Вернуться на Levi Street Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
 
 Закон форумаЗакон форума   УчастникиУчастники     РегистрацияРегистрация 
 Ваш профильВаш профиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
ЗАПИСИ ОНЛАЙН-ПРАКТИКУМА САМОПОЛИТИКА: РУКОВОДСТВО СОБОЙ В ТРУДНОЕ ВРЕМЯ ЖИЗНИ - пять аудиолекций и видеовстреч: приобрести
Университет Уверенности: Проблемарий
 
поиск по сайту
мой так недавний муж, я и его нынешняя беременная "жена
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
Создать новую тему   Ответить    Список форумов Психологическая культура -> Травматология любви и семейные войны
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Nkara


Зарегистрирован: 10.05.2005
Сообщения: 193

СообщениеДобавлено: 06.10.2005 10:03    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ИринЧа пишет:
Наталия пишет:
Chernysh пишет:
складывается впечатление, что мужчины, встречая на своем пути трудности, делают только так, как им удобнее, так как им легче. И даже не пытаются делать вид, что они сильные. смелые, все могут решить! Это ужасно - но нынешние мужчины не утруждают себя даже видимость создать!

А это особенность мужчин, причем не только современных. Более того, это их смысл жизни - не приспосабливаться, а искать новое. В противном случае не было бы прогресса в обществе.
И ругать или презирать их за это, все равно что обижаться на трамвай, что он не летает...
Приспосабливаться к условиям - это удел женщины.


Наталия, так можно договориться до полного оправдания всех непорядочных поступков, совершенных мужчинами. Т.е. трамвай не летает, мужчины при малейшей трудности исчезают (во имя прогресса) - и все это закономерно, что ли? По Вашим высказываниям выходит, что на женщине лежит не просто гигантская, а ВСЯ ответственность за отношения, а мужчина - ну что мужчина? Какой с него спрос? Ну а тогда мужчины, которые не исчезают при малейшей трудности - это кто? Завуалированные женщины? Улыбка Думаю, что каждая из нас, даже несмотря на свою личную драму, может привести примеры нормальных мужчин (и не из книг)...
Я думаю, что в данном случае даже не имеет большого значения пол. Порядочность/непорядочность, инфантильность/взрослость, цинизм/доброта - это категории, пола не имеющие. Тут мы видим пример абсолютно инфантильного, непорядочного (и не подозревающего об этом!!), в чем-то циничного (наверное, в способности полностью самооправдаться) Человека.


А я соглашусь с ИринЧей, Вахмуркой и Чернышом.

Наталья, в ваших постах все время сквозит подтекстом "Да мужчина - он же вообще чурка безталанная! Что с него возмешь? То ли дело женщина - умница, красавица. Только ей, бедной, и приходится этих бестолочей на путь истинный наставлять. СТРОИТЬ с ними отношения, а точнее ЗА НИХ". Откуда такое неуважение к мужчине?! Он что - грудной ребенок? А именно так вы и предлагаете к нему относиться. Ребенок не может не писать в пеленки. Мужчина не может не быть сволочью. Так получается? Жуть какой (копирайт Вахмуркин)...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nkara


Зарегистрирован: 10.05.2005
Сообщения: 193

СообщениеДобавлено: 06.10.2005 10:06    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Margoorkinamat пишет:
Natali - Respekt!
Иринча, Yahmurka, правда жизни жестока, но выигрывает та, у которой хватает смелости принимать ее такой, как есть. Поймите, для себя и своих детей вам все придется делать самим. В том числе и разработать стратегию собственного поведения в семье, чтобы оставаться для мужа высшей ценностью до тех пор, пока Вам это нужно.
Это не значит, что нужно относиться к мужу, как к врагу или не доверять ему. Просто не ждите от них невозможного.
Меньше иллюзий - меньше разочарований!


Правильно! Невозможного ждать не нужно. Я вот не жду, что мой будущий муж родит мне сына. Но Наталья предлагает НЕ ЖДАТЬ НИЧЕГО!!! Нонсенс... зачем тогда он нужен, мужчина этот? Это не любовь, а совместное проживание рядом получается.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Наталия


Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 7574
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 06.10.2005 10:32    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Для начала - соглашусь с предыдущим высказыванием... НЕ ЖДИТЕ от других людей определенного поведения. И не упрекайте их в том. что они повели себя иначе, чем вы от них ожидали.
Человек всегда ведет себя так, как ЕГО ВЫНУЖДАЮТ обстоятельства. Но вы-то можете и не знать об этих обстоятельствах.
ИринЧа пишет:
Наталия, так можно договориться до полного оправдания всех непорядочных поступков, совершенных мужчинами. Т.е. трамвай не летает, мужчины при малейшей трудности исчезают (во имя прогресса) - и все это закономерно, что ли?

СТОП. Давайте для начала избавимся от пресловутой ОЗ...
Что является критерием непорядочности? Как вы можете определить, какой поступок мужчины порядочный, а какой нет? Вы ведь можете и должны ОЦЕНИВАТЬ только свои поступки. Свои поступки он оценит сам.

Цитата:
мужчины при малейшей трудности исчезают (во имя прогресса) - и все это закономерно, что ли?

Вот именно – эволюционно закономерно! Вы можете с этим бороться, но, поверьте. Намного выгоднее и удобнее всем, признать этот как факт и строить свои отношения с мужчинами с учетом этого обстоятельства. Проверено ЛИЧНО МНОЮ!
Могу объяснить, почему. Низкая приспособляемость мужчин, и биологическая. И психологическая – это установленный факт, говорю, как биолог. При зачатии соотношение мальчики/девочки составляет примерно 120/100, к моменту родов уже 107/100, к 7 годам соотношение выравнивается, к 80 достигает разов (в разных странах). Причем, в ЛЮБОЙ стране мира в этом возрасте преобладают женщины. Т.е. это не зависит от уровня жизни населения.
Аналогично, гипертонией, язвой и прочими психосоматическим заболеваниями мужчины болеют чаще женщин. Чаще у них бывают и завершенные суициды. Т.е. психика мужчины не столь пластична, как у женщины.
Причем, это оправданно именно биологически и эволюционно. В популляции должен существовать объект для действия естесвтенного отбора. Если этим объектом будет женщина, которая вынашивает и выкармливает ребенка – это прямая угроза выживанию популляции. Поэтому таким объектом являются САМЦЫ, в нашем случае – мужчины.
И чтобы такой отбор осуществлялся успешно - ибо его отсутствие тоже гибель для популляции - в ПОВЕДЕНИИ самца ДОЛЖНЫ быть соответствующие механизмы.
В нашем случае это:
- низкая сопротивляемость условиям среды,
- естественное «бегство», если эти условия среды далеки от идеальных, причем, надо заметить, не с целью спасти собственную шкуру (инстинкт самосохранения у мужчин развит хуже, чем у женщин), а с целью ПОИСКА ЛУЧШЕЙ ДОЛИ ДЛЯ СВОЕЙ ЖЕНЩИНЫ И СВОИХ ДЕТЕЙ,
- неумение видеть и чувствовать ОТДАЛЕННУЮ ЦЕЛЬ,
- умение жить сегодняшним днем (отбор же осуществляется сегодня, сейчас) и т.п.
Спрашивается в задачнике, ПОЧЕМУ мужчина убегает из семьи? Потому, что он плохой? Или потому, что УСЛОВИЯ СРЕДЫ в его семье далеки от идеальных?
И в чем тогда его вина?


Цитата:
По Вашим высказываниям выходит, что на женщине лежит не просто гигантская, а ВСЯ ответственность за отношения,

А на женщине лежит вообще гигантская ответственность. За выживание человечества, в том числе.
Вас это тяготит? А я так наоборот, испытываю по этому поводу гордость…
Цитата:
Ну а тогда мужчины, которые не исчезают при малейшей трудности - это кто? Завуалированные женщины? Улыбка Думаю, что каждая из нас, даже несмотря на свою личную драму, может привести примеры нормальных мужчин (и не из книг)...

Дивный вопрос!
А те, кто не убежал, кто не исчез при малейшей возможности тот сделал это РАДИ НАС, ЖЕНЩИН…Т.е. оказал нам жест доброй воли.
Тогда возникает закономерный вопрос – вы жалуетесь, что мужчина поступил иначе, а что ВЫ СДЕЛАЛИ для того, чтобы этот жест доброй воли ЗАСЛУЖИТЬ?
Возвращаюсь к началу – каждый челвоек делает то, что ЕМУ ВЫГОДНО. Наверное надо вести себя с мужчиной так, чтобы ему БЫЛО ПРИЯТНО общаться с вами, чтобы было приятно делать вам приятное…
Недаром женщину всегда называли ХРАНИТЕЛЬНИЦЕЙ домашнего очага. Только почему-то считали»очагом» не мири счастье в семье, а суп и чистое белье.
Цитата:
Я думаю, что в данном случае даже не имеет большого значения пол. Порядочность/непорядочность, инфантильность/взрослость, цинизм/доброта - это категории, пола не имеющие.

Насчет категорий нравственности я с вами согласна, они не зависят от пола… А в данном случае пол как раз имеет большое значение.
Потому что женщина оценивает ситуацию как женщина, на уровне эмоций. А надо бы подойти по-мужски, с позиции логики.
Мужчина повел себя некрасиво. Что-то подвигло его на это поступок. Я бы на месте героини подумала. А может что-то я не так сделала (помните, ИринЧа – оцениваем РЕЗУЛЬТАТ ПОСТУПКА?). Может в следующий раз надо вести себя иначе? Чтобы не напороться на те же грабли еще раз…

Но главное-то совсем не это – главное, ребенок. И есть мужчина, который перестав быть МУЖЕМ, является ОТЦОМ этого ребенка.

Так не проще ли эту часть отношений МУЖ/ЖЕНА оставить в прошлом? Отношения разладились, мужчина их ужа превратился просто в ПОСТОРОННЕГО ЧЕЛОВЕКА. Так не проще ли для всех забыть про месть и обиды и начать воспринимать его именно как ПОСТОРОННЕГО ЧЕЛОВЕКА – без истерик, раздумий, послать или не послать, и т.п.…

Ведь есть другая часть отношений МАТЬ РЕБЕНКА/ОТЕЦ РЕБЕНКА. Это то, что касается ухода, содержания и жизни того, что связывает этих людей – общего малыша.
Если грамотно перерезать первую часть отношений, то появятся СИЛЫ, а главное ЖЕЛАНИЕ отлаживать ЭТУ часть отношений.
Кто от этого выиграет? ВСЕ.
Кто выигрывает сейчас? Да никто… Женщина мучает себя, а главное, своего малыша, своим «пережевыванием» проблемы, обвинениями в адрес мужа «Ах, какой подлец и сволочь!».
Мне тут же хочется спросить: «А кто ты тогда, если связалась с таким человеком?».
Поэтому я всегда говорю детям, что их отец - мой бывший муж – замечательный человек. Да, иногда он может повести себя странно, но с кем не бывает?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nkara


Зарегистрирован: 10.05.2005
Сообщения: 193

СообщениеДобавлено: 06.10.2005 12:15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Слушайте, Наталья, если есть дивная наука биология, то что же мы тогда все тут делаем? Зачем вообще нужна ПСИХОлогия, т.е. наука о душе? Если все так красиво описывается законами естественного отбора, то может и не стоит обсуждать интеллект, например, характер, душу. Зачем вообще тогда нужно общество? Хотя нет, общество с вашей точки зрения помогает выжить... хорошо, зачем нужна культура? Если все сводится к биологическим, чуть ли не механическим законам?

Цитата:
Человек всегда ведет себя так, как ЕГО ВЫНУЖДАЮТ обстоятельства.


Обалдеть!!!! Я в шоке. В этом предложении, видимо, под словом "человек" вы подразумеваете мужчину. А вот женщина, исходя из ваших рассуждений, никогда не должна оправдываться НИКАКИМИ обстоятельствами. Она за все ответственна исключительно САМА.

А я-то наивная, как раз и думала, что Человек от всей окружающей живности отличается наличием СВОБОДЫ ВОЛИ, т.е. выбором собственных поступков в предлагаемых обстоятельствах. Причем это право выбора ему дано ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ ПОЛА. Опять же повторю свой вопрос:

За что вы так не любите мужчин? Вы не даете им НИКАКОЙ надежды на проявление хоть каких-то Человеческих качеств. Такой получается загнанный, истребляемый, агрессивный, трусливый зверек, которого помимо остатков его воли, тянет "по бабам", да еще и так, чтобы всем при этом нагадить..... ?????? А вот жещина - она, конечно, да! Она Хранительница рода человеческого. Она как раз мудра, умна, снисходительна, РАСЧЕТЛИВА и пользуется этими зверушками несмышлеными, чтобы осеменяться.... Какой-то женский шовинизм.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nkara


Зарегистрирован: 10.05.2005
Сообщения: 193

СообщениеДобавлено: 06.10.2005 12:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Мужчина повел себя некрасиво. Что-то подвигло его на это поступок. Я бы на месте героини подумала. А может что-то я не так сделала (помните, ИринЧа – оцениваем РЕЗУЛЬТАТ ПОСТУПКА?). Может в следующий раз надо вести себя иначе? Чтобы не напороться на те же грабли еще раз…


Может, героиня что-то не так и сделала. Но это совсем не обязательно. А даже если и так, то это ни в коей мере не оправдывает свинского поведения ее бывшего мужа. Какой бы ужасной женой она ни была, прийти к ней и предложить позаниматься сексом "просто так, пока жена беременна" - это мерзко, это дурно пахнет, это не нравственно. И нельзя это оправдать НИКАКОЙ БИОЛОГИЕЙ.

Цитата:

Насчет категорий нравственности я с вами согласна, они не зависят от пола…


Так вот именно жеж!!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Наталия


Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 7574
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 06.10.2005 13:12    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nkara пишет:
Слушайте, Наталья, если есть дивная наука биология, то что же мы тогда все тут делаем? Зачем вообще нужна ПСИХОлогия, т.е. наука о душе? Если все так красиво описывается законами естественного отбора, то может и не стоит обсуждать интеллект, например, характер, душу. Зачем вообще тогда нужно общество? Хотя нет, общество с вашей точки зрения помогает выжить... хорошо, зачем нужна культура? Если все сводится к биологическим, чуть ли не механическим законам?

Каким бы ни было общество, человек по сути своей остается ЖИВОТНЫМ. Но только в отличии от животного, наделенным РАЗУМОМ, СОЗНАТЕЛЬНЫМ. Более того, очень многие процессы в нашем мозге осуществляются на уровне БЕССОЗНАТЕЛЬНОГО, на том самом "животном" уровне.
Если это есть, не глупо ли это отрицать?

Цитата:
Обалдеть!!!! Я в шоке. В этом предложении, видимо, под словом "человек" вы подразумеваете мужчину. А вот женщина, исходя из ваших рассуждений, никогда не должна оправдываться НИКАКИМИ обстоятельствами. Она за все ответственна исключительно САМА.

Нет, под этим я имею ввиду любого человека, независимо от пола, возраста, вероисповедания...
Любому поступку всегда есть соответствующая внутренняя мотивация.
Цитата:
А я-то наивная, как раз и думала, что Человек от всей окружающей живности отличается наличием СВОБОДЫ ВОЛИ, т.е. выбором собственных поступков в предлагаемых обстоятельствах. Причем это право выбора ему дано ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ ПОЛА.

ну и в чем вы видите противоречие? Мы говорим об одном и том же...
Цитата:
За что вы так не любите мужчин? Вы не даете им НИКАКОЙ надежды на проявление хоть каких-то Человеческих качеств. Такой получается загнанный, истребляемый, агрессивный, трусливый зверек, которого помимо остатков его воли, тянет "по бабам", да еще и так, чтобы всем при этом нагадить..... ?????? А вот жещина - она, конечно, да! Она Хранительница рода человеческого. Она как раз мудра, умна, снисходительна, РАСЧЕТЛИВА и пользуется этими зверушками несмышлеными, чтобы осеменяться.... Какой-то женский шовинизм.

Мужчин я люблю. Более того, мне не приятно, когда их незаслуженно обвиняют во всех смертных грехах (как в этой теме). Причем только за то, что они иные, чем женщины. Что ведут себя иначе, что иначе рассуждают, иначе думают...

Да, на Земле есть 2 пола человеческих существ, следовательно с самом существовании их есть целесообразность.
Не лучше ли постараться эту целесообразность понять и применять в реальной жизни.
Почитайте Хорни, Лоуэна, того же Курпатова...
Может тогда не будет таких громких фраз...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nkara


Зарегистрирован: 10.05.2005
Сообщения: 193

СообщениеДобавлено: 06.10.2005 13:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Nkara писал(а):
Слушайте, Наталья, если есть дивная наука биология, то что же мы тогда все тут делаем? Зачем вообще нужна ПСИХОлогия, т.е. наука о душе? Если все так красиво описывается законами естественного отбора, то может и не стоит обсуждать интеллект, например, характер, душу. Зачем вообще тогда нужно общество? Хотя нет, общество с вашей точки зрения помогает выжить... хорошо, зачем нужна культура? Если все сводится к биологическим, чуть ли не механическим законам?

Каким бы ни было общество, человек по сути своей остается ЖИВОТНЫМ. Но только в отличии от животного, наделенным РАЗУМОМ, СОЗНАТЕЛЬНЫМ. Более того, очень многие процессы в нашем мозге осуществляются на уровне БЕССОЗНАТЕЛЬНОГО, на том самом "животном" уровне.
Если это есть, не глупо ли это отрицать?


Отрицать глупо. Но сводить ВСЕ к животным инстинктам - такая же глупость.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nkara


Зарегистрирован: 10.05.2005
Сообщения: 193

СообщениеДобавлено: 06.10.2005 13:23    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Наталия пишет:

Цитата:
Обалдеть!!!! Я в шоке. В этом предложении, видимо, под словом "человек" вы подразумеваете мужчину. А вот женщина, исходя из ваших рассуждений, никогда не должна оправдываться НИКАКИМИ обстоятельствами. Она за все ответственна исключительно САМА.

Нет, под этим я имею ввиду любого человека, независимо от пола, возраста, вероисповедания...
Любому поступку всегда есть соответствующая внутренняя мотивация.


Так вот именно, что внутренняя. Вы же сказали, что человек руководствуется обстоятельствами, т.е. внешним. А кроме того, внутренняя мотивация, как я уже говорила, не сводится к инстинкту передачи наилучших генов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nkara


Зарегистрирован: 10.05.2005
Сообщения: 193

СообщениеДобавлено: 06.10.2005 13:26    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Цитата:

А я-то наивная, как раз и думала, что Человек от всей окружающей живности отличается наличием СВОБОДЫ ВОЛИ, т.е. выбором собственных поступков в предлагаемых обстоятельствах. Причем это право выбора ему дано ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ ПОЛА.


ну и в чем вы видите противоречие? Мы говорим об одном и том же...


Видимо, мы (несмотря на то, что обе женщины) тоже говорим на разных языках. Потому что, исходя из ваших слов, я сделала вывод, что вы лишаете мужчину какой-либо силы воли и его поступки мотивируете исключительно природой или на худой конец расчетами умной женщины.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nkara


Зарегистрирован: 10.05.2005
Сообщения: 193

СообщениеДобавлено: 06.10.2005 13:33    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Мужчин я люблю. Более того, мне не приятно, когда их незаслуженно обвиняют во всех смертных грехах (как в этой теме). Причем только за то, что они иные, чем женщины. Что ведут себя иначе, что иначе рассуждают, иначе думают..


Да никто их не обвиняет во всех смертных грехах. Обсуждался один конкретный поступок одного конкретного мужчины. И поступок, надо признать, мерзопакостный. При этом НИКТО не предполагал, что Мужчины в целом - ужасные сволочи; и НИКТО не говорил, что женщина должна сложить с себя ответственность за результат отношений. Несогласие с вами возникает от того, что вы такой же ответственности лишаете мужчин, а женщин выставляете неумными эгоистками.

Я совершенно с вами согласна, что нужно стремиться ПОНЯТЬ партнера, но это обязанность обоих в совершенно равной мере. Как есть обязанность обоих поступать в соответствии с внутренними нравственными ценностями. И это НЕ ЗАВИСИТ ОТ ПОЛА. Вы же не предполагаете, что в моносексуальных союзах семейных проблем не бывает? Если бы было так, мы бы давно все были гомосексуальны и пользовались услугами другого пола, чтобы продолжать свои роды, да и только. Говорят "Чужая душа потемки" - и это касается ЛЮБОГО человека. Для того, чтобы строить отношения с друзьями, нужно стремиться их понимать. То же касается родителей, детей, начальников и подчиненных. Причем ВО ВСЕХ названных типах отношених ЛЮДИ РАЗНЫЕ. Каждый человек уникален. Дело тут не в поле, а в повышении психологической культуры.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Наталия


Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 7574
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 06.10.2005 13:54    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nkara пишет:
Несогласие с вами возникает от того, что вы такой же ответственности лишаете мужчин, а женщин выставляете неумными эгоистками.

Это ваше право.. Мое мнение - нельзя говорить об ответственности ДРУГОГО человека, мы имеем право говорить только о СВОЕЙ ответственности.
В данном случае вопрос ставит жена. Значит глупо и бессмыссленно говорить об ответственности мужа. Хотя бы потому, что это будут ПУСТЫЕ разговоры, которые ни к чему не приведут.

Если бы ситуацию описывал мужчина - то речь могда бы идти только о его ответственности ( Тогда вы бы меня опрекнули в завышении роли мужчины и принижении роли женщины?).

Многие же очень любят поискать виноватых в своих неудачах. На мой взгляд - глупое и бесперспективное занятие.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nkara


Зарегистрирован: 10.05.2005
Сообщения: 193

СообщениеДобавлено: 06.10.2005 14:04    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Наталия пишет:
Nkara пишет:
Несогласие с вами возникает от того, что вы такой же ответственности лишаете мужчин, а женщин выставляете неумными эгоистками.

Это ваше право.. Мое мнение - нельзя говорить об ответственности ДРУГОГО человека, мы имеем право говорить только о СВОЕЙ ответственности.


Вы сейчас только и делаете, что говорите об ответственности другого человека - другой женщины.

Наталия пишет:
В данном случае вопрос ставит жена. Значит глупо и бессмыссленно говорить об ответственности мужа. Хотя бы потому, что это будут ПУСТЫЕ разговоры, которые ни к чему не приведут..


А я думаю, что глупо и бессмысленно говорить об ответвенности только одной стороны. Вопрос в том, чтобы женщина поняла, где ошиблась она и соответсвенно, что нужно изменить, И где ошибся он и на что она уже повлиять не может, а следовательно не нужно тратить на это силы.

Наталия пишет:

Многие же очень любят поискать виноватых в своих неудачах. На мой взгляд - глупое и бесперспективное занятие.


Хмммм... не совсем с вами соглашусь. При том, что я сама вечно твержу о внутреннем локусе контроля и о контроле над собственной жизнью, но ведь НЕ ВСЕГДА человек виноват сам. Вы знаете, что люди с чрезмерной фокусировко на внутреннем локусе контроля намного более тревожны, они хуже переносят трагедии, на которые не могли повлиять, им больше времени требуется, чтобы простить себя за свои ошибки и идти дальше. Во всем нужна мера. Не всегда нужно принимать на себя полную ответственность за происходящее. Но всегда нужно осознать ДОЛЮ своей ответсвенности и лишь за нее отвечать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Наталия


Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 7574
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 06.10.2005 14:14    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nkara пишет:
И где ошибся он и на что она уже повлиять не может, а следовательно не нужно тратить на это силы.

А для этого нужно выслушать прежде всего ЕГО, не находите? Потому что нельзя оценить ЕГО поведение, исходя из ЕЕ точки зрения.

Наталия пишет:

Многие же очень любят поискать виноватых в своих неудачах. На мой взгляд - глупое и бесперспективное занятие.


Хмммм... не совсем с вами соглашусь. При том, что я сама вечно твержу о внутреннем локусе контроля и о контроле над собственной жизнью, но ведь НЕ ВСЕГДА человек виноват сам. Вы знаете, что люди с чрезмерной фокусировко на внутреннем локусе контроля намного более тревожны, они хуже переносят трагедии, на которые не могли повлиять, им больше времени требуется, чтобы простить себя за свои ошибки и идти дальше. Во всем нужна мера. Не всегда нужно принимать на себя полную ответственность за происходящее. Но всегда нужно осознать ДОЛЮ своей ответсвенности и лишь за нее отвечать.[/quote]
Я где-то говорила о ПОЛНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ? О том, что человек ВИНОВАТ САМ?
Я вообще считаю, что глупо ИСКАТЬ ВИНОВАТЫХ. Что потом делать с ними? Казнить или изводить придирками... А между тем многие в этой теме занимаются как раз этим, вместо того, как вы точно выразились - "простить свои (!!!) ошибки и идти дальше"...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nkara


Зарегистрирован: 10.05.2005
Сообщения: 193

СообщениеДобавлено: 06.10.2005 14:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Наталия пишет:
Nkara пишет:
И где ошибся он и на что она уже повлиять не может, а следовательно не нужно тратить на это силы.

А для этого нужно выслушать прежде всего ЕГО, не находите? Потому что нельзя оценить ЕГО поведение, исходя из ЕЕ точки зрения.


Ну до какой-то степени можно. Только для этого нужно постараться отделить эмоции от фактов. Но дело не в этом. Вы ведь ни разу не упомянули, что ошибаться могли оба, но на данном форуме разумнее и удобнее (и продуктивнее) обсудить именно поведение Героини. Вы просто сразу танком "наехали" на всех (!) женщин сразу, обвиняя в безответственном поведении по отношению ко всем (!) мужчинам.

Вы когда-нибудь изучали искусство переговоров? Есть там такая распространенная концепция разницы между "позицией" и "интересом". Интерес - это то, что человек действительно хочет/имеет в виду. Позиция - это то, КАК он эти свои желания представляет перед другой стороной/какие методы для этого используются. Часто возникает конфликт, потому что люди не согласны с ПОЗИЦЕЙ оппонента, а далеко не с интересами. Я думаю, что у нас с вами имменно такой случай. Я во многом согласна с вашим ИНТЕРЕСОМ (т.е. с тем утверждением, что человек должен прежде всего думать о собственной ответсвенности за собственные поступки, а не искать виноватых). Но я категорически не согласна с тем, КАК вы эту мысль выразили здесь в этой ветке.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Наталия


Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 7574
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 06.10.2005 14:43    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nkara пишет:
Наталия пишет:
Nkara пишет:
И где ошибся он и на что она уже повлиять не может, а следовательно не нужно тратить на это силы.

А для этого нужно выслушать прежде всего ЕГО, не находите? Потому что нельзя оценить ЕГО поведение, исходя из ЕЕ точки зрения.


Ну до какой-то степени можно. Только для этого нужно постараться отