 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Solarosa
Зарегистрирован: 20.06.2012
Сообщения: 124
|
 Добавлено: 05.07.2017 14:36 Заголовок сообщения: |
 |
|
Anderson, с интересом прочла о том, что вы все это время, до того как начали искать друга, были совершенно равнодушны к мнению окружающих.
Это редкость и счастье. Когда ты свободен от давления на себя чужого мнения 
Я вообще подозреваю, что это пресловутое чужое мнение - это наше собственное мнение, которым мы наделяем других. Смотрим на себя их глазами, утрируем до бесконечности, чтобы самим себя нервировать.
Людям, по большому счету, пофиг, как кто живет. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Колокольчик
Зарегистрирован: 07.05.2012
Сообщения: 2348
|
| Добавлено: 05.07.2017 15:42 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Колокольчик, я нигде не писала, что эти сообщества должен создавать Юрий |
Так и я не говорила))
| Цитата: | | а ты вроде как один такой на всем белом свете |
Ну вы же знаете, что таких очень много. Просто, признайтесь себе - вы не хотите иметь с ними ничего общего.
| Цитата: | | Ведут себя как идиоты. Это при том, что внутри себя они классные, интересные, полные энергии люди. |
Это не так. Скорее, хотят найти розетку, к которой можно подключиться. Люди с дефицитом энергии.
| Цитата: |
Короче, я за то, чтобы они появились |
А чем вас то сообщество, на которое я давала ссылку, не устроило? Вы с таким упорством говорите, что их нет....
_________________
"Не придуман еще мой мир
Оттого голова легка
Нет звезды еще в небе и
Нет закона пока…" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anderson
Зарегистрирован: 14.08.2013
Сообщения: 4297
|
| Добавлено: 05.07.2017 16:01 Заголовок сообщения: |
|
|
| Solarosa пишет: | | Anderson, с интересом прочла о том, что вы все это время, до того как начали искать друга, были совершенно равнодушны к мнению окружающих. |
Не всегда. Так было далеко не всегда, я потому и спрашивала - о каком именно виде одиночества идет речь. Потому что "в поиске друга" я находилась постоянно лет примерно с 16, и личная жизнь у меня практически всегда была, но она была или в высшей степени бесперспективная или проблемная или вообще безответная, так что к 40 годам я уже просто приспособилась (и близкие мои тоже приспособились) к тому, что очевидно, только это и мое ))))). И, конечно, к 39 годам никто уже меня ни с чем не доставал. Но в 26-29 лет было действительно туго. Приставали с вопросами дурацкими, абстрагироваться было тяжело. Но в тот период я жила с родителями, в месте, где все всех знали, и эти вопросы мне задавались чаще всего: мамиными подругами, мамами моих одноклассниц, моими пожилыми родственницами. Никогда не было такого, чтобы незнакомая женщина (или мужчина) на улице, заприметив отсутствие у меня на пальце заветного колечка, начала ко мне с чем-либо приставать. В этом смысле человек одинокий в гораздо меньшей степени уязвим, чем, скажем, мама маленького ребенка - тут вообще лезут все кому не лень, особенно если ребенок несколько меньше "нормы" (в понимании советчика), или наоборот, больше или слишком громкий или слишком тихий, у меня даже был случай, когда совершенно незнакомая женщина желая сказать о ребенке "вундеркинд" в итоге сказала "выродок", оговорочка-то по Фрейду, то есть, ИМХО - вот где уязвимость-то истинная. Но это так, лирическое отступление, просто для сравнения. Я о том, что если бы в самый уязвимый свой период я жила одна и далеко от места проживания знакомых моей матушки, я бы, может, и вовсе никогда не встретилась с вопросами по типу "когдажзамуж". Что же до сожалений... Понимаете, разово вздохнуть о том, что "у всех получается, а у меня нет" - это не страшно. И это совсем не значит - казнить себя или ненавидеть. Тут ведь еще все зависит от того, что мы вкладываем в это понятие - брак, отношения. Я знала всегда, с детства, что для женщины брак - это такая своего рода каторга, в которую без хорошего умения держать границы и некоей "подушки безопасности" типа собственного жилья или финансов, лучше бы и не лезть вовсе. Символом