Вернуться на Levi Street Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
 
 Закон форумаЗакон форума   УчастникиУчастники     РегистрацияРегистрация 
 Ваш профильВаш профиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
ЗАПИСИ ОНЛАЙН-ПРАКТИКУМА САМОПОЛИТИКА: РУКОВОДСТВО СОБОЙ В ТРУДНОЕ ВРЕМЯ ЖИЗНИ - пять аудиолекций и видеовстреч: приобрести
Университет Уверенности: Проблемарий
 
поиск по сайту
Прощать - дар или навык?
На страницу 1, 2  След.
 
Создать новую тему   Ответить    Список форумов Психологическая культура -> Искусство быть собой
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Черника


Зарегистрирован: 13.05.2005
Сообщения: 35

СообщениеДобавлено: 01.08.2005 17:40    Заголовок сообщения: Прощать - дар или навык? Ответить с цитатой

Верите ли вы, что простить, как и любить, можно только сердцем, а сердцу не прикажешь? Или прощение - это более управляемый процесс, чем любовь и прощать можно научиться, можно, работая над собой, простить обиду?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
13thRaven


Зарегистрирован: 10.05.2005
Сообщения: 19
Откуда: Липецк, Россия

СообщениеДобавлено: 01.08.2005 18:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

прощать - роскошь Улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
barbos


Зарегистрирован: 31.07.2005
Сообщения: 40

СообщениеДобавлено: 01.08.2005 20:35    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Обижаться – себе дороже. Злость
Я уже застал то время, когда в школах появились факультативы типа "Психология". И вот. Случай. Как-то я пришел на занятия первым. Да нас и ходило-то несколько добровольцев. В классе находился учитель, и еще несколько его коллег, лежащих на физкультурных матах. Релаксация т.е. Среди них была моя преподавательница по физике. Вражды у нас с ней не было. Просто возник эксперимент. Она в лоб мне так и сказала, что я двоечник (на самом деле троечник, но тоже приятного мало) и разгильдяй... Понятно, я ничего не понял, а скорее не ожидал такого поворота событий. Не знаю, вернее не помню, обиделся я тогда на нее или нет. Только после ее выступления учитель психологии подошел ко мне и поинтересовался: расстроился ли я. В руках у него были «биорамки» буквой «Г». Далее, отойдя на расстояние метра на три, он стал медленно подходить ко мне. В метре от меня устройства в его руках отклонились. Учитель попросил «от души» простить обидчицу, мол, устала она просто и т.п. Он отступил теперь на приличное расстояние, а я все пытался простить… Рамки в этот раз дрогнули на полпути. Вот такая история… Радостная улыбка
_________________
Лучше - поздно, чем иногда...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
hulio


Зарегистрирован: 17.05.2005
Сообщения: 3317

СообщениеДобавлено: 01.08.2005 23:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если не простил значит обиделся. Из личного опыта; чем человек обидчивее, тем он глупей. Мне кажется не нужно умному человеку обижаться на д……. Псих , не достойно это... Смущение
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Svetlana


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 62

СообщениеДобавлено: 02.08.2005 19:58    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Как говориться, извинить - это избавить от вины (признать невиновным), а простить - это принять с виной. Я думаю, что то, что прощается - прости. Но есть вещи, которые как бы ни старался, изменяют твое отношение к человеку, и тут уж прощай- не прощай - осадок-то остался.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Всеволод Воронов


Зарегистрирован: 14.06.2005
Сообщения: 148
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 03.08.2005 18:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дар или навык ? По-моему, у кого как. Мне вот учиться пришлось, абсолютно осознанно. Ну и что такое обида, кроме пррочего ? Отрицательная эмоциональная привязка, так вот и таскаешь с собой другого человека, обидчика своего. Груз, и еще какой.

Научиться отпускать. Правда, отпустить того, кому ты благодарен, ничуть не проще Подмигнуть
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Леди Чу...


Зарегистрирован: 13.06.2005
Сообщения: 39
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 04.08.2005 19:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я как раз в настоящий момент пытаюсь научиться прощать. Просто чтобы не таскать за собой все эти гремящие скелеты... Для меня умение прощать - именно приобретаемый навык... Путь примерно такой - моя голова усваивает некую информацию (например, из книжки Леви), через некоторое время ЧУВСТВО (понимание) приходит в душу. И наступает облегчениеУлыбка Но пока у меня слово "прощение" ассоциируется не с принятием человека с его виной, а со словом "прощай" - т.е. я готова его простить, но при одном условии - больше никогда его не видеть...Улыбка
Hulio - чем человек обидчивее, тем он...обидчивееУлыбка Не думаю, что здесь существует прямая связь с умом, скорее - с типом нервной системы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Черника


Зарегистрирован: 13.05.2005
Сообщения: 35

СообщениеДобавлено: 05.08.2005 11:45    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Леди Чу...!
Вы знаете, мне кажется, самое интересное в механизме (если это так можно назвать) прощения - это момент перехода из головы в сердце, когда осознанная головой необходимость отпустить обиду и приобрести нейтральное отношение к человеку перетекает в способность сердца это осуществить. Как вы с этим справляетесь?
Для меня это самое сложное. Поэтому иногда и появляются мысли, что простить сердцу тоже не прикажешь...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Наталия


Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 7574
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 05.08.2005 12:04    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А у меня сердце в "процессе" как-то не задействовано получается...

