Вернуться на Levi Street Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
 
 Закон форумаЗакон форума   УчастникиУчастники     РегистрацияРегистрация 
 Ваш профильВаш профиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
ЗАПИСИ ОНЛАЙН-ПРАКТИКУМА САМОПОЛИТИКА: РУКОВОДСТВО СОБОЙ В ТРУДНОЕ ВРЕМЯ ЖИЗНИ - пять аудиолекций и видеовстреч: приобрести
Университет Уверенности: Проблемарий
 
поиск по сайту
Что такое оценочная независимость.
На страницу 1, 2  След.
 
Создать новую тему   Ответить    Список форумов Психологическая культура -> Искусство быть собой
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
aspbt


Зарегистрирован: 23.05.2005
Сообщения: 1066
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 04.08.2005 01:43    Заголовок сообщения: Что такое оценочная независимость. Ответить с цитатой

Раньше я думал, что это когда человеку безразлично, какие оценки ему ставят другие, что о нём думают.
Пытался внушать себе это, нервничал, объяснял другим, что не в сравнении счастье, спорил, доказывал...
А недавно понял: это когда я сам не ставлю оценок. Ни себе ни другим. Не осуждаю и не сравниваю. Принимаю себя таким, какой я есть. И других тоже.
Я могу учиться чему-то, развиваться, изменяться - но не для того, чтобы стать лучше или хуже. А просто так, потому что так хочу. А могу и не развиваться, и не учиться. От этого я хуже не стану. потому что Я, моя ЛИЧНОСТЬ, не может быть лучше кого-то, тем более самого себя. Просто по определению.
И другие тоже рассматриваются мной не в спектре своих "хороших и плохих качеств", а как цельные личности. И то, что они меня оценивают или осуждают - тоже не повод считать их глупыми, а одно из их качеств, которое я принимаю спокойно, как часть их характера.
Понял я это после рассказа одного знакомого студента-психолога. Привожу по памяти:
Я был однажды поражён, как мой учитель повёл себя на работе. Пришёл к нему на консультацию скинхэд, и пожаловался на какие-то нелады и конфликты с его коллективом. Его начальство почему-то его не принимало. А мой учитель был сам кавказец с явной кавказской внешностью. И я был удивлён: я думал, он попытается переубедить или отговорить клиента от этого рода деятельности. Однако ни слова осуждения или упрёка не последовало. Учитель просто помог этому человеку в его проблеме.
быть психологом - в первую очередь означает любить людей, принимать такими, какие они есть.

Хочется закрепить такое мировоззрение на всю жизнь. Но сколько мусора из мозгов вытряхивать приходится...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дима


Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: 08.08.2005 08:57    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Даже нечего добавить. Все очень правильно. Хочется процитировать:
быть психологом - в первую очередь означает любить людей, принимать такими, какие они есть
Но сколько мусора из мозгов вытряхивать приходится...

aspbt пишет:
Я могу учиться чему-то, развиваться, изменяться - но не для того, чтобы стать лучше или хуже. А просто так, потому что так хочу.

Вот здесь еще нужно сказать! Я в ветке про Фромма что-то похожее пытался сказать. На счет интереса и радости. Вот ты говоришь "А просто так, потому что так хочу". Меня интересовали вопросы: почему хочу стать лучше?, а может не надо? Для кого я это хочу?

И ответы, которые мне приходили в голову мне не нравились... Потому что получалось так, что меня гонит ОЗ! А мне не нравится когда меня кто-то гонит. Так вот, когда я с этим разбирался (вот как ты в этом сообщении), кстати сказать, не сильно я в этом разобрался, я нашел маленькую подсказку. Она в том, что имеются потребности человека, которых не обойти (например - быть сытым, не обойти). Это интерес и радость. Так вот мне интересно! И меня не волнует вопрос, становлюсь я лучше или хуже. Мне интересно! Я начинаю понимать! Я начинаю понимать, что нет "лучше" и нет "хуже"! А это уже, в свою очередь, приносит мне радость!!! Ура! Да здравствует практическая психология! Улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kolokol


Зарегистрирован: 16.06.2005
Сообщения: 1538

СообщениеДобавлено: 08.08.2005 16:11    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

aspbt, ответьте мне пожалуйста на такое рассуждение.
Я не хочу развиваться, я такой каков есть. Меня это устраивает. То что это не устраивает других меня не касается.
Или так. Меня не устраиваю я, таков каков есть. Но изменить себя я не могу , по определению. Значит не стоит и пытаться.
Еще. Я не ставлю оценок. Я принимаю окружающих такими какие они есть. Мое отношение к ним зависит от меня. От такова, каков есть.

На мой взгляд, все познается в сравнении. Сначала надо узнать что такое плохо, а потом можно понять что такое хорошо. И вот еще вопрос. Как мне узнать человека, таким каков есть?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Наталия


Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 7574
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 08.08.2005 16:17    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

kolokol пишет:
Но изменить себя я не могу , по определению. Значит не стоит и пытаться.

Странное заявление... Кажется, у aspbt такого не было...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
aspbt


Зарегистрирован: 23.05.2005
Сообщения: 1066
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 09.08.2005 05:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Интересно то как... Иногда начинаю писать кому-то ответ, и столько умных мыслей в голову лезет, прямо по-новому на вещи смотреть начинаю.
Смотри сюда / Иди на kolokol: вначале не хотел вам отвечать, не знаю, почему. потом решил ответить самому себе, и задумался на целый час...
kolokol пишет:
Я не хочу развиваться, я такой каков есть. Меня это устраивает. То что это не устраивает других меня не касается.

По-моему, вы немного преувеличиваете. Попробуйте-ка обхамить на улице вспыльчивого прохожего, или высказать вашему начальнику, что вы о нём думаете, или в гостях положить ноги на стол - посмотрим, как это вас не коснётся.
kolokol пишет:
Меня не устраиваю я, таков каков есть. Но изменить себя я не могу , по определению. Значит не стоит и пытаться.

Знаете, ничего нет постоянного в этом мире. Всё меняется. И вы тоже. Вы живёте - вы стареете. Едите - полнеете. Купаетесь - делаетесь чистым. Это всё - примеры изменения себя. Ещё способы изменить себя: постригите ногти, почистьте зубы, поставьте фингал под глазом, проколите уши и вставьте серёжки. Все эти действия вам доступны (я так думаю). как видите, вы вполне можете изменить себя, так что ваше определение к вам неприменимо.
kolokol пишет:
Я не ставлю оценок. Я принимаю окружающих такими какие они есть. Мое отношение к ним зависит от меня. От такова, каков есть.

Да, я тоже к этому стремлюсь.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kolokol


Зарегистрирован: 16.06.2005
Сообщения: 1538

СообщениеДобавлено: 10.08.2005 16:58    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Гмм... aspbt, значит не хотели отвечать? А давайте обсудим этот вопрос в свете данной темы. Без перехода на личности. Удержимся?

В свою очередь хочу заметить. Мой пост разделен на две части. Первая начинается словами "...ответьте мне пожалуйста на такое рассуждение...". Все что написано после, это именно рассуждения. Не утверждения, не мнения и не заявления. Дело в том, что я перечитывал Ваш пост открывающий тему раз пятнадцать. Что-то во мне вызвало диссонанс, но я не смог сформулировать это. Тогда я пошел по своим ассоциациям, вызванным вашим постингом. Вы ответили, спасибо Вам, я кое-что понял. Вторая часть моего постинга начинается так: "На мой взгляд...". Вот это и есть мое мнение. Но я не заметил, чтобы Вы на это обратили внимание и как-то прокомментировали. Попробую сформулировать иначе. Оценочная зависимость, в моем понимании, это в первую очередь страх, патология. Когда человеку нужна хорошая оценка и он делает все, чтобы получить ее. Когда у человека возникает страх при не обходимости позвонить кому-то, не важно кому. Когда человек садится в автобус, хватается за поручень и становится деревянным от мысли что все смотрят на него. Когда человек не может принять решение от мысли "А как это воспримут другие". То есть страх мешающий жить человеку. Ну а если говорить об оценке вообще, то на мой взгляд, оценочной независимости просто не бывает. На чем строится собственное отношение человека к человеку? Исходя из чего человек расставляет собственные приоритеты? Что такое шкала собственных ценностей? Какие вещи и не вещи называют бесценными? Почему они бесценны? Что такое оценка? Отвечая себе на эти вопросы я пришел к данному мнению. Оценка, вполне нормальное явление психики человека. И очень помогает жить человеку в обществе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Игорь


Зарегистрирован: 18.05.2005
Сообщения: 16
Откуда: Новосибирск

СообщениеДобавлено: 17.08.2005 13:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

kolokol пишет:
Ну а если говорить об оценке вообще, то на мой взгляд, оценочной независимости просто не бывает.

Верно. Но когда мы говорим об оценочной зависимости, мы подразумеваем зависимость от оценок нами же воображаемых. Так ли велика тут роль оценок со стороны?
kolokol пишет:
Когда человек садится в автобус, хватается за поручень и становится деревянным от мысли что все смотрят на него.

И часто ли все смотрят на него на самом деле? Обычно, всем нет до него никакого дела. А человек стоит, держится за поручень и видит сон о том, что все на него как-то не так смотрят. Логически он, конечно, способен понять, что все это надуманно. Только вот попытки себя в этом убедить часто бывают безуспешными. Потому что все эти его мысли тоже являются частью сна. А нужно забраться на уровень повыше. Нужна ясность сознания, чтобы видно было всю иллюзорность своих переживаний. А она возможна тогда, когда человек воспринимает себя спокойно, принимает себя - всего, без разделения, без отрицания своих качеств. Поэтому догадка aspbt действительно очень значительна.
Или вот еще пример. Мы испытываем трудности даже делая первый шаг в форуме. Есть ли какие-то объективные причины для этого? Ведь понятно же, что скорее всего, люди здесь отнесутся к новому участнику доброжелательно или, по крайней мере, нейтрально. Но тем не менее.. Конечно, мы зависим здесь от оценок. Допустим, если взять и обругать матом участников форума - вряд ли это сойдет с рук. Но разве у кого-то возникает такое желание?
aspbt пишет:
Но сколько мусора из мозгов вытряхивать приходится...

Я думаю, главное не вытряхнуть мусор из мозгов. Главное - увидеть что это мусор и позволить ему существовать. Сам растворится. Мне кажется, что попытка его вытряхнуть, это усилие, борьба способны лишь породить новый мусор. В общем, как-то так.. Сложно мне что-то формулировки даются..
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дима


Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: 06.09.2005 11:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Обновлю тему!

СТРАХИ, ЗАВИСИМОСТИ

Правда что тяга к самопожертвованию присутствует в каждом? Или это только во мне? Не сплю, не ем, отказываюсь от мелких радостей жизни лишь бы сделать приятное порою даже совершенно незнакомому человеку. Плохо ли это?
Заранее благодарен,
Сергей

Ответ

Здравствуй, Сергей. Вы правильно сделали, что спросили о своих сомнениях. Потому, что могу ответить вполне однозначно - это ПЛОХО. В любом подобном «самопожертвовании» нет ничего ни хорошего, ни благородного. В основе лежит тщательно скрываемое в подсознании нереализованное желание СОБСТВЕННОГО ВЕЛИЧИЯ, основанное на сильной ОЦЕНОЧНОЙ ЗАВИСИМОСТИ от окружающих людей.

Вас подсознательно постоянно разъедает СТРАХ показаться маленьким и ничтожным, и, как следствие, желание ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ вызвать одобрение окружающих. Этот страх настолько силен, что заставляет вас «не спать, не есть, отказываться от радостей жизни». Путь совершенно бесперспективный и ничего кроме разочарований и несчастий в жизни не принесет. Как относятся к трусливому самцу в стае животных ? Правильно - с презрением. Самцы «вытирают об него ноги», а самки не подпускают к себе (кому нужно нежизнеспособное потомство ?). В человеческом обществе вас ожидает то же самое. Чем больше будете стараться угождать, тем хуже к вам будут относиться.

Учитесь избавляться от оценочной зависимости. Вы во Вселенной созданы в одном экземпляре ! Вы - неповторимы ! Прежде всего научитесь УВАЖАТЬ СЕБЯ и ЗАСТАВЬТЕ других уважать вас. Для этого постарайтесь стать ОТЛИЧНЫМ СПЕЦИАЛИСТОМ в ЛЮБИМОМ ДЕЛЕ. Тратьте все усилия НА СВОЕ развитие. Помогать можно только близким людям, которые к вам ХОРОШО относятся, да и то не в ущерб своему развитию. Всегда держите в памяти песню Аллы Пугачевой про дурного художника, который лишился всего , чтобы один раз угодить ветренной актрисе, которую все равно «в ночь поезд увез...». В поезде ночью, наверняка, она распивала шампанское со своим постоянным любовником , а художник остался обыкновенным бомжом. Не думаю, что стоит брать с него пример. Рекомендую посещать группу личностного роста. Очень хорошо «в чувство приводит».

От всей души желаю вам правильного умонастроения и счастья в жизни.
М. Бабин
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дима


Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: 06.09.2005 11:57    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И на закуску! Радостная улыбка

Юмор

Упражнение:
Избавляет от оценочной зависимости.
Помогает тренировать адекватность и уверенновсть.

Задача: 7 раз подряд с интервалом в минуту - три зайти в, допустим, хлебный магазин, спросить у той же самой продавщицы/продавца "У вас есть белый хлеб?", получить ответ, сказать "спасибо" и выйти (по желанию, можно купить хлеб).

ВАЖHО: Hикаких других слов, взглядов, откашливаний, оправданий, улыбок до ушей, угрозы, извинений, "мы тут с друзьями поспорили..." и пр. Hа вопросы продавца, других людей, из взгляды, коментарии не реагировать. Ощущаем расслабленность, комфорт и спокойствие. Чувствуем себя слитно, цельно, "просто" и "на своем месте". Говорим просто, легко и естественно.

Есть своя задача: зайти, спросить, получить ответ, поблагодарить, выйти, повторить.
Все!

Само упражнение повторить в разных местах 3 раза в течение недели с перерывом в 1 день.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Aljex


Зарегистрирован: 20.08.2005
Сообщения: 75
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 06.09.2005 16:51    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

to Дима

А М. Бабин это кто?
_________________
Самое большое несчастье моей жизни - гибель Анны Карениной!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дима


Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: 06.09.2005 16:54    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Говорит, что специалист по практической и рекламной психологии, и что считает себя учеником Леви..
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Олик


Зарегистрирован: 29.08.2005
Сообщения: 47

СообщениеДобавлено: 06.09.2005 17:18    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здорово, Дима! Мне понравились ваши упражнения! Но 7 раз - это слишком, но 2 раза зайти спросить можно, завтра же и попробую. Мне так нравятся такие несложные упражнения на развитие уверенности!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Дима


Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: 06.09.2005 17:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Олик, я только что его в инете нашел, веселое упражнение, я вряд ли им воспользуюсь, но идею уясню! Тут ведь так просто, на примере, показано, что значит _учиться_ быть независимым от оценок. Что-то подобное описано в книге Леви «Если хочешь быть другим». Правда, я ее толком не прочитал, начал, а потом отвлекся на что-то другое. Но еще в самом начале он рассказывал о тренингах, в которых нужно было звонить по первому попавшемуся телефону и говорить с человеком, доброжелательно и даже внимательно, но только преследуя именно свою цель, а это значит делать то, что нужно тебе, а это значит быть собой, а это значит освобождаться от ОЗ.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Олик


Зарегистрирован: 29.08.2005
Сообщения: 47

СообщениеДобавлено: 06.09.2005 23:36    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А я кстати позвонила на придуманный номер и попросила Змея Горыныча! Радостная улыбка Подошла женщина, несколько раз переспрашивала кого, а убедившись, спросила, не из сказки ли я, я ответила, что да, из сказки, тогда она сказала, что Змей Горыныч ушел на охоту! Подмигнуть
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Дима


Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: 07.09.2005 09:15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Олик пишет:
А я кстати позвонила на придуманный номер и попросила Змея Горыныча! Радостная улыбка Подошла женщина, несколько раз переспрашивала кого, а убедившись, спросила, не из сказки ли я, я ответила, что да, из сказки, тогда она сказала, что Змей Горыныч ушел на охоту! Подмигнуть

А ты это говорила смеясь или серьезным голосом? Улыбка Если бы хохотала, то, я думаю, вряд ли бы поддержали твою игру.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Олик


Зарегистрирован: 29.08.2005
Сообщения: 47

СообщениеДобавлено: 07.09.2005 18:15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вполне серьезным! Улыбка Тетка еще с юмором попалась, а то другая бы не поняла
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Showmaster


Зарегистрирован: 24.05.2005
Сообщения: 444

СообщениеДобавлено: 08.09.2005 01:41    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

1. Aspbt, «принимать себя таким, какой я есть» - это абсолютно верная позиция.
Но и с принятием себя как такового стремиться к Образу (Красивого, Верного, Правильного – с Твоей точки зрения). Мне нравиться, как к этому подходит Тадеуш Голас, приведенный В.Леви в «Вагоне удачи»:
«Мы зависим только от того, чему сопротивляемся. Если мы принимаем свое уродство, мы свободнее приближаемся к красоте. Если мы знаем, что глупы, мы можем умнеть. Мы берем себя с собой, куда бы ни направились. Важно не то, что происходит, а то, как мы к этому относимся».
2. Оценивать и осуждать – это разные понятия. Оценивать не только можно, но и необходимо («Без оценки – пуст орех бытия» (Ф.Ницше)). В этой жизни – все построено на оценках, на сравнениях («Все познается в сравнении»). Если бы все было одинаковым – мы бы все находились в каком-то аморфном (бесформенно-расплывчатом) состоянии, в некоем подобии мирового океана Улыбка
3. А вот когда люди осуждают друг друга – это происходит вследствие того, что один пытается унизить (опровергнуть) право на существование другого человека. На мой взгляд – если таким образом относиться и к своим удачам-неудачам (скажем, ставить в прямую зависимость уважение (право на существование) к себе от достигнутых тобою вершин) – это прямая дорога к неврозу. Помните у В.Леви: «уверенность должна быть беспричинной».
4. И хотелось бы поделиться своими взглядами на происхождение оценочной зависимости (ОЗ) ! Возможно, это будет звучать более убедительно (что, как правильно заметил Игорь, немаловажно для избавления от ОЗ) для самого человека.
Теория «Происхождение оценочной зависимости»:
а) Все мы существа общественные. Все наши чувства, мысли, мироощущение и мировоззрение закладываются в сознании благодаря нашей жизни в обществе (воспитанию, или как говорят социологи – первичной, вторичной социализациям). Знаете, есть такой даже у психиатров синдром - «Маугли» при диагностике больных. Это когда маленькие дети вырастаю в окружении животных, и таким образом, перенимают у них их повадки, поведение, образ жизни. Может быть, кто смотрел, даже по НТВ программа была такая. Так вот никто не станет спорить, что социум – это своего рода необходимая оболочка существования человека (Помните, «скажи мне кто твой друг – и я скажу тебе кто ты». А потом выяснилось, что и «скажи мне кто твой враг»).
б) Жизнь человека в обществе необходима ему не только как «психологическая подпитка», но и как функция (родовая программа), биологически необходимая для выживания человеку в обществе и обществу (человеческому роду), через действия в этом обществе всех и конкретно взятого человека, в целом. Следовательно, чтобы все это функционировало, необходим достаточно отлаженный механизм. Этим вот механизмом и является ОЗ.
в) Есть вероятность того, что ОЗ – является одним из древних пластов человеческой психики. Вспомним, как жили существа, эволюция которых проходила в результате размежевания ветвей, некогда единого дерева, на австралопитеков и орангутангов (15 млн. лет назад). (Так, краткий экскурс, просто меня когда-то интересовали вопросы родства человеков с обезьянами Улыбка ) Эти существа жили вместе! Только так, сплочено, они могли добыть «хлеб насущный», жили стадами (вспомните условия их существования, постоянные катаклизмы природы). И если кто-то делал что-то не так, он тут же был порицаем. Наверно, они (сородичи того существа) били себя в грудь, издавали жуткие звуки Улыбка , чтобы обратить на него свое внимание и сказать ему тем самым – ты с нами, поэтому ты жив ( а ведь как нам, современным людям, сейчас известно – инстинкт самосохранения наиболее сильный инстинкт человека), так зачем ты нас подводишь и себя в том числе?! Ему (виновнику массовых ударов его сородичей себя в грудь Смех ) становилось совестно. Да-да, я не опечатался (как там, у Фрейда – оговорки, опечатки). Я считаю, что совесть родом оттуда. Она зародилась в результате не состыковки индивидуального и общественного, а не в результате подавления сексуальности, как считал Фрейд. Хотя, если считать подавление психикой сексуальных импульсов следствием вот этого самого конфликта – индивидуального и общественного – то с Фрейдом мы сходимся. Хотя пусть этот дедушка остается Фрейдом, а я - Showmaster’ом. А иначе – подтвержу свою теорию.
г) И вот собственно мой тезис: ОЗ – есть целиком и полностью стадный инстинкт, зов предков, который наверно никогда не пройдет, пока существует общество. Но ОЗ, как и все предохранительные механизмы человека (человечества) – слеп (см.: В.Леви, «Приручение страха», о страхе, который естественен, обобщен, вероятностен; его рассуждения о рискометре подсознания). И поэтому нам кажется, что о того, что о нас скажут – зависит наша жизнь и жизнь общества. А ведь смешно, не правда ли?!! На этом инстинкте основана психология толп (почитайте Московича, Ле Бона), власть вождя, правителя, государя, такие явления как карьера, мода, сплетни и проч. Но это уже другой разговор, а мне пора спать!

Спасибо за внимание Радостная улыбка
_________________
relax take it easy


Последний раз редактировалось: Showmaster (12.09.2005 01:37), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дима


Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: 08.09.2005 13:09    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну вы представляете! Набираю в яндексе "происхождение оценочной зависимости" и жму "Поиск", а он мне выдает первый и _единственный_ результат:


1. Психологическая культура : Просмотр темы - Что такое оценочная независимость.
4. И хотелось бы поделиться своими взглядами на происхождение оценочной зависимости (ОЗ)
Теория "Происхождение оценочной зависимости":
www.levi.ru/levi_forum/viewtopic.php?p=5315&sid=b669624e9bfc00b99330d18ab501809c (92 КБ) · 4 часа назад
Найденные слова · Рубрика: Психология, педагогика


Я "мягко сказать" удивился...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дима


Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: 08.09.2005 13:14    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Просто вы, Showmaster, сказали, что это собственно ваш тезис, а я не давно искал, истоки возникновения ОЗ, и что-то не нашел чего-то, чтобы меня вразумило. Нашел про страхи, но там все понятно, хотя тоже есть несколько объяснений. Нашел про то, отчего в каждом человеке появляется это запретный плод.

Приведу то, что нашел:

Элементарный инстинкт самосохранения - это одна, лицевая, сторона страха. Есть еще и обратная, невидимая. Часто наш страх перед чем-то на деле лишь сигнализирует о неосознанном желании, стремлении к этому чему-то. Закладывается этот механизм еще в младенческом возрасте и без всякого осознавания прямиком закладывается в подсознание. Маленький ребенок испытывает вполне естественное, заложенное природой, удовольствие от некоторых физиологических актов (выделение экскрементов, прикосновение к своим половым органам, сосание и пр.). Но одновременно с рождением начинается и воспитательный процесс, поскольку ребенку в дальнейшем предстоит стать членом сообщества, а следовательно подчиняться каким то нормам группового поведения (морали). Это воспитание вступает в противоречие с врожденными рефлексами удовольствия от удовлетворения физиологических потребностей, и у ребенка на уровне ощущений формируется жесткая установка: «Удовольствие - это СТЫДНО, за удовольствие могут НАКАЗАТЬ . Наказание – это СТРАШНО !». Т.о. с самого раннего детства формируется сильнейшая внутренняя установка: «УДОВОЛЬСТВИЕ – это СТРАШНО !». Теперь, уже во взрослом состоянии, у человека при осознанном или неосознанном появлении каких-либо желаний (как правило, телесных, сексуально окрашенных) может одновременно возникнуть непонятно откуда взявшееся чувство страха. Теперь, вооружившись этими знаниями, можно уже точнее представить картину возникновения страха темноты. Первая составляющая – проявление обычного инстинкта самосохранения в условиях сумерек (в дикой природе на наших далеких предков хищники предпочитали нападать ночью), вторая составляющая – повышенное проявление сексуальных влечений в ночное время (разумом также часто не осознаваемое). Для подтверждения своих слов приведу один пример. Довелось как-то консультировать двух сестричек, которые , мягко говоря, были несколько равнодушны к мужскому полу. Так они вполне могли вдвоем разгуливать по ночному лесу и путешествовать автостопом (в ночное время тоже). Страх у них при этом практически отсутствовал, поскольку отсутствовали «запретные» желания.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Showmaster


Зарегистрирован: 24.05.2005
Сообщения: 444

СообщениеДобавлено: 08.09.2005 18:50    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дима, получается из этой психоаналитической заметки, что Страх включает в себя 1) инстинкт самосохранения, активизирующийся опасностью и 2) сексуальные желания, которые вызывают страх…
Получается, у человека возникает сексуальное желание и ему страшно?.. Что-то странно выходит Улыбка По-моему, ему стыдно. А стыд – это страх? Наверно в какой-то мере это страх. Получается, что страх очень богат на свои проявления.
Наверно оценочная зависимость, тоже является проявлением страха! Ибо у ОЗ все характерные его признаки Улыбка

З.Ы. А по поводу моей гипотезы (все-таки теорией ее сложно назвать), так она не столько моя, а есть сплав (я думаю органичный) прочтенных мною из самых разных источников мыслей. И что самое веселое в гипотезе этой: представление этой картинки про древних людей, которые бьют себя в грудь Смех
_________________
relax take it easy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дима


Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: 09.09.2005 11:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Showmaster пишет:
Получается, у человека возникает сексуальное желание и ему страшно?.. Что-то странно выходит Улыбка По-моему, ему стыдно. А стыд – это страх? Наверно в какой-то мере это страх. Получается, что страх очень богат на свои проявления.

Ну вы сами поняли, что вовсе не странно это все…
Хотел у недочитанного мной Курпатова посмотреть, но не получилось. Он там прямо говорит о том, что стыд это одно из проявлений страха. Но он это говорил не в разговоре про ОЗ, а в разговорах об эмоциях: какие они бывают, зачем нам нужны, и о том, как их классифицируют.

Вот что нашел… К фундаментальным эмоциям относят:
интерес — волнение, радость, удивление;
горе — страдание, гнев, отвращение, презрение, страх, стыд, вина.

Изард (1980) на основании обзора работ зарубежных авторов отмечает:
1) разнообразие детерминант существования страха — врожденные (гомеостатические, инстинктивные, новизна раздражителя, темнота, одиночество) и приобретенные (вытекающие из опыта, социальных и других условиях);
2) наличие связи страха с другими эмоциями — страданием, презрением, отвращением, стыдом, стеснительностью и другие.

А ваша теория очень органична и мне особенно нравится, потому что имеет эволюционный подход. Вот руки не доходя до Юнга, ведь в его архетипах точно есть что-то о природе не только страха, а той же зависимости. Мне ваша теория напомнила рассуждения о том, откуда взялись разные типы личности, я ее только вчера прочитал, Наталия направила, после разговоров про мачо Улыбка). Там такая фраза была «…Или, скажем, голова у муравья-охранника только затем и имеется, чтобы служить "затычкой" для входа в муравейник…»

Вот от туда кусочек текста:

…артистичные люди наверняка занимались в первобытной стае обучением молодежи (в том числе и демонстрацией на примере - как, скажем, надо правильно ловить мамонта). Пунктуальные и педантичные люди, к тому же склонные к монотонному труду, скорее всего, были хранителями очага (у которого надо сидеть сутками), исследователи искали новые формы выживания… Сюда входит и различие темпераментов (медлительному - одна работа, активному - другая), и экстра- и интровертивность (тот, кто хочет жить отдельно от других, вполне мог существовать невдалеке от стаи и охранять ее дальние подступы, а любители общения могли быть загонщиками, работающими всегда вместе), и разная активность в разное время суток (сторожить, конечно, лучше ночью, а вот собирать дары природы лучше рано утром, пока другие все не обобрали…)…
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дима


Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: 09.09.2005 11:28    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кстати, еще бы мне хотелось вспомнить, именно в данной теме о замкнутом круге, где страх, мешая, является причиной возникновения нового страха. Наткнулся на новое слово акрибофобией, а означает оно - боязнью не понять смысл прочитанного. И таких слов море. А все работает всего лишь на одном принципе – боимся, и именно по этому не получается, а потому еще пуще боимся.
А еще есть арахибутирофобия — боязнь прилипания орехового масла к мягкому небу Улыбка и урофобия — боязнь мочиться Конфуз .
Т.е. нужно не забывать и подчеркивать, что тема зависимости – это тема страха и многих его проявлений. Тот же эксперимент с поднятой на 5 метров доской, или с велосипедистом, который обязательно в столб попадет, если будет очень сильно боятся в него въехать. Showmaster, а по этому вопросу теория поисхождения есть? Своя или чужая… Почему руки сами поворачивают руль в яму, если очень боишься в нее упасть? Я этот эффект очень хорошо иногда чувствую, не считая уже, что даже из детства помню когда на велосипеде катался…
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Showmaster


Зарегистрирован: 24.05.2005
Сообщения: 444

СообщениеДобавлено: 09.09.2005 12:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Это наверно из статьи Нарицына?.. Я тоже вчера читал одну его статью (тоже через Наталию). Интересно, но, как и во всяких правилах - много исключений, которые будут правилом другого порядка. А чтобы это все понять – необходимо ознакомиться по возможности со многими источниками.
Кстати, по поводу темпераментов. Говорят, что в современной жизни организаторы труда делают большую ошибку, когда не учитывают особенности темпераментов (к примеру, есть сферы деятельности, где лучше справляются с заданием – меланхолики (например, какая-нибудь судебная бухгалтерия), а где наоборот – будут преуспевать люди других темпераментов).
И про страхи. Да, действительно, страхи работают там, где налицо – зависимость. И недаром один из самых сильных страхов – страх потерять свою жизнь (а жизнь это -зависимость от собственного существования: воздуха, воды, еды, ото всего, от чего зависит жизнеподдержание и жизнеобеспечение). Потому что жизнь – это стержень, на котором зиждутся все другие зависимости и, следовательно, другие страхи (в общем, В.Леви расписал это на десять балов и в «Приручение страха», и в «Куда жить?»).

Дима пишет:
А еще есть арахибутирофобия — боязнь прилипания орехового масла к мягкому небу Улыбка и урофобия — боязнь мочиться Конфуз .
Т.е. нужно не забывать и подчеркивать, что тема зависимости – это тема страха и многих его проявлений. Тот же эксперимент с поднятой на 5 метров доской, или с велосипедистом, который обязательно в столб попадет, если будет очень сильно боятся в него въехать. Showmaster, а по этому вопросу теория поисхождения есть? Своя или чужая… Почему руки сами поворачивают руль в яму, если очень боишься в нее упасть? Я этот эффект очень хорошо иногда чувствую, не считая уже, что даже из детства помню когда на велосипеде катался…


Как почему?.. Потому что, как пишет В.Леви в «Приручение страха», сознание говорит: это не должно случиться, потому что это может случиться, а подсознание говорит, наоборот: раз это может случиться, поэтому это должно случиться!!! Природа наша избыточна, перестраховочна, и слепа. Во многих ситуациях (особенно экстремальных) мы руководствуемся не разумом, а вот этой вот природой (которая и не понимает, что вот таким вот своим проявлением губит нас, а не спасает, - хотя и это спорный вопрос). А вообще, когда так действует природа – это не правильно, это нарушение взаимодействия психики и реальности, и тогда мы говорим о страхах (т.е. о том, что нам мешает) – это бывает в тех случаях, когда при нормальном взаимодействии, в норме, можно обойтись и без этого опасения за происходящее (скажем свободно ехать на велосипеде Улыбка ).
_________________
relax take it easy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дима


Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: 09.09.2005 13:23    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Showmaster пишет:
Во многих ситуациях (особенно экстремальных) мы руководствуемся не разумом, а вот этой вот природой (которая и не понимает, что вот таким вот своим проявлением губит нас, а не спасает, - хотя и это спорный вопрос). А вообще, когда так действует природа – это не правильно, это нарушение взаимодействия психики и реальности, и тогда мы говорим о страхах (т.е. о том, что нам мешает)

Так вот вопрос был, какова природа происхождения, ведь это механизм губителен. Это что, просто парадокс, который просто случился?
Полезный для выживания механизм страха в других ситуациях губит человка... Что это значит.

...губит нас, а не спасает, - хотя и это спорный вопрос...

Вот здесь не понял, почему спорный вопрос?

раз это может случиться, поэтому это должно случиться!!!

Вот это я вообще не могу понять. Я эту фразу хорошо запомнил когда читал Леви, но вот сама по себе она мне кажется полным бредом. Отчего так подсознание решает? Отчего такой зашкал именно в сторону не желательного результата? Я не понял. Ты понял? Только мне интересно именно с точки зрения либо воспитательного, либо эволиционного подхода. Т.е. каким образом сформировался данный пласт бессознательного.

Природа наша избыточна, перестраховочна, и слепа

"И слепа" - это очень и очень странно звучит, после слов избыточна и перестраховочна.
Ведь с одной стороны все предусмотрела, а с другой стороны видимо предусмотрела совсем не то, что надо, потому что слепа.

Цитата:
это нарушение взаимодействия психики и реальности, и тогда мы говорим о страхах (т.е. о том, что нам мешает) – это бывает в тех случаях, когда при нормальном взаимодействии, в норме, можно обойтись и без этого опасения за происходящее (скажем свободно ехать на велосипеде ).


С одной стороны страх - выработанный тысячилетиями рефлекс - либо затаиться, либо бежать изо всех сил. С другой стороны очень тянет упасть с той же доски, по который в других обстоятельствах мы способны в припрыжку скакать...

Может это все из-за того, что условия поменялись? Может в нашем теперешнем мире эти механизмы стали работать невпопад? Всего навсего невпопад...

Ведь ярость до сих пор спасает человека, когда загнанный в угол он бросается на врага. Он ведь действительно бросает грызть ему глотку и выцарапывать глаза. Хотя это не лучший вариант, можно было бы и методам защиты _научиться_. Не лучший, но данный природой и иногда эффективный.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дима


Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: 09.09.2005 13:27    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Про ярость вспомнилось из жизни. Я помню, что как-то в детстве с ревом, со слезами на глазах, с ненавистью несся на обидчика, который меня ударил по лицу... Несся так, что меня уже никто и удержать то не мог, точнее, конечно мог, но всем было страшно. Я не наказал противника, я его просто не догнал…
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Создать новую тему   Ответить    Список форумов Психологическая культура -> Искусство быть собой Ваш часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
Rambler's
Top100


ЛЕВИРТУАЛЬНАЯ УЛИЦА • ВЛАДИМИРА ЛЕВИ • ПИСАТЕЛЯ, ВРАЧА, ПСИХОЛОГА

Rambler's Top100