успешности брак для меня тоже никогда не являлся, поскольку как-то больше ассоциировался все-таки с любовью, а она, блин, зла, не в том смысле, что полюбишь обязательно козла, но ведь и не обязательно того кто богаче или выше по социальному статусу... да кроме того, мне всегда казалось, что встретить нужного тебе человека - это чистой воды везение, оно от тебя нисколько не зависит, поэтому странно ставить самооценку в зависимость от этой встречи. Но я знаю, что бывает и по-другому. Что на брак (или просто партнерство) возлагаются серьезные ожидания, и чем они серьезнее - тем больше стремление туда, тем труднее этого достичь и тем больше переживаний и самобичеваний в случае неудачи. Но в этом случае есть, вероятно, какое-то изначальное ощущение своей ущербности, а стремление к браку является стремлением его посредством хотя бы выглядеть "не хуже других", а в идеале - избавиться от чувства ущербности вовсе. Но в сущности, брак отнюдь не панацея от всего этого. Иной и усугубить может...
_________________
Опытная предсказательница на картах таро по пьяни звонит своим будущим |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anderson
Зарегистрирован: 14.08.2013
Сообщения: 4297
|
| Добавлено: 05.07.2017 16:13 Заголовок сообщения: |
|
|
| Solarosa пишет: | | Людям, по большому счету, пофиг, как кто живет. |
Пожалуй, так. Но как Вы думаете, чем в этм случае продиктованы все эти вопросы "Почему ты не замужем?" "Когда ты уже выйдешь замуж?" Кто их задает и с какой целью? Если, конечно, такие вопросы действительно имеют место быть, а не просто кажется, что "из-за того что я одна, все вокруг смотрят на меня косо"
_________________
Опытная предсказательница на картах таро по пьяни звонит своим будущим |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Колокольчик
Зарегистрирован: 07.05.2012
Сообщения: 2348
|
| Добавлено: 05.07.2017 16:18 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Я знала всегда, с детства, что для женщины брак - это такая своего рода каторга, в которую без хорошего умения держать границы и некоей "подушки безопасности" типа собственного жилья или финансов |
Вот тут и сидит внутренний конфликт. С одной стороны, в голове может сидеть такая вот установка. С другой - общество давит - давай, становись уже успешной, как все. И человека разрывает на части...
_________________
"Не придуман еще мой мир
Оттого голова легка
Нет звезды еще в небе и
Нет закона пока…" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anderson
Зарегистрирован: 14.08.2013
Сообщения: 4297
|
| Добавлено: 05.07.2017 16:43 Заголовок сообщения: |
|
|
| Колокольчик пишет: |
Вот тут и сидит внутренний конфликт. С одной стороны, в голове может сидеть такая вот установка. С другой - общество давит - давай, становись уже успешной, как все. И человека разрывает на части... |
Конфликт тем более драматичен, что обычно установка "в браке нет ничего хорошего" не появляется в голове просто так. Обычно это связано с непосредственным опытом - к примеру, в родительской семье отношения были сложными или все женатые знакомые на свою жизнь скорее жалуются, чем ею хвастаются, да и со стороны видно, что так жить как они - не хотелось бы. И если таких, негативных семей в окружении большинство, то вроде бы зачем быть как все-то, им же плохо всем. А тебе говорят, что надо... Хотя по правде говоря, если голова переполнена негативными установками и проч. то прежде чем усиленно искать пару, для начала хорошо бы разобраться с собой... А не просто стремиться скрыть себя под партнерством
_________________
Опытная предсказательница на картах таро по пьяни звонит своим будущим |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Mr Lulz
Зарегистрирован: 31.08.2010
Сообщения: 3523
Откуда: Везде и нигде
|
| Добавлено: 10.07.2017 22:01 Заголовок сообщения: |
|
|
| Solarosa пишет: | Я еще раз повторю: все это нужно на мой взгляд, для того чтобы люди расслабились. Чтобы избавились от глубокой, загнанной в подсознание ненависти к себе, за то что все люди как люди, у всех получилось, а ты вроде как один такой на всем белом свете.
Чтобы приняли свою проблему, увидели, что они далеко не одни такие, и перестали это скрывать, замалчивать, избегать встреч со всеми знакомыми и вообще чем дальше тем больше прятаться от людей. |
Не вижу связи между расслаблением и устранением первопричин проблем, которые еще и разные, как выше говорилось.
И что именно они перестанут скрывать и замалчивать и почему? Вот все эти люди вокруг, от которых они скрывают свои неудачи, в этом сообществе не окажутся и до того один Вася Пупкин такой или нет им дела никакого, он все еще не такой как они.
| Цитата: | | Я вообще подозреваю, что это пресловутое чужое мнение - это наше собственное мнение, которым мы наделяем других. Смотрим на себя их глазами, утрируем до бесконечности, чтобы самим себя нервировать. |
Такое тоже иногда бывает. Но это не всегда так и им далеко не всегда пофиг - люди очень любят осуждать, это помогает им чувствовать себя выше. Ну и если как-то затронуты их интересы, им тоже будет не все равно.
_________________
Подпись отключена за неуплату. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Solarosa
Зарегистрирован: 20.06.2012
Сообщения: 124
|
| Добавлено: 11.07.2017 12:25 Заголовок сообщения: |
|
|
[quote="Колокольчик"] | Цитата: |
Ну вы же знаете, что таких очень много. Просто, признайтесь себе - вы не хотите иметь с ними ничего общего. |
Ну почему? Общее - это наша проблема. Больных (прощу прощения за такое сравнение) тоже связывает их общая беда. Это не значит, что вылечившись и выйдя из больницы, они теперь будут держаться вместе всегда. Но пока им трудно - им становится легче оттого, что есть посвященные, с кем можно поговорить, пожаловаться...
Тут другое. Одинокие (особенно мужчины!) считают, что если ты одна и я один - то мы как бы автоматически можем создать отношения. И начинают действовать очень настырно
Но люди ведь сходятся не потому, что они одни! Им бы вообще следовало НЕ ОБ ЭТОМ думать, когда знакомишься. Быть самодостаточным, интересным, доброжелательным...а не наезжать на женщину как танк, не в силах выносить своего холостячества.
Я с этим сталкивалась тоже не один раз.
| Цитата: | Скорее, хотят найти розетку, к которой можно подключиться. Люди с дефицитом энергии.
|
У одних дефицит, у других избыток. Все индивидуально.
За ссылку спасибо! Да, наверно, что-то вроде этого... я еще не вникала толком, просто посмотрела. Может, позже отпишусь о впечатлениях.
Последний раз редактировалось: Solarosa (11.07.2017 12:50), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Solarosa
Зарегистрирован: 20.06.2012
Сообщения: 124
|
| Добавлено: 11.07.2017 12:32 Заголовок сообщения: |
|
|
| Anderson пишет: | | Потому что "в поиске друга" я находилась постоянно лет примерно с 16, и личная жизнь у меня практически всегда была, но она была или в высшей степени бесперспективная или проблемная или вообще безответная, так что к 40 годам я уже просто приспособилась (и близкие мои тоже приспособились) к тому, что очевидно, только это и мое ))))). И, конечно, к 39 годам никто уже меня ни с чем не доставал. . |
Знаете, у вас может все и наладилось в этом плане только потому, что вы успокоились. Как говорят, "отпустили ситуацию".
| Anderson пишет: | | Я знала всегда, с детства, что для женщины брак - это такая своего рода каторга, в которую без хорошего умения держать границы и некоей "подушки безопасности" типа собственного жилья или финансов, лучше бы и не лезть вовсе. |
Это ужасно важно, да. Веришь ты в семью или нет
И это действительно закладывается в детстве.
Но дело даже не в семье, не в браке, а в том, чтобы найти человека, с которым тебе хорошо. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Solarosa
Зарегистрирован: 20.06.2012
Сообщения: 124
|
| Добавлено: 11.07.2017 12:55 Заголовок сообщения: |
|
|
| Mr Lulz пишет: |
Не вижу связи между расслаблением и устранением первопричин проблем, которые еще и разные, как выше говорилось.
|
Я думаю, прямая связь. Человек, чувствующий себя изгоем, страшно зажат.
От этого страдает привлекательность, нормальная способность общаться...да многое. То, как мы "себя подаем". Это целиком и полностью зависит от этих внутренних зажимов. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Mr Lulz
Зарегистрирован: 31.08.2010
Сообщения: 3523
Откуда: Везде и нигде
|
| Добавлено: 11.07.2017 14:30 Заголовок сообщения: |
|
|
| Solarosa пишет: | Я думаю, прямая связь. Человек, чувствующий себя изгоем, страшно зажат.
От этого страдает привлекательность, нормальная способность общаться...да многое. То, как мы "себя подаем". Это целиком и полностью зависит от этих внутренних зажимов. |
Разве он от этого перестанет быть изгоем? Что изменится в его положении среди других людей оттого что он станет больше общаться с теми у кого такие же неудачи?
Общение происходящее только благодаря тому что людям остается общаться только с тобой потому что с ними не хочет общаться никто лучше тебя - это скорее унизительно чем ободряюще.
_________________
Подпись отключена за неуплату. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Sharik
Зарегистрирован: 14.02.2015
Сообщения: 253
Откуда: Down Under
|
| Добавлено: 12.07.2017 06:07 Заголовок сообщения: |
|
|
| Solarosa пишет: | | Одинокие (особенно мужчины!) считают, что если ты одна и я один - то мы как бы автоматически можем создать отношения. И начинают действовать очень настырно |
А то! https://www.youtube.com/watch?v=7IIHQcUzOD0
_________________
Courage is going from failure to failure without losing enthusiasm -- Churchill |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Lummi
Зарегистрирован: 02.10.2006
Сообщения: 558
|
| Добавлено: 12.07.2017 09:03 Заголовок сообщения: |
|
|
| Solarosa пишет: | | Mr Lulz пишет: |
Не вижу связи между расслаблением и устранением первопричин проблем, которые еще и разные, как выше говорилось.
|
Я думаю, прямая связь. Человек, чувствующий себя изгоем, страшно зажат.
От этого страдает привлекательность, нормальная способность общаться...да многое. То, как мы "себя подаем". Это целиком и полностью зависит от этих внутренних зажимов. |
Абсолютно верно! Зажимы - это только то, что мы наблюдаем в теле, а есть еще уровень эмоций и мыслей - вся эта цепочка существует в тесной взаимосвязи и формирует мировоззрение человека, провоцирует определенное поведение, а значит и тип взаимоотношений с окружающими. Это и можно, кстати, "кармой" назвать... Чтобы разорвать эту цепочку, нужны неимоверные усилия... К тому же периодически будут мучить сожаления: "Зачем же я так жил(а) столько лет?" И придётся признать, что во многом был(а) не прав(а)...
И еще трудность в том, что тебе как бы и так хреново - тоска нахлестывает, еще куча негативных эмоций, а тебе еще при всём при том надо усилия над собой совершать... Менять себя - это подвиг!!!
Кстати, расслабление для зажатого человека тоже требует усилия - работы над собой - ведь он не привык быть расслабленным... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10163
Откуда: Ленинград (Китеж)
|
| Добавлено: 12.07.2017 21:12 Заголовок сообщения: |
|
|
Mr Lulz, привет !
.
.
Lummi, верно.
Добавлю.
"Зажимы" -- неудачное слово. Представляется что-то примитивно механическое, вроде бельевой прищепки: захотел - снял! ... зажал/разжал.
... На самом же деле, это не прищепка, а свойство характера, и весьма глубинное.
Причём, "не умеющие общаться" - это, как правило, люди и не желающие активно общаться. Ну, не та у них натура.
....Откуда инфа? -- Мои жизненные наблюдения.
| Колокольчик пишет: | | общество давит - давай, становись уже ...... |
Родственники (особенно, в провинции), да. Но общество в целом, - уже не очень-то уже и давит... Это становиться одним из вариантов нормы.
Цитата :
" Вперёд, к одиночеству. Новый социальный тренд: города наполняются синглами.
В развитых странах всё больше людей предпочитает вести хозяйство в одиночку: без детей, родителей и супругов. Это новый стиль жизни. «Одиночество сегодня — это не только следствие случайных обстоятельств, но и сознательный выбор миллионов людей в развитых странах», — пишет американский социолог Кляйненберг в своей книге «Жизнь соло. Новая социальная реальность». С ним согласны и российские учёные."
Подробнее: http://luckyea77.livejournal.com/832007.html |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Зимородок
Зарегистрирован: 07.11.2007
Сообщения: 2825
|
| Добавлено: 12.07.2017 23:42 Заголовок сообщения: |
|
|
Как правило одиночки если и хотят общения и расслабления, то не с другими одиночками, а со "звёздами". Друг другу они не интересны. Что в общем, логично - человек не может дать другому то чего сам не имеет.
| Solarosa пишет: | | Тут другое. Одинокие (особенно мужчины!) считают, что если ты одна и я один - то мы как бы автоматически можем создать отношения. И начинают действовать очень настырно |
Эти мужчины чаще всего хотят не совсем того, что женщины называют "создать отношения". |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Mr Lulz
Зарегистрирован: 31.08.2010
Сообщения: 3523
Откуда: Везде и нигде
|
| Добавлено: 13.07.2017 14:49 Заголовок сообщения: |
|
|
Велимир
Привет.
Одиночки, изгои, неудачники - это довольно разные вещи, одиночки о которых говорят эти социологи не те которые приходят на такие форумы.
| Цитата: | | Как правило одиночки если и хотят общения и расслабления, то не с другими одиночками, а со "звёздами". |
Если говорить именно о тех у кого не получается а не тех кому хорошо в одиночку, то я бы не сказал что они не хотят общения ни с кем кроме каких-то звезд, просто общение с людьми такого же левела не поможет им чувствовать себя ровней более успешным людям и не придаст уверенности.
_________________
Подпись отключена за неуплату. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Зимородок
Зарегистрирован: 07.11.2007
Сообщения: 2825
|
| Добавлено: 13.07.2017 15:25 Заголовок сообщения: |
|
|
| Mr Lulz пишет: | | Если говорить именно о тех у кого не получается а не тех кому хорошо в одиночку, то я бы не сказал что они не хотят общения ни с кем кроме каких-то звезд, просто общение с людьми такого же левела не поможет им чувствовать себя ровней более успешным людям и не придаст уверенности. |
Да, я примерно это и имел в виду.
Термин "звезда" просто автор темы раньше упоминала. Неудачники о которых ты говоришь, мне кажется зачастую даже и не хотят общаться с себе подобными. Успешность у них ассоциируется с людьми которым легко даётся общение и они стремятся попасть в их компанию, стать такими же.
Как дела у тебя? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Mr Lulz
Зарегистрирован: 31.08.2010
Сообщения: 3523
Откуда: Везде и нигде
|
| Добавлено: 14.07.2017 04:18 Заголовок сообщения: |
|
|
Ну да в этом есть смысл.
Как всегда.
_________________
Подпись отключена за неуплату. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10163
Откуда: Ленинград (Китеж)
|
| Добавлено: 14.07.2017 14:45 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Одиночки, изгои, неудачники ... |
.
Зачастую это люди "не такие, как все".
Следует осознать это, и смириться с особенностями своей натуры (например, шизоидностью)... Иначе жизнь превращается в страдание и зависть к тем, кто устроен иначе. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Solarosa
Зарегистрирован: 20.06.2012
Сообщения: 124
|
| Добавлено: 14.07.2017 14:55 Заголовок сообщения: |
|
|
Смириться - да, но не так чтобы загнать себя ниже плинтуса.
Как на Западе например, учат людей со СПИДом не прятаться от мира и не умалчивать о своем диагнозе. И опять же, сообщества таких же помогают )
Главное по-моему, чтобы это не перерастало в громкий эпатаж...это выглядит как-то не очень приятно |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Mr Lulz
Зарегистрирован: 31.08.2010
Сообщения: 3523
Откуда: Везде и нигде
|
| Добавлено: 14.07.2017 15:36 Заголовок сообщения: |
|
|
| Велимир пишет: | | Следует осознать это, и смириться с особенностями своей натуры (например, шизоидностью)... Иначе жизнь превращается в страдание и зависть к тем, кто устроен иначе. |
Смириться с последствиями своей натуры не всегда легко.
Solarosa
Тут берет свое чисто логическая цепочка, если ты пребываешь в некоем статусе потому что ты недостаточно хорош для чего-то лучшего, уступая в этом абсолютному большинству, то и сам статус воспринимается соответственно.
Особенно если дело в личностных качествах, а не в болезни.
_________________
Подпись отключена за неуплату. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anna_Ra
Зарегистрирован: 23.01.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 14.07.2017 15:40 Заголовок сообщения: |
|
|
| Solarosa пишет: |
Главное по-моему, чтобы это не перерастало в громкий эпатаж...это выглядит как-то не очень приятно |
М-м... Главное, чтоб камнями не побили; у нас слово "толерантность" все еще бранное, так что со СПИДом - запросто могут. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Mr Lulz
Зарегистрирован: 31.08.2010
Сообщения: 3523
Откуда: Везде и нигде
|
| Добавлено: 14.07.2017 15:57 Заголовок сообщения: |
|
|
| Anna_Ra пишет: |
М-м... Главное, чтоб камнями не побили; у нас слово "толерантность" все еще бранное, так что со СПИДом - запросто могут. |
За СПИД вряд ли, времена когда народ по незнанию путал ВИЧ с оспой или чумой давно прошли.
Но слово "толерантность" у нас обычно с другими вещами ассоциируется, как раз связанными с выпячиванием.
_________________
Подпись отключена за неуплату. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Veter
Зарегистрирован: 08.03.2014
Сообщения: 352
|
| Добавлено: 14.07.2017 20:00 Заголовок сообщения: |
|
|
| Anna_Ra пишет: | | Solarosa пишет: |
Главное по-моему, чтобы это не перерастало в громкий эпатаж...это выглядит как-то не очень приятно |
М-м... Главное, чтоб камнями не побили; у нас слово "толерантность" все еще бранное, так что со СПИДом - запросто могут. |
Ещё бранное? А разве что-то предвещает, что оно когда-нибудь перестанет у нас быть бранным? По моему так ровно наоборот. Если честно, то не удивлюсь, что в скором времени за одни только разговоры о толерантности забивать камнями будут... и в тюрьму сажать. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10163
Откуда: Ленинград (Китеж)
|
| Добавлено: 14.07.2017 23:56 Заголовок сообщения: |
|
|
Anna_Ra, приветствую ! 
| Mr Lulz пишет: | | , если ты пребываешь в некоем статусе потому что ты недостаточно хорош для чего-то лучшего, уступая в этом абсолютному большинству .. |
.."лучшее".., "высший сорт".., "недостаточно хорошее".., "самое лучшее".., и т.д., и т.д.., -- это всё Социальные Игры.
Основная из которых - "А у меня больше!".
Надо из них постепенно выходить.
Вылезать из плена понятий "больше/меньше".
Последний раз редактировалось: Велимир (15.07.2017 00:19), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