Т.е. я просто говорю себе: "Все люди разные. Никто не обязан соответствовать МОИМ представлениям о нем. Получается, что каждый поступает так, как ЕМУ нужно в данных обстоятельствах, а не мне. А поскольку я НЕ ЗНАЮ всех его обстоятельств, то и не имею право судить его и его поступок." И получается, что и ПРОЩАТЬ собственно не за что и не кого...
Разве что себя за безудержную фантазию...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Леди Чу...


Зарегистрирован: 13.06.2005
Сообщения: 39
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 05.08.2005 15:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Черника, справляюсь пока с трудомУлыбка Я просто очень хочу научиться прощать, потому что мне жаль своей энергии, которая уходит в черную дыру, лишая меня сил. Помогает самовнушение (говорю себе тексты, похожие на тот, который написала Наталия). Или думаю об "объекте"Улыбка как о ребенке неразумном... Иногда мне достаточно бывает прочитать или услышать чью-то историю на сходную тему, чтобы что-то в душе отпустило....
Но (для Наталии)...все понятно, что никто не обязан быть таким, как я хочу. Я этого и не требую. Но понятно также и то, что с возрастом у меня сформировались достаточно устойчивые моральные принципы. И если кто-то из близких мне людей поступает со мной (с близким мне окружением) в разрез с этими принципами, это меня обижает, расстраивает, злит, доставляет боль (нужное подчеркнуть). Есть поступки, которые я не могу оправдать никаким своим незнанием всех обстоятельств... По любому нужно время, чтобы это все пережить, и найти в сердце силы для прощения. Простить, но не всегда принять, простить - и отпустить. Так я это пока понимаю.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ольга


Зарегистрирован: 11.05.2005
Сообщения: 15
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 06.08.2005 01:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здравствуйте, уважаемые форумчане!

Дорогая Черника! Мне кажется, что в умении прощать, как и во всём, - две составляющие: одна - в наших руках, другая - в руках Божиих.
Если есть прекрасное желание прощать, то человеку необходимо действительно много трудиться.

Сначала - для осознания, наверное, того, почему это ему необходимо. ( Здесь уже говорили о том, что и самому человеку очень сложно и вредно носить в себе обиду, даже разрушительно для здоровья. Для верующих - это будет ещё и нарушением заповеди о любви. )

Потом - поиск тех мыслей, которые будут помогать прощать. Может быть, будет помогать оправдание, поиск причин плохого поступка. Может быть, будет помогать осознание того, что и сами мы - неидеальны, и бывали в нашей жизни проступки.

Потом - дела. Ведь, если я хочу простить, то это должно как-то отразиться и в моих поступках, и в мыслях. Наверное, будем пробовать сначала хотя бы не желать этому человеку зла. И так далее... То есть - работа на уровне мыслей, затем, может получится что-нибудь воплотить и в делах.

По-моему, это - очень большой труд. Но за него обещана награда Улыбка - смягчение наших сердец и способность простить (уже сердцем). Получается что, мы идём за своим желанием, ищем способы, а сердце наше очищает Всевышний (наверное, здесь важную роль играет и причина, из-за которой я хочу прощать. Она может быть неверной, и награды тогда уже не будет Грусть ).

Где-то читала, что "гораздо легче дать прощение, чем не забрать его потом обратно". (Нам кажется, что уже простили, а волны обиды догоняют нас вновь и вновь!)

Желаю всем не обижаться!
Всех благ!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Леди Чу...


Зарегистрирован: 13.06.2005
Сообщения: 39
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 06.08.2005 12:15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мысли вслух… А что, если попробовать прощать из какой-то своей роли? Придумать себе роль, предполагающую наличие доброты и понимания к любям. Например - Снегурочки, Адвоката, Доброго Волшебника? Эту идею я вычитала у Леви. И один раз это сработало. Правда, человек был мне не близок, но все равно – задел сильно, и я хотела всю эту ситуацию отпустить, а его самого как-то простить и принять. Но процесс этот занял у меня достаточно большое время.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Showmaster


Зарегистрирован: 24.05.2005
Сообщения: 444

СообщениеДобавлено: 16.08.2005 00:17    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Что есть обида? Обида – это не свершившееся вовремя отмщение. Месть есть – а тот, кому необходимо нанести вред - нет! Ирония судьбы?.. Улыбка Нет, все-таки есть тот кому, можно нанести вред – это уже сам носитель обиды, - «жало скорпиона» оборачивается на самого себя!
А почему люди становятся обидчивыми - моя теория, подкрепленная размышлениями некоторых мыслителей. Обида вообще, есть следствие нарушения справедливости, той справедливости, которая понимается самим человеком. А что есть справедливость? – Это некие установленные ценности, правила – нарушение которых – есть несправедливость. Каким образом восстанавливается справедливость? – Существует много средств восстановления справедливости. Вплоть до того, что можно положить Фемиде (богине справедливости, той, что с завязанными глазами) на одну из чашей (той, которая в пользу тебя) – энную сумму денег Улыбка Но это в праве ( в юриспруденции Улыбка ) А на уровне психики?..
На уровне психики – одно из самых древних и верных средств, наряду с вызыванием жалости к обидчику (той самой обиды), – «дать в лоб»! Так что обидчивые, уж не думаете ли вы, что обида это что-то возвышенное?
Кто легче всего обижается? – Не согласен с Hulio. Обижаются не глупые, и вообще что такое глупость? – Еще «один камень в огород» права на существования отдельно взятой личности – самоуважения, самооценки?..
На мой взгляд, наиболее обидчивые – наиболее добрые. Почему? Хотя, кстати, наиболее добрые, в своей чрезмерной доброте – уже глупы! Объясняю, почему наиболее добрые (которые, оказываются наиболее глупыми) – наиболее обидчивы. – Если ты добр, следовательно, ты заведомо считаешь, что и мир добр! Разве не так? – Иначе, зачем в аду (в злом мире), а ад – это земля антихриста, зачем в аду – быть добрым? Там - все абсолютно злые! Смех Им добро ни к чему. И когда ты со своим добром «лезешь» (извините, другого слова не подобрал) в ад, то есть со своей справедливостью, а добро и есть справедливость (добро – есть установленный порядок для общества, зло – есть нарушение этого порядка), - то получается, ты не понимаешь законов и нравов той местности, где тебя обижают!
_________________
relax take it easy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
hulio


Зарегистрирован: 17.05.2005
Сообщения: 3317

СообщениеДобавлено: 16.08.2005 09:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Showmaster пишет:
. И когда ты со своим добром «лезешь» (извините, другого слова не подобрал) в ад, то есть со своей справедливостью, а добро и есть справедливость (добро – есть установленный порядок для общества, зло – есть нарушение этого порядка), - то получается, ты не понимаешь законов и нравов той местности, где тебя обижают!


Так ведь с добром идёшь не для того что-б потусоваться, для того
что-б помочь другим. Понятно что себя нужно изменить, но когда
видишь как устроен социум и как растут никому не нужные дети...
Добрый человек это не глупость. Доброта это душевная материя, это
от Бога. Человек творящий добро несёт в себе свет и озаряет ад.
"Луч света в тёмном царстве" Смех
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Наталия


Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 7574
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 16.08.2005 10:04    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

hulio пишет:
Showmaster пишет:
. И когда ты со своим добром «лезешь» (извините, другого слова не подобрал) в ад, то есть со своей справедливостью, а добро и есть справедливость (добро – есть установленный порядок для общества, зло – есть нарушение этого порядка), - то получается, ты не понимаешь законов и нравов той местности, где тебя обижают!


Так ведь с добром идёшь не для того что-б потусоваться, для того
что-б помочь другим.

Да, но для начала необходимо выяснить, а нужна ли другим эта твоя ДОБРОТА?
Мне кажется, это беда нашего менталитета - каждый почему-то убежден, что он ЛУЧШЕ ЗНАЕТ, что нужно ДРУГИМ. Мы не готовы принять чужое "хорошо", зато активно навязывем всем и вся свое "хорошо". Да еще и требуем, чтобы нас за это благодарили... Абсурд!
Цитата:
когда видишь как устроен социум и как растут никому не нужные дети...
Добрый человек это не глупость. Доброта это душевная материя, это
от Бога. Человек творящий добро несёт в себе свет и озаряет ад.
"Луч света в тёмном царстве"

Не забудьте еще, что "Благими намерениями вымощена дорога в ад!"
Поэтому я согласна с Showmaster'ом - доброта в том смысле, который традиционно существует в нашем обществе - сродни глупости... Даже наверное не глупости, а гордыни... Ведь даже "никому не нужным детям" вы не вправе указывать, как жить... Накормить - да, дать ночлег - да... Но покажите мне того, кто на этом остановится!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дима


Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: 16.08.2005 10:27    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пока формулировал, в теме уже другое ответвление получилось...

Svetlana пишет:
Как говориться, извинить - это избавить от вины (признать невиновным), а простить - это принять с виной. Я думаю, что то, что прощается - прости. Но есть вещи, которые как бы ни старался, изменяют твое отношение к человеку, и тут уж прощай- не прощай - осадок-то остался.

Толковый словарь русского языка С.И. Ожегова и Н.Ю. Шведовой.

ПРОСТИТЬ, прощу, простишь; прощённый (–ён, –ена); сов.
1. кого-что, кого за что и что кому. Не поставить в вину чего–н., забыть вину, обиду. П. сына за шалость (шалость сыну). П. невольную ошибку. Простите, я сделал это нечаянно. П. — значит забыть (афоризм).
2. что кому. Освободить от какого–н. обязательства. П. долг кому–н.
3. прости (те). То же, что прощай(те) (в 1 знач.) (устар.). Прости навек.
4. прости (те). Извини(те) (см. извинить в 3 знач.), виноват (см. виноватый в 3 знач.). Простите, уступите место инвалиду. Вы, простите, не здешний?
5. прости (те). То же, что извини(те) (см. извинить в 4 знач.). Опять мне дежурить? Нет уж, простите!
Последнее прости (сказать) (высок.) — проститься навеки (с умершим).
Прости-прощай! (устар. и разг. шутл.) — то же, что прощай. Прости-прощай навсегда! Прости-прощай мои денежки!

Почему-то не нашел размышления на тему сходства слов прощать и прощаться, а также слов простить и проститься.

Просят простить при расставании:
ПРОЩАЙ(ТЕ).
1. частица. Приветствие при расставании надолго или навсегда. Прощайте, не поминайте лихом. Прощайте до весны.

Вроде бы логично и понятно, почему человек просит, чтобы на него не держали зла. Понятно, что, уходя, человек как бы извиняется за вольно и не вольно причиненные обиды.

А если начать с другого конца? Если представить, что человек, прощая другого человека, как бы говорит ему – «уходи». Как бы отпускает с миром.

Вот Svetlana пишет:
Но есть вещи, которые как бы ни старался, изменяют твое отношение к человеку, и тут уж прощай- не прощай - осадок-то остался.

Вот я и предположил, что когда мы прощаем, мы прощаемся. Когда мы прощаем большую обиду (например, предательство) мы отпускаем человека из сердца. Мы как бы говорим ему внутри себя, ты свободен, уходи.
Т.е. прощЕние и прощАние в случае сильной обиды могут быть одно из другого вытекающие действия.
Черника пишет:
Верите ли вы, что простить, как и любить, можно только сердцем, а сердцу не прикажешь? Или прощение - это более управляемый процесс, чем любовь и прощать можно научиться, можно, работая над собой, простить обиду?

Вот мне и показалось, что прощает действительно сердце. Показалось, что когда сильные обиды, поступки которые не приемлет сердце (душа), прощаются, когда их прощает сердце, может последовать расставание. Слова расставание и прощание синонимы.

Простить — значит забыть (афоризм). Это что значит, это в каком смысле? Человека? Боль?

А у Showmasterа были размышления о субъективности справедливости и о том, что обида есть следствие нарушения справедливости.
Так вот интересно, на сколько понятия о справедливости могут меняться у каждого человека в течении жизни. Что-то ничего в голову кроме предательства близкого человека в голову не приходит. Так вот, на решение простить человека или нет, влияют факты. А факты можно трактовать по-разному, а фактами можно манипулировать, можно приводить новые факты, можно умалчивать (или не видеть) существующие… Так каким же тогда образом сердце может простить или не простить? Значит, прощает ум, логические выводы? А проблемы ума, точнее его свойства человечеству еще предстоит изучать довольно длительное время.

А вообще нормально ли говорить о теме, используя при этом слова «сердце» и «душа»?
Я не помню, чтобы я об этом читал, но вроде бы давным-давно люди начали говорить, что любят сердцем, потому что оно билось в ответственные моменты несколько сильнее, чем в часы отдыха.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Наталия


Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 7574
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 16.08.2005 11:59    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дима, все верно, если исходить из следующей последовательности событий: поступок -> обида -> прощение -> расставание...

А если вычленить отсюда обиду?
Если разобраться, что есть ОБИДА? Это несоответствие поступков других людей нашим ожиданиям. Но разве другие люди ОБЯЗАНЫ соответствовать нашим ожиданиям? Разве они не вправе поступать так, как нужно им, а не нам?
В конце концов, каждый поступает в соответстии со своими обстоятельствами, а мы его поступки видим через призму наших обстоятельств. И еще и обижаемся потом...
Мне кажется, стоит принять за аксиому, что каждый поступок другого человека ОБУСЛОВЛЕН. И если мы не видим причин для этого поступка, то это проблема наша, а не другого человека...
Тогда и не будет обиды..
И ПРОЩЕНИЕ в схеме автоматически меняется на ПРИЯТИЕ.
И расставание не потребуется...
Наоборот, люди будут вам благодарны за понимание...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дима


Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: 16.08.2005 12:54    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Наталия пишет:
Если разобраться, что есть ОБИДА? Это несоответствие поступков других людей нашим ожиданиям. Но разве другие люди ОБЯЗАНЫ соответствовать нашим ожиданиям? Разве они не вправе поступать так, как нужно им, а не нам?
………
Мне кажется, стоит принять за аксиому, что каждый поступок другого человека ОБУСЛОВЛЕН.
…………..

Вы же сами говорите мы его поступки видим через призму наших обстоятельств. Но, ведь это такое человеческое свойство. От него значит отказываемся. А значит ли это, что отказываемся от желания верить, от желания любить, от желания мечтать? Ведь судя по всему, желание верить и не желание видеть плохих качеств в человеке, а видеть только хорошее и является причиной возможной обиды. Мы просто не знали и главное не хотели знать, что нас могут предать!

Что такое предательство? Это когда мы через призму своих обстоятельств смотрели? Всегда ли? А нас можно обмануть? Или мы сами обманываться рады?

Дело в том, что прочитал ваше сообщение и вижу, что все логично. Да, думаю, обиды в природе не должно быть. Но ведь бывает, когда очень нужно человеку верить, идеализировать. Или это все пережитки прошлого неведения? Да или нет?

"И если мы не видим причин для этого поступка, то это проблема наша, а не другого человека..."
Еще раз. Нас ведь могут обмануть?

Разочарование, пережитки темного и не разумного прошлого?

Подсознательные мотивы властвуют, а это значит, что человек толком и не разберет почему он поступил так или иначе.

Я знаю людей, которые не собираются вникать в идеи о подсознательном. Не собираются читать книги по психологии, а из каких соображений их это не интересует я не знаю (ну иногда догадываюсь). А некоторых даже отталкивает сама мысль о психологии. И для этих людей разочарование неизбежно. А значит и обида, а значит и мучительный вопрос о том, смогут ли они простить.

И еще раз.
Обиды как таковой в здоровом обществе быть не должно?
Разочарования быть не должно?
Предательства может не быть?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Наталия


Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 7574
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 16.08.2005 13:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дима пишет:
Но, ведь это такое человеческое свойство. От него значит отказываемся. А значит ли это, что отказываемся от желания верить, от желания любить, от желания мечтать?

Я этого не говорила...

Отказываемся от ОЦЕНИВАНИЯ поступков других. А обиде обычно как раз и предшествует оценивание - хорошо это для меня или плохо.
Цитата:
Ведь судя по всему, желание верить и не желание видеть плохих качеств в человеке, а видеть только хорошее и является причиной возможной обиды. Мы просто не знали и главное не хотели знать, что нас могут предать!

Причина обиды, ИМХО, несоответствие желаемого и действительного. Если отказаться от ЖЕЛАЕМОГО, если принимать человека таким, какой он есть, то не будет повода для обиды. И не будет обиды...
И не будет предательства.
Цитата:
Что такое предательство? Это когда мы через призму своих обстоятельств смотрели? Всегда ли? А нас можно обмануть? Или мы сами обманываться рады?

Именно через призму своих обстоятельств! Можно сказать иначе - притягиванеи наших обстоятельств к морально-нравственным нормам.
Опять же забывая про то, что у другого человека свои обстоятельства. И они тоже не противоречат этим самым нормам.
Пример 1: 1937 год. Если ты не донесешь на соседа, погубят твою семью. Этот выбор - предательство? Для соседа - да... Но если не будет этого предательства, случится другое, человек предаст собственных детей.
Пример 2: Мать говорит взрослому сыну, который женится и переезжает в супруге: "Ты меня предал!" Это предательство? С ее точки зрения - да. А с объективной? А с точки зрения смысла существования этого сына?



Цитата:
Да, думаю, обиды в природе не должно быть. Но ведь бывает, когда очень нужно человеку верить, идеализировать. Или это все пережитки прошлого неведения? Да или нет?

И не да, и не нет... Идеализация, это способ найти опаравдание кому-то или чему-то... Чтобы признать свою ошибку, нужно определенное мужество. не каждый на это способен. Куда проще ИДЕАЛИЗИРОВАТЬ поступки свои или другого человека, придумать им ТОЛКОВАНИЕ (=оправдание). А потом обвинить человека в предательстве... Главное, что сам в шоколаде при этом...
Не забывайте, что наша психика настроена ОХРАНИТЕЛЬНО. Она способна придумать всяческую ерунду, только бы уберечь нас тем самым от разочарования...


Цитата:
"И если мы не видим причин для этого поступка, то это проблема наша, а не другого человека..."
Еще раз. Нас ведь могут обмануть?

Это для нас это ОБМАН, а для другого человека это НЕОБХОДИМОСТЬ.
Пример: отец спрашивает сына, какую оценку он получил в школе? Если мальчик скажет правду - неминуема расправа, если соврет - ничего не будет... В чем тут ОБМАН? Он лгал, чтобы солгать? Или чтобы защитить себя?
Поэтому, если отказаться от оценивания, не будет и ОБМАНОВ.
Цитата:
Обиды как таковой в здоровом обществе быть не должно?
Разочарования быть не должно?
Предательства может не быть?

ДА!!! Обида, предательство, обман - это все "живет" в нашем восприятии. Измени восприятие, и не будет ни предательства, ни обид, ни обмана.
А если честно - без всего этого "груза" жить становится намного легче, проверено....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дима


Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: 16.08.2005 14:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Наталия пишет:
ДА!!! Обида, предательство, обман - это все "живет" в нашем восприятии. Измени восприятие, и не будет ни предательства, ни обид, ни обмана.

Приведу пример, который, по моему мнению, отражает обман, за которым может последовать разочарование и обида. Эта ситуация довольно распространена.

Девушка примерно 25 лет встречается с мужчиной (опять же примерно) 32 лет. Мужчина женат и у него есть ребенок. Он объясняет своей подруге, что он несчастлив со своей женой, что семьи не вышло. Девушка его любит или думает, что любит, но главное она считает, что они схожи характерами и им действительно хорошо вдвоем. Но встречаются они редко, ведь ему нужно проводить время с семьей. Он обещает ей, что разведется, что сделает все, чтобы быть вместе. Она этого очень хочет и ждет. Ведь она нашла человека, лучше которого не встречала. Но это происходит давно и постоянно что-то мешает ему выполнить свои обещания. А ей уже очень хочется иметь семью. Она ему верит и надеется, что его слова не какое-то замасливание, ни какие-то пустые обещания. Ведь им так хорошо вместе.

Она хочет верить. Ему удобно обещать, но не выполнять. Он ее обманывает. Возможно, иногда ему действительно хочется развестись, но в глубине души ему это не надо. Ему хорошо и так. А иногда он сознательно ее обманывает. Как ребенка, который и предположить не может, что его могут обманывать.

Конечно это ее проблемы. Она не может разобраться, но что же ей делать. Если она не умеют рассуждать как вы. Она не знает многих и многих вещей. Она ребенок. Что ей делать, взрослеть, расти духовно? Конечно, но ей не избежать разочарования, когда она поймет, что ее любимый мужчина пользовался ее наивностью. И, конечно же, не собирался разводиться.

Наталия пишет:
Это для нас это ОБМАН, а для другого человека это НЕОБХОДИМОСТЬ.


Какая необходимость, он просто эгоист, он не умеет (еще раз повторю) сочувствовать и сопереживать, раз знает, что когда все раскроется, ей будет очень больно.

Не думаю, что он многое привнес в ее жизнь. Да, она получила жизненный опыт, но она также могла получить опыт куда полезней, когда бок обок шла бы с парнем или мужчиной, который бы ее любил, ничего бы от нее не скрывал, и учил ее и себя жить в этом мире.

Это обман, это предательство, это существует в мире. И это происходит не из-за какой-то там НЕОБХОДИМОСТИ, а из-за не умения сопереживать, не умения и не желания поставить себя на место другого человека.

Конечно, не поспоришь, что «это все "живет" в нашем восприятии», только надо понимать, что не все люди умеют и знают, что можно поменять восприятие. Хотя конечно пережив все это, обида станет опытом, разочарование научит и т.д. А если девушка начнет заниматься личностным ростом, прочитает много книг, тогда конечно все у нее будет хорошо, а пока разочарования, обиды и предательство для нее будут существовать реальней всего на свете.

Ну разве не так?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Showmaster


Зарегистрирован: 24.05.2005
Сообщения: 444

СообщениеДобавлено: 16.08.2005 14:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

С выводами Наталии я тоже согласен. Но обижаемся мы зачастую не потому что мы не понимаем ВСЕХ обстоятельств дела, другими словами, - не понимаем другого человека (хотя и это тоже бывает), а потому что свое отношение к жизни ставим в серьезную зависимость от мнения его (другого человека) о нас! Обижаются тогда, когда наше право на существование умаляется другим человеком. Очень часто в интервью известных людей журналист задает такой вопрос:
- А было ли у Вас в жизни такое событие, когда кто-то что-то сделал Вам, и Вы поклялись что еще покажете ему (станете известным, знаменитым и т.п.)?
Я это привел к тому, что люди порой думают, если они будут оскорблять человека, ставить в вину ему его поступки – то этим исправят его. По-моему глубочайшему убеждению (потому что сам был свидетелем таких случаев) – это только озлобит (люди будут действовать деструктивно) и рассорит людей. Хотя может быть на детей это и действует хорошо. Но какие в этом случае будут вырастать дети?
А по поводу понимания. Так я об этом и говорю везде, но ведь видно, что люди не хотят принимать Ад и Антихриста и оставить их в покое (пусть себе промышляют в преисподней Радостная улыбка ), а к нам не суются, и мы к ним не будем Улыбка Почему я пишу с большой буквы «Антихриста» и «Ад» – потому что это, в первую очередь, символы, персонажи. Или среди читателей этого форума есть люди вроде той бабы Тани, которая считает что компьютер от Лукавого? Смех
И, кстати сказать, уже величайшее зло – что люди всегда по разному понимая добро – не приемлют добро соседа! Улыбка
_________________
relax take it easy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Наталия


Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 7574
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 16.08.2005 14:51    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дима пишет:
Приведу пример, который, по моему мнению, отражает обман, за которым может последовать разочарование и обида. Эта ситуация довольно распространена.

Вы пишете - МОЖЕТ последовать... Значит, может и не последовать?
Значит, в одном случае следует, а в другом нет?
Разве это зависит не от самого человека, который с этой ситуацией сталкивается?
Цитата:
Девушка его любит или думает, что любит, но главное она считает, что они схожи характерами и им действительно хорошо вдвоем. Но встречаются они редко, ведь ему нужно проводить время с семьей. Он обещает ей, что разведется, что сделает все, чтобы быть вместе. Она этого очень хочет и ждет. Ведь она нашла человека, лучше которого не встречала. Но это происходит давно и постоянно что-то мешает ему выполнить свои обещания. А ей уже очень хочется иметь семью. Она ему верит и надеется, что его слова не какое-то замасливание, ни какие-то пустые обещания. Ведь им так хорошо вместе.

Сами пишите: ОНА хочет, ОНА ждет, ОНА верит...
Кстати, тоже русская традиция. любить не человека, а свои мечты о нем.
Мечтать вредно!
Цитата:
Конечно это ее проблемы. Она не может разобраться, но что же ей делать. Если она не умеют рассуждать как вы. Она не знает многих и многих вещей. Она ребенок. Что ей делать, взрослеть, расти духовно? Конечно, но ей не избежать разочарования, когда она поймет, что ее любимый мужчина пользовался ее наивностью. И, конечно же, не собирался разводиться.

Естественно, расти. И личностно, и духовно... Но для этого нужно научится правильно воспринимать собственные ошибки. Потому что именно ОШИБКИ и заставляют человека расти (как там у Пушкина Александра Сергеевича? "И опыт, сын ошибок трудных!" Вдумайтесь - ТРУДНЫХ! Легкие ошибки опыта не дают!)
Цитата:
Не думаю, что он многое привнес в ее жизнь. Да, она получила жизненный опыт, но она также могла получить опыт куда полезней, когда бок обок шла бы с парнем или мужчиной, который бы ее любил, ничего бы от нее не скрывал, и учил ее и себя жить в этом мире.

Судите сами, если мы не ошибаемся, если все получается, то нам незачем становиться лучше..
И, причина ее трагедии в том, что ей УДОБНЕЕ обманываться, вместо того, чтобы открыто сказать себе правду. Получается, что причина опять в ней! Исключительно в ней.

Цитата:
Наталия пишет:
Это для нас это ОБМАН, а для другого человека это НЕОБХОДИМОСТЬ.

Какая необходимость, он просто эгоист, он не умеет (еще раз повторю) сочувствовать и сопереживать, раз знает, что когда все раскроется, ей будет очень больно.

Нет, для него это НЕОБХОДИМОСТЬ. Ему сейчас тяжело и больно, он не уверен в себе, в собственной мужской привлекательности, в собственной значимости, пускай даже для своей семьи... Ему ТРЕБУЕТСЯ подтверждение того, что он значим, и он находит его в этой девушке...
И потерять ее, значит потерять душевное равновесие... Кто на это согласится добровольно...
Плюс еще момент - многими нашими поступками управляет не сознание, а бессознательное внутри нас... Их НЕ ВОЗМОЖНО контролировать извне... Прибавьте сюда еще ОХРАНИТЕЛЬНУЮ функцию сознания...
Но с другой стороны, КАК ему научиться сочувствовать и сопереживать, кроме как на таких вот ошибках. Да-да, для него все произошедшее тоже ОШИБКА, и только совершив ее он сможет научиться любить...

Не подумайте, что я его оправдываю, но в природе, и в человеческой тем более, ничего не делается НАПРАСНО. Все всегда совершается для чего-то, даже самые неблаговидные поступки...

Цитата:
Конечно, не поспоришь, что «это все "живет" в нашем восприятии», только надо понимать, что не все люди умеют и знают, что можно поменять восприятие.

А вот это уже к родителям... Восприятие не берется с потолка, оно НАВЯЗЫВАЕТСЯ, зачастую, насильственно...
Куда как проже сразу объяснить ребенку, что мир - не похож на сказку, что это реальность, и что эта реальность напрямую зависит от нашего к ней отношения...
Знаете, почему психологи очень любят книги про Гарри Поттера? Потому что они как раз учат детей воспринимать реальность РЕАЛЬНО, а не придумывать оправдания себе и другим...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
hulio


Зарегистрирован: 17.05.2005
Сообщения: 3317

СообщениеДобавлено: 16.08.2005 21:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Наталия пишет:

Да, но для начала необходимо выяснить, а нужна ли другим эта твоя ДОБРОТА?
Мне кажется, это беда нашего менталитета - каждый почему-то убежден, что он ЛУЧШЕ ЗНАЕТ, что нужно ДРУГИМ. Мы не готовы принять чужое "хорошо", зато активно навязывем всем и вся свое "хорошо". Да еще и требуем, чтобы нас за это благодарили... Абсурд!

...Не забудьте еще, что "Благими намерениями вымощена дорога в ад!"
Поэтому я согласна с Showmaster'ом - доброта в том смысле, который традиционно существует в нашем обществе - сродни глупости... Даже наверное не глупости, а гордыни... Ведь даже "никому не нужным детям" вы не вправе указывать, как жить... Накормить - да, дать ночлег - да... Но покажите мне того, кто на этом остановится!


Это не я сказал, это вы сказали что доброта это, - дать и навязать другому не нужный совет. Моё понимание именно практическая помощь. А кто вообще вправедавать советы! Мне просто интересно, кто может и вправе давать
советы, или никто?!
Наталия писала: - Если разобраться, что есть ОБИДА? Это несоответствие поступков других людей нашим ожиданиям. Но разве другие люди ОБЯЗАНЫ соответствовать нашим ожиданиям? Разве они не вправе поступать так, как нужно им, а не нам?
В конце концов, каждый поступает в соответстии со своими обстоятельствами, а мы его поступки видим через призму наших обстоятельств. И еще и обижаемся потом...

Вот лично мне сложно обсуждать тему не конкретно... Пример: - В своё время алкаш которого я пригрел обокрал меня, украл мой бизнес. Если следовать логике Натальи, тогда я должен видимо решить что человек который так поступил со мной, он по большому счёту не плохой парняга, да чё там в самом деле, Бог с ним, ему видимо просто очень деньги нужны были и работа хорошая... или как Наталья???
или это просто Вас не касалось и поэтому Вы так пишите. Если можно объясните: "Разве они не вправе поступать так, как нужно им, а не нам?"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Наталия


Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 7574
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 17.08.2005 11:32    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

hulio пишет:
Это не я сказал, это вы сказали что доброта это, - дать и навязать другому не нужный совет. Моё понимание именно практическая помощь. А кто вообще вправедавать советы! Мне просто интересно, кто может и вправе давать
советы, или никто?!

Я тоже говорю о ПРАКТИЧЕСКОЙ помощи, а не о советах...
Навязывая человеку свою помощь, вы лишаете его тем самым возможности совершить ошибку, а значит - ПРИОБРЕСТИ опыт!
ПРИМЕР: ребенок учится ходить, он делает первые шаги, постоянно падает, набивает шишки, разбивает нос...
Его мама обеспокоена этим, и всячески препятствует падениям, водит его за ручку. Т.е. она НАВЯЗЫВАЕТ ему свою помощь.

Мама права? НЕТ! Не научившись падать, малыш не научится правильно ходить. Т.е мама своей заботой лишает его возможности приобрести ОПЫТ, т.е. ограничивает его развитие.

Поэтому помощь можно только ПРЕДЛАГАТЬ.
И быть готовым к отказу.
Цитата:

Наталия писала: - Если разобраться, что есть ОБИДА? Это несоответствие поступков других людей нашим ожиданиям. Но разве другие люди ОБЯЗАНЫ соответствовать нашим ожиданиям? Разве они не вправе поступать так, как нужно им, а не нам?
В конце концов, каждый поступает в соответстии со своими обстоятельствами, а мы его поступки видим через призму наших обстоятельств. И еще и обижаемся потом...

Вот лично мне сложно обсуждать тему не конкретно... Пример: - В своё время алкаш которого я пригрел обокрал меня, украл мой бизнес. Если следовать логике Натальи, тогда я должен видимо решить что человек который так поступил со мной, он по большому счёту не плохой парняга, да чё там в самом деле, Бог с ним, ему видимо просто очень деньги нужны были и работа хорошая... или как Наталья???

Естественно, не так...
Решать плохой он или не плохой, я как раз не призывала. Ибо это есть ОЦЕНИВАНИЕ.
А вот решить можно было примерно следующее: Этот человек поступил со мной плохо (оцениваем ЕГО ПОСТУПОК!), теперь я знаю, что он СПОСОБЕН на такие поступки (делаем для себя ВЫВОДЫ, чего можно ожидать от него в дальнейшем).
И где тут место обиде? Судите сами, что лично вам даст ОБИДА на него? Возможность отомстить ему? И получить от этого соответствующую моральную компенсацию? Т.е. баш на баш!

Или возможность пожалеть себя? И потратить на это драгоценное время.
А не лучше ли вместо всего этого сказать себе: "Да, я ошибся относительно этого человека, я признаю свою ошибку. Значит, мне нужно учиться разбираться в людях, чтобы не допустить подобных ошибок впредь.
Сейчас от моей ошибки постарадал только мой бизнес. И это хорошо, потому что могла пострадать и моя жизнь, моя семья и все, что мне дорого.
Я должен быть благодарен судьбе и этому человеку, за то, что они заставили меня задуматься об этом. И тем самым помогли избежать более серьезных потерь!
Спасибо!"


Цитата:
Если можно объясните: "Разве они не вправе поступать так, как нужно им, а не нам?"

А разве никогда не сталкивлись с непониманием со стороны других людей, собственной жены (той, которая молчит, когда обидится!), матери и т.п.? Т.е., когда вы делали что-то, что вам казалось единственно возможным в этой ситуации, а на вас в ответ обижались.
Не думали, почему?
Как раз потому, что считали, что ВЫ не в праве поступать так, как хочется ВАМ, а должны поступать так, как это ВИДИТСЯ им...

И что вы в этот момень чувствовали?

Понятно объяснила?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
hulio


Зарегистрирован: 17.05.2005
Сообщения: 3317

СообщениеДобавлено: 17.08.2005 12:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Наталия пишет:
Но разве другие люди ОБЯЗАНЫ соответствовать нашим ожиданиям? Разве они не вправе поступать так, как нужно им, а не нам? В конце концов, каждый поступает в соответстии со своими обстоятельствами...


Вот именно это меня интересует. Действительно ли вы считаете что каждый вправе делать то что ему хочется? и это нормально!!! т.е. я должен для себя уяснить что это нормально... когда меня грабят, унижают, обманывают, и т.п. Я не могу это принять за норму, для меня это беспредел который нужно пресечь.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Создать новую тему   Ответить    Список форумов Психологическая культура -> Искусство быть собой Ваш часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
Rambler's
Top100


ЛЕВИРТУАЛЬНАЯ УЛИЦА • ВЛАДИМИРА ЛЕВИ • ПИСАТЕЛЯ, ВРАЧА, ПСИХОЛОГА

Rambler's Top100