофигизмом. |
Да без разницы, с чем это связано. Я говорю о точке зрения самого человека, который, по тем или иным причинам, оказался в позиции неимущего. И о том, что с его "колокольни" - несправедливым будет видеться одно, а с "колокольни" имущего - несправедливым будет казаться иное. |
Субьективно, да, у каждого своя правда. С точки зрения закона всё должно быть поделено поровну. И с точки зрения объективной справедливости тоже.
_________________
"Дайте человеку всё, чего он желает, и в ту же минуту он почувствует, что это всё - не есть всё." И.Кант |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 6394
|
| Добавлено: 11.05.2017 16:58 Заголовок сообщения: |
|
|
| Дельта пишет: | | Субьективно, да, у каждого своя правда. |
Вот я как раз об этом и говорила. Каждый защищает свои интересы.
_________________
Всё, что я пишу - IMHO!
Я не пытаюсь никого склонить к своей точке зрения. Я её просто высказываю.
У меня нет никакого желания кого-либо обидеть или задеть. Если это случайно произошло, приношу свои извинения! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 6394
|
| Добавлено: 11.05.2017 17:04 Заголовок сообщения: |
|
|
| Делта пишет: | | С точки зрения закона всё должно быть поделено поровну. И с точки зрения объективной справедливости тоже. |
У матери есть два ребенка. Один здоров, другой болен. Кому она будет помогать больше? Думаю, что тому, который болен. Она будет как бы восполнять то, чего ему не достает, уравнивая его шансы.
С точки зрения второго, здорового ребенка, конечно же это будет выглядеть как несправедливость. Но если мать распределит ресурсы поровну, это будет выглядеть несправедливостью уже с точки зрения больного (слабого, не имеющего денег) ребенка. Т.е. родитель тут так или иначе окажется "плохим" либо в глазах одного, либо в глазах другого.
_________________
Всё, что я пишу - IMHO!
Я не пытаюсь никого склонить к своей точке зрения. Я её просто высказываю.
У меня нет никакого желания кого-либо обидеть или задеть. Если это случайно произошло, приношу свои извинения! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дельта
Зарегистрирован: 17.12.2011
Сообщения: 1093
Откуда: Россия, Ярославль
|
| Добавлено: 11.05.2017 17:12 Заголовок сообщения: |
|
|
| Marisha пишет: | | Делта пишет: | | С точки зрения закона всё должно быть поделено поровну. И с точки зрения объективной справедливости тоже. |
У матери есть два ребенка. Один здоров, другой болен. Кому она будет помогать больше? Думаю, что тому, который болен. Она будет как бы восполнять то, чего ему не достает, уравнивая его шансы.
С точки зрения второго, здорового ребенка, конечно же это будет выглядеть как несправедливость. Но если мать распределит ресурсы поровну, это будет выглядеть несправедливостью уже с точки зрения больного (слабого, не имеющего денег) ребенка. Т.е. родитель тут так или иначе окажется "плохим" либо в глазах одного, либо в глазах другого. |
А если это не "ребенки" а вполне себе здоровые самостоятельные мужики ? С точки зрения стороннего наблюдателя происходит несправедливое перераспределение ресурсов, для первого, "здорового" помощь была бы нелишней возможно тоже, он мог бы позволить себе чуть больше чем обычно, либо вложил бы этот ресурс с умом в прибыль. Для второго "больного" сколько не дай, всё мало, происходит привыкание к иждивенчеству, нет желания самому обеспечивать себя и своих детей, все ресурсы в итоге вылетают в трубу.
_________________
"Дайте человеку всё, чего он желает, и в ту же минуту он почувствует, что это всё - не есть всё." И.Кант |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дельта
Зарегистрирован: 17.12.2011
Сообщения: 1093
Откуда: Россия, Ярославль
|
| Добавлено: 11.05.2017 17:17 Заголовок сообщения: |
|
|
Я еще могу понять небольшой перекос, но когда так, что одним всё, другим ничего, да ещё с этих других требуют помощь, которую потом же пустят на первых - вот это уж совсем за гранью.
_________________
"Дайте человеку всё, чего он желает, и в ту же минуту он почувствует, что это всё - не есть всё." И.Кант |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 6394
|
| Добавлено: 11.05.2017 17:32 Заголовок сообщения: |
|
|
| Дельта пишет: | | А если это не "ребенки" а вполне себе здоровые самостоятельные мужики ? С точки зрения стороннего наблюдателя происходит несправедливое перераспределение ресурсов, для первого, "здорового" помощь была бы нелишней возможно тоже, он мог бы позволить себе чуть больше чем обычно, либо вложил бы этот ресурс с умом в прибыль. Для второго "больного" сколько не дай, всё мало, происходит привыкание к иждивенчеству, нет желания самому обеспечивать себя и своих детей, все ресурсы в итоге вылетают в трубу. |
Вот пусть сторонний наблюдатель своим детям свои собственные ресурсы распределяет так, как считает нужным...  Хочет - поровну, хочет - по справедливости...
Бывает так, что родитель выбирает - вложиться в более перспективного, с его точки зрения, ребенка, а на аутсайдера - забить, предоставив тому выкарабкиваться самому, как может... Это тоже не редкость. Но в любом случае, родитель сам решает, кому отдать свои ресурсы... Решает, исходя из своих установок, своих жизненных приоритетов, своих болевых точек и своих тараканов. К тому, хорош ребенок или плох - это не имеет никакого отношения. Это субъективное решение.
_________________
Всё, что я пишу - IMHO!
Я не пытаюсь никого склонить к своей точке зрения. Я её просто высказываю.
У меня нет никакого желания кого-либо обидеть или задеть. Если это случайно произошло, приношу свои извинения! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Белая Гвардия
Зарегистрирован: 10.02.2011
Сообщения: 1177
|
| Добавлено: 11.05.2017 17:37 Заголовок сообщения: |
|
|
| Дельта пишет: | | А если это не "ребенки" а вполне себе здоровые самостоятельные мужики ? С точки зрения стороннего наблюдателя происходит несправедливое перераспределение ресурсов, для первого, "здорового" помощь была бы нелишней возможно тоже, он мог бы позволить себе чуть больше чем обычно, либо вложил бы этот ресурс с умом в прибыль. Для второго "больного" сколько не дай, всё мало, происходит привыкание к иждивенчеству, нет желания самому обеспечивать себя и своих детей, все ресурсы в итоге вылетают в трубу. |
Точно. Вот мой муж вкалывает от зари до зари. Придет с одной работы - отдохнет немного, и снова в бой. А брат работает через день, то есть две недели в месяц всего. Пробовал как-то он найти работу и на другие две недели - ненадолго его хватило, тяжело... Зато он отдыхает. Но денег у него мало, всё время я это слушаю, как они скромно живут. И жена его не работает! Ой, какая прелесть! Зато часть денег, после увеличения стоимости коммуналки, дают мама с папой. Не могут, говорят, они платить.
Зато мой муж, с диабетом первой степени, очень даже может. И то, что он весьма нездоровый человек, и утомляется быстрее многих, так родители это просто со счетов списали. Ещё бы. Теперь, как и всегда, впрочем, это моё дело. Мужик-то мой, сама разберусь. Родителям он не шибко нужен был. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Белая Гвардия
Зарегистрирован: 10.02.2011
Сообщения: 1177
|
| Добавлено: 11.05.2017 17:41 Заголовок сообщения: |
|
|
| Да и не в деньгах их дело, их у них не много. Несправедливо же. Ну как так можно? Я, вот верите, особо близким только рассказываю о том, как на самом деле есть. От людей стыдно, выражение такое есть. Мне стыдно, что у меня такие родственники, хотя стыдно должно быть не мне, а им. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Белая Гвардия
Зарегистрирован: 10.02.2011
Сообщения: 1177
|
| Добавлено: 11.05.2017 17:43 Заголовок сообщения: |
|
|
Забить на одного сына, а потом, когда тот поднялся как-то, ну. во всяком случае, живет лучше другого - ещё и позавидовать...
Ну что-то увидят у нас - сразу говорят, что, мол, брату тоже бы надо. А свекровь по недалекости или специально, потом рассказывает мне, как она им рекламирует увиденное у нас (комнату, вещь, машину) - и настаивает, чтобы им такое же бы купить. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дельта
Зарегистрирован: 17.12.2011
Сообщения: 1093
Откуда: Россия, Ярославль
|
| Добавлено: 11.05.2017 17:50 Заголовок сообщения: |
|
|
| Marisha пишет: | | Вот пусть сторонний наблюдатель своим детям свои собственные ресурсы распределяет так, как считает нужным... Хочет - поровну, хочет - по справедливости... |
Отлично. Но как тогда "здоровому" ребенку не отрастить себе хвост обид на родителей? И на "больного" братца? Вот честно, не представляю. А потом, когда "бедным родственникам" не только бананы, а и квартиры прилетят за красивые глаза, а ты, благополучный и здоровый, заработаешь себе букет болезней от тяжелой, но денежной работы... Как это принять?
_________________
"Дайте человеку всё, чего он желает, и в ту же минуту он почувствует, что это всё - не есть всё." И.Кант |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дельта
Зарегистрирован: 17.12.2011
Сообщения: 1093
Откуда: Россия, Ярославль
|
| Добавлено: 11.05.2017 17:54 Заголовок сообщения: |
|
|
На ум приходит только собрать круглый стол в лице родителей и брата. И высказать свои обиды. Может хоть так услышат. Ну хоть поймут что Вы в обиде на них.
_________________
"Дайте человеку всё, чего он желает, и в ту же минуту он почувствует, что это всё - не есть всё." И.Кант |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 6394
|
| Добавлено: 11.05.2017 17:57 Заголовок сообщения: |
|
|
Ребят, Белая гвардия, в первом посте написала, что любые мысли и мнения будут для нее ценны. Я свое - высказала.
_________________
Всё, что я пишу - IMHO!
Я не пытаюсь никого склонить к своей точке зрения. Я её просто высказываю.
У меня нет никакого желания кого-либо обидеть или задеть. Если это случайно произошло, приношу свои извинения! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Белая Гвардия
Зарегистрирован: 10.02.2011
Сообщения: 1177
|
| Добавлено: 11.05.2017 17:58 Заголовок сообщения: |
|
|
| Дельта пишет: | | Я еще могу понять небольшой перекос, но когда так, что одним всё, другим ничего, да ещё с этих других требуют помощь, которую потом же пустят на первых - вот это уж совсем за гранью. |
У нас немного не так, но про "одним всё, другим ничего" очень правильно!
Ещё знаете. о чем подумалось? Все перипетии жизни брата, про то, что им тяжело, про то, про сё - можно внимательно и сочувственно слушать, если с ними есть отношения. Так? Если мы все - одна большая семья, один колхоз, так сказать, и мы все друг другу помощники и так далее.
Вот когда есть такое "чувство локтя" в семьях, то такие разговоры, мол, войдите в положение, - вполне уместны. А почему нет?
Я знаю многие семьи, вообще-то это нормально, я считаю, что сестры дружны между собой, и мать/отец говорят, что , извини, Ира, я Свете деньги на сапоги подкинула, поэтому подарок твой на ДР будет скромнее. Ну какие здесь обиды?
Если бы у нас было именно так, а я б ещё чего-там хотела, имела бы претензии, обижалась.
Но! Мы с ними не знаемся. Не общаемся. Мы видим их раз в году - на ДР свекрови. И они нас. Наши дети не знают кто они такие вообще друг другу. Видят на фото. О состоянии их семейных дел узнаем урывками от свекрови, как и они, наверное. о наших. Мы звали их в гости - не едут, хотя в нашем районе бывают. Они нас тоже зовут, но мы отказываемся - это далеко, куда тащиться с малышом. Даже на машине, неудобно.
А свекровь рассказывает эти истории, рассчитывая, что мы радостно закиваем и поймем!  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Белая Гвардия
Зарегистрирован: 10.02.2011
Сообщения: 1177
|
| Добавлено: 11.05.2017 17:59 Заголовок сообщения: |
|
|
| Marisha пишет: | | Ребят, Белая гвардия, в первом посте написала, что любые мысли и мнения будут для нее ценны. Я свое - высказала. |
Да-да. Это так. Я прям ожила. Спасибо вам. Пишите все побольше. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Белая Гвардия
Зарегистрирован: 10.02.2011
Сообщения: 1177
|
| Добавлено: 11.05.2017 17:59 Заголовок сообщения: |
|
|
| Дельта пишет: | | Marisha пишет: | | Вот пусть сторонний наблюдатель своим детям свои собственные ресурсы распределяет так, как считает нужным... Хочет - поровну, хочет - по справедливости... |
Отлично. Но как тогда "здоровому" ребенку не отрастить себе хвост обид на родителей? И на "больного" братца? Вот честно, не представляю. А потом, когда "бедным родственникам" не только бананы, а и квартиры прилетят за красивые глаза, а ты, благополучный и здоровый, заработаешь себе букет болезней от тяжелой, но денежной работы... Как это принять? |
Вот мой-то муж как раз нездоровый. Я выше написала. Ещё гаже картина выходит. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Белая Гвардия
Зарегистрирован: 10.02.2011
Сообщения: 1177
|
| Добавлено: 11.05.2017 18:18 Заголовок сообщения: |
|
|
| Дельта пишет: | | На ум приходит только собрать круглый стол в лице родителей и брата. И высказать свои обиды. Может хоть так услышат. Ну хоть поймут что Вы в обиде на них. |
Я много разговаривала со свекровью, и на эту тему тоже. Был такой период, года полтора назад, когда я решила, спонтанно, решила и всё, что мне нужно от этой ситуации отойти. А как? Общалась я с ними (с родителями мужа) крайне мало. И ни о чем, ля-ля. Ну. думаю, гори сарай, гори и хата - и позвонила ей сама. И начала звонить каждый день. Начиналось всё мило, а потом взаимная многолетняя неприязнь, и прочие ситуации, вот как с детьми и братом - конечно, вылезли, и никуда не деться. Поругались. Сначала тихо так, в форме шпилек. А потом начались просто кровавые бои, по телефону. Прорвало.
И это мы обсуждали тоже. Она стоит на своем, что относятся они к детям нормально, что лучше не бывает, во всяком случае она знает, может где-то и лучше, но и у нас неплохо. Словом, чего тебе надобно, Старче... Ловко, конечно. Говори, что всё в порядке, и стой на этом.
Думаю, что со столом переговоров будет то же самое. Кстати, брат наверняка будет скрывать, что получает помощь. Думаю, это сто раз оговорено у них. Всё-таки всё они понимают, просто дурака включают - и все. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anderson
Зарегистрирован: 14.08.2013
Сообщения: 4297
|
| Добавлено: 11.05.2017 18:25 Заголовок сообщения: Re: Чужих детей не бывает? |
|
|
| Белая Гвардия пишет: | | мой муж - таких отцов один на миллион, и тот у моих детей. |
А брат мужа - такой же хороший отец или так себе?...
То есть, я думаю - может, это не сын бедный. а внучка? У ваших отец золото, и оно видно, а у внучки может раздолбаистый? Есть бабушке на чьем фоне развернуться?...
_________________
Опытная предсказательница на картах таро по пьяни звонит своим будущим |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Белая Гвардия
Зарегистрирован: 10.02.2011
Сообщения: 1177
|
| Добавлено: 11.05.2017 18:29 Заголовок сообщения: Re: Чужих детей не бывает? |
|
|
| Anderson пишет: | | Белая Гвардия пишет: | | мой муж - таких отцов один на миллион, и тот у моих детей. |
А брат мужа - такой же хороший отец или так себе?... |
Так себе. Это мягко сказано. С точки зрения моего мужа, очень плохой, но это если с ним сравнивать.
Как вам сказать... С точки зрения многих женщин, может, и хороший. Девочку не бьет, любит. Что ещё... Но одновременно жалеет на неё деньги, ходит она в обносках племянниц жены, питается плохо, потому что они отрабатывают на ребенке какие-то экстремистские идеи. Очень худая. ну, это сравнивая с моими)))))) Скажем так, отец неплохой, потому что он у неё есть. У многих детей отцов нет. Не скажу, что это однозначно плохо. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anderson
Зарегистрирован: 14.08.2013
Сообщения: 4297
|
| Добавлено: 11.05.2017 18:35 Заголовок сообщения: Re: Чужих детей не бывает? |
|
|
| Белая Гвардия пишет: | | Девочку не бьет, любит. Что ещё... Но одновременно жалеет на неё деньги, ходит она в обносках племянниц жены, питается плохо, потому что они отрабатывают на ребенке какие-то экстремистские идеи. Очень худая. ну, это сравнивая с моими)))))) Скажем так, отец неплохой, потому что он у неё есть. У многих детей отцов нет. Не скажу, что это однозначно плохо. |
Ну, если она питается плохо, то понятно, почему у бабушки в сумке для нее всегда бананы... Она не лучше ваших деток для бабушки, просто ее жальче.
_________________
Опытная предсказательница на картах таро по пьяни звонит своим будущим |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Белая Гвардия
Зарегистрирован: 10.02.2011
Сообщения: 1177
|
| Добавлено: 11.05.2017 18:37 Заголовок сообщения: Re: Чужих детей не бывает? |
|
|
| Anderson пишет: | | Белая Гвардия пишет: | | мой муж - таких отцов один на миллион, и тот у моих детей. |
А брат мужа - такой же хороший отец или так себе?...
То есть, я думаю - может, это не сын бедный. а внучка? У ваших отец золото, и оно видно, а у внучки может раздолбаистый? Есть бабушке на чьем фоне развернуться?... |
Очень раздолбаистый! Вот свежая история. Она у них очень часто болеет, и тяжело. Вот у неё температура больше 39 чуть ли не раз в месяц. Они её не сбивают - вообще! Типа. сама упадет, лекарство это вредно.
Вот, кстати, играем все в игру "Интуиция"! Задача: угадать профессию брата! Кто угадает, у того самая крутая интуиция!
Ну, и дальше. Решили они недавно положить ребенка в воду с температурой воды 39, и ждать, пока остынет в ванне вода, и одновременно упадет температура тела. Может, кому-то это покажется разумным. Но для меня и мужа услышать это было страшно, к тому же был апрель уже, конец апреля, батареи уже выключили, и тут вдруг резко похолодало, снег пошел. Было очень холодно. Вот представляете, такое сотворить, ещё и в квартире холодина. Да и вообще, как же можно девочку не лечить, если температура 39? Судорог ждать? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
