Вернуться на Levi Street Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
 
 Закон форумаЗакон форума   УчастникиУчастники     РегистрацияРегистрация 
 Ваш профильВаш профиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
НОВАЯ "Memento, Книга Перехода" (электронная книга)
Университет Уверенности: Проблемарий
 
поиск по сайту
Доверие Существованию
На страницу Пред.  1, 2, 3
 
Создать новую тему   Ответить    Список форумов Психологическая культура -> Искусство быть собой
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Велимир


Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10134
Откуда: Ленинград (Китеж)

СообщениеДобавлено: 28.05.2016 02:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
сначала желание возникает в мозгу, а потом, через какое-то время, человек осознаёт его и "делает выбор".

Я того же мнения.

А желание -- порождено (предопределено, обусловлено) всей цепочкой предшествующих мыслей-чувств-ощущений-событий.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СМ


Зарегистрирован: 07.10.2008
Сообщения: 2155
Откуда: Зазеркалье

СообщениеДобавлено: 28.05.2016 18:27    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

luksor пишет:
Велимир пишет:
Это старый вопрос о свободе воли. Спор между детерминистами и т.н. либертарианцами.

По мнению детерминистов, все эти якобы "выборы" -- иллюзия.
Последние опыты показали, что сначала желание возникает в мозгу, а потом, через какое-то время, человек осознает его и "делает выбор"


Я ИМЕННО СЕЙЧАС дописываю статью об этом (правда, вот уже полтора года, как дописываю Грусть). И хотя там ни слова о свободе воли, она решае т именно этот вопрос.
Потому что все противоречия и парадоксы - кажущиеся. Это противоречия между нашим представлением о мире и ... нашим же представлением о себе.

А в экспериментах - результатах наблюдений, противоречий быть не может. Может быть только не корректная модель.

И вот поэтому все упирается в вопрос о том, что есть время. Потому что именно во времени и возникает дилемма детерминизма- выбора.

Я вывожу время как наиболее правдоподобный способ описания состояния сознания наблюдателя. Через теорию частичных упорядочений, структур и т.д.

Ключевым элементом является обобщение теоремы Стоуна, которая утверждает, что для любой дистрибутивной структуры существует мономорфизм, отображающий ее в структуру всех подмножеств некоторого множества, причем так, что дополнение переходит в дополнение.

В переводе на нормальный язык это означает, что если человек пытается упорядочить иенформацию, накопившуюся у него в сознании, то ВСЕГДА возможно ее представление, как множества событий, происходящих в пространсве-времени. При этом частично упрорядоченные состояния самого наблюдателя соответствуют различным подмножествам этих событий, включающих друг друга по цепочке.

Это означает, что наблюдатель будет воспринимать мир как множество событий, происходявших, происходящих и тех, которые будут происходить в будущем.

При этом события прошлого и будущего не существуют независимо от этого представления. Они входят в него (по отношению к настоящему) не симметричным образом. Отсюда и возникает представление (можете назвать его иллюзией) того, что будущее управляемо. а прошлое - нет.

В современной концепции физического мировоззрения этого нет и не может возникнуть, так как в нем множество событий считают изначально заданным, а наблюдателя - не обязательным элементом.

Поэтому овет на вопрос о том, существует ли "свобода выбора" я бы поставил иначе:
Позволяет ли представление о свободе выбора, введенное в уравнения динамики, упростить описание множества результатов наблюдения.

Пока я склонен считать, что да.
_________________
Вы имеете право хранить молчание
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
август14


Зарегистрирован: 13.08.2014
Сообщения: 1502
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 28.05.2016 18:58    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

СМ, спасибо за интересные сообщения, правда, мой гуманитарный мозг не очень в состоянии их переварить, ну да ладно.

Мне близка идея Соавторства ( по Леви). " Все можно: выбирается судьба сложеньем воли собственной и высшей. А вычитаньем прячешься порд крышей".(с)
_________________
Цель бега есть полет(с)
Я из форумчан 2005г- призыва)))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
август14


Зарегистрирован: 13.08.2014
Сообщения: 1502
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 28.05.2016 19:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ajna пишет:
Я давным-давно тоже похожую проблему для себя формулировала.
Это очень большой запрос к Богу - доверие. Есть, наверное, святые души, которые с этим доверием рождаются. Но в целом, мне кажется, это одно из наших испытаний. И целей. Вот и в душе нет твёрдой веры, и жизнь пугает вокруг, и изнутри страхи и неврозы лезут, и мы все стареем, и время куда-то идёт, и среди всего этого шума нужно как-то не сбиваться с тропы. Вслепую и с надеждой. И это дико трудно. Это требует напряженной душевной работы. Если людям всем сразу доверие дать и тайны бытия открыть - тогда, наверное, слишком легко будет. А так мы мучаемся, и вместе с этим, я надеюсь, растём. Может быть и до мира в душе, и до твёрдой веры дорастём. Может быть, нам бы это доверие и послали бы, и даже наверняка, если бы мы были уже готовы воспринять. А так, надо каждому человеку расти и расти до этого...
Но вокруг много того, что может нам помочь. Если внимательно посмотреть, то много всяких весточек. И иногда в глазах людей что-то такое хорошее мелькает, что сомневаться не приходится. И музыка Баха, как письмо оттуда нам в поддержку. И в церкви иногда очень светло и хорошо становится.
А потом вдруг сбиваешься, и не веришь, и не видишь, и не понимаешь, зачем. И опять надо поднимать душу свою и стараться.
Я вот от недоверия и страха в жуткие неврозы угодила пять лет назад, в итоге мы даже из Москвы сбежали, потому что я там просто не могла находиться. Но и на природе страхи находят ещё лазейки. И мне до сих пор приходится каждый день крепко над собой работать. Такое чувство, что я иду по канатной дорожке над пропастью, и стараюсь не смотреть вниз. Но всё-таки я постоянно чувствую какую-то радость и благодарность богу. Даже когда мне плохо. Чувствую, что я совсем пока слаба и объективно недостойна, но всё-таки как будто знаю, или надеюсь, что на меня смотрят, и что я не одна и всё не зря. Это очень шаткое чувство, но очень светлое.


Ajna, подписываюсь под каждым словом... Как хорошо ты написала Улыбка
Какой чудный образ - канатная дорожка над пропастью и стараться не глядеть вниз. И как важно - найти внутри себя точку опоры. Задача на всю жизнь.
_________________
Цель бега есть полет(с)
Я из форумчан 2005г- призыва)))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Veter


Зарегистрирован: 08.03.2014
Сообщения: 294

СообщениеДобавлено: 28.05.2016 19:12    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сколько не размышлял о свободе воли всегда приходил к выводу, что её нет и быть не может - абсолютно всё 100% предопределено. То же самое и размышления о смысле жизни... Естественно и настроение становилось соответствующим Чертовская злость В итоге пришёл к выводу, что лучше вообще не думать ни минуты о таких вещах, иначе паршивое настроение гарантированно. Правда думается о предопределённости и абсурдности жизни как правила именно при паршивом настроении(особенно в депрессии). Когда мне хорошо, то подобных размышлений обычно не возникает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СМ


Зарегистрирован: 07.10.2008
Сообщения: 2155
Откуда: Зазеркалье

СообщениеДобавлено: 28.05.2016 20:42    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Veter пишет:
Сколько не размышлял о свободе воли всегда приходил к выводу, что её нет и быть не может - абсолютно всё 100% предопределено. То же самое и размышления о смысле жизни... Естественно и настроение становилось соответствующим Чертовская злость В итоге пришёл к выводу, что лучше вообще не думать ни минуты о таких вещах, иначе паршивое настроение гарантированно. Правда думается о предопределённости и абсурдности жизни как правила именно при паршивом настроении(особенно в депрессии). Когда мне хорошо, то подобных размышлений обычно не возникает.


Меня такие мысли посетили впервые лет 40 назад. И все эмоции соответственно, как у вас. Но я к тому времени уже считал себя физиком (победа на всеукраинской олимпиаде и 2-е место на всесоюзной). Потому решил разобраться.

Все пошло от Лапласа. Это он придумал "демона" - существо, которое обладает неограниченными возможностями все измерять, все запоминать и все вычислять. Да еще при этом оказываться в любой точке и в любой момент времени. Так вот при выполнении всех этих условий фатализм (предопределенность) гарантирован.

Потом (после Лапласа) многие физики показали, что такое существо не может существовать В ПРИНЦИПЕ!!! То есть не потому, что не хватит ресурсов, а потому, что приводит к противоречиям.

Допуская даже в принципе, возможность его существования, мы тем самым грешим против истины и впускаем в свою душу фатализм. Вот с тех пор я (с переменным успехом) и занимаюсь "поправками" к модели мироздания. Такими, которые будут не противоречиво описывать результаты наших наблюдений.

Я пока понял (и доказал, и даже частично опубликовал) то, что возможность НАБЛЮДАТЬ окружающий мир и формализовать результаты наблюдений на некотором формальном языке УЖЕ ОТРИЦАЕТ фатализм. Так как противоречит ему.

Отсюда еще несколько шагов, чтобы исключить его и из уравнений динамики (ввести соответствующие поправки) Вот этим сейчас (последние годы) и занимаюсь.

Об этом много книг написал Илья Пригожин (лауреат Нобелевской премии по химии). Одна из лучших - "От существующего к возникающему". Он там и пытается "поправить " уравнения физической динамики в "нужную" сторону. Но при этом считает, что это свойство самого мироздания, а не нашего мозга.

Поэтому мне намного ближе по духу (но не по содержанию) работы Роджера Пенроуза (зав. каф. математики Оксфорда, лауреат многих премий и член многих академий). Он связывает модель мироздания с устройством человеческого мозга. Но при этом тоже считает, что эти свойства мозга заложены в его физических особенностях (микротрубочки в квантовых перепутанных состояниях).

Мне же кажется (да я просто уверен в этом) что устройство измерительного прибора , каким является мозг человека, не принципиально. Суть в логике описания результатов измерений. Поэтому пространство-время возникает даже в очень далеких от физики областях (информационное пространство, экономическое пространство и т.п.... )Это я и пытаюсь доказать.
_________________
Вы имеете право хранить молчание
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lummi


Зарегистрирован: 02.10.2006
Сообщения: 487

СообщениеДобавлено: 30.05.2016 19:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

СМ пишет:
Наталия пишет:
Народ, а что такое ДОВЕРЯТЬ судьбе? ИМХО, это не париться из-за того, что тебя ожидает. Верить, что все закончится так. как надо.


Все намного проще ... Как в квантовой механике Улыбка
Дело в том, что фатализм (а это и есть вера в судьбу или просто доверие судьбе) независимо от направленности (позитив-негатив) есть предмет ВЫБОРА!!!
СМ, по-моему, вот так брать и отождествлять фатализм и доверие судьбе, да еще приравнивать плюс с минусом - это как-то ... "не по-человечески". Вы наверное, уже на той стадии духовного развития, когда Вам все равно - затрещину получить или поцелуй, да? Но большинству обычных людей не все равно...

Маша-то изначально говорила как раз о том, чтоб ОЩУЩЕНИЯ изменить - испытывать меньше тревоги и больше спокойствия, а не что-то конкретное в жизни менять (мужа, место жительства, количество детей, профессию, уровень здоровья). А Вы, как мне показалось, всё сверху на голову перевернули. Либо я тут чего-то сильно не поняла...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СМ


Зарегистрирован: 07.10.2008
Сообщения: 2155
Откуда: Зазеркалье

СообщениеДобавлено: 30.05.2016 23:14    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Lummi пишет:
СМ пишет:
Наталия пишет:
Народ, а что такое ДОВЕРЯТЬ судьбе? ИМХО, это не париться из-за того, что тебя ожидает. Верить, что все закончится так. как надо.


Все намного проще ... Как в квантовой механике Улыбка
Дело в том, что фатализм (а это и есть вера в судьбу или просто доверие судьбе) независимо от направленности (позитив-негатив) есть предмет ВЫБОРА!!!
СМ, по-моему, вот так брать и отождествлять фатализм и доверие судьбе, да еще приравнивать плюс с минусом - это как-то ... "не по-человечески". Вы наверное, уже на той стадии духовного развития, когда Вам все равно - затрещину получить или поцелуй, да? Но большинству обычных людей не все равно...

Маша-то изначально говорила как раз о том, чтоб ОЩУЩЕНИЯ изменить - испытывать меньше тревоги и больше спокойствия, а не что-то конкретное в жизни менять (мужа, место жительства, количество детей, профессию, уровень здоровья). А Вы, как мне показалось, всё сверху на голову перевернули. Либо я тут чего-то сильно не поняла...


Вы все правильно поняли. Маша хочет изменить ощущения. Но не сами по себе и не ради ощущений. Ей НА САМОМ ДЕЛЕ хочется изменить свою жизнь!

Это как полноватой женщине хочется не просто почувствовать себя "худышкой", а стать такой! Ее не устроят сладкие иллюзии, которые возникнут, когда она попадет в общество "совсем уж обжор".

Вот и Маше на самом деле нужно
- нормальное здоровье
- уверенность в себе и своем будущем
- любовь и понимание близких
- полный контроль над своими слабостями
-... для начала хватит Улыбка

И тогда сами собой изменятся и ощущения этой жизни. Вот для того, чтобы она это не просто осознала (она все понимает - ууумная потому что). А чтобы на дух не принимала никаких других иллюзорных путей изменения своих ощущений - я и писал все эти посты.
Вот для этого иногда помогают "поцелуи", а иногда и "затрещины". Предмет выбора, однако Улыбка
_________________
Вы имеете право хранить молчание
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lummi


Зарегистрирован: 02.10.2006
Сообщения: 487

СообщениеДобавлено: 31.05.2016 08:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А я склонна считать, что всё наоборот: именно избыток страха (недоверия себе, жизни) мешает что-либо менять и заставляет человека оставаться в иллюзиях. Та же толстушка, приняв себя такой-какая-она-есть гораздо проще расстанется с полнотой, т.к. у нее уже не будет страха стать еще более толстой, чем она есть сейчас. Она скажет себе: "Я могу быть толстой, а могу и стройной! Поставим эксперимент!" Читали ведь такое про табачную зависимость у Леви? "Могу закурить следующую сигарету, могу - нет. Это мой выбор.» А человек, задавленный тревогой, будет продолжать обжираться, курить, пить и т.д., т.к. ему постоянно нужна заглушка от тревожности...

Тут, на мой взгляд, есть еще явное отличие мужчины от женщины. Мужчинам действительно больше нужны «затрещины», чтобы совершать подвиги, а женщинам - "поцелуи", чтобы полноценно любить своих детей и мужей, замечать красоту природы и т.п. После войны женщины слишком сильно «приравнялись» с мужчинами в плане всяких подвигов, они постоянно были на пределе своих возможностей, зажимали внутрь всё богатство эмоций, которое, возможно, мужчинам не так свойственно, не так нужно. И этих женщин теперь нужно долго отогревать любовью, чтобы они раскрывали свою истинную сущность и могли справиться с зависимостями.

Кстати, что вы привязались к «полноватым женщинам»? Эта гонка за стройностью – это не здорово!!! Женщина по определению должна быть полноватой, чтобы хорошо себя чувствовать и полноценно рожать здоровых детей. Худышкой быть не очень-то весело, скажу я вам: постоянно мёрзнешь, сил нет, да и далеко не все мужчины любят стройняшек!!! Лично я предпочла бы растолстеть и иметь побольше энергии, чем быть стройнягой-доходягой…
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мэй


Зарегистрирован: 29.10.2012
Сообщения: 2043
Откуда: SPb

СообщениеДобавлено: 11.06.2016 16:33    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

август14 пишет:


Мне близка идея Соавторства ( по Леви). " Все можно: выбирается судьба сложеньем воли собственной и высшей. А вычитаньем прячешься порд крышей".(с)

http://www.adme.ru/video/stoj-do-konca-i-ne-vzdumaj-slomatsya-620555/ 1988 год, режиссер Жан-Жак Анно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Создать новую тему   Ответить    Список форумов Психологическая культура -> Искусство быть собой Ваш часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3
Страница 3 из 3

 
Перейти:  
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
Rambler's
Top100


ЛЕВИРТУАЛЬНАЯ УЛИЦА • ВЛАДИМИРА ЛЕВИ • ПИСАТЕЛЯ, ВРАЧА, ПСИХОЛОГА

Rambler's Top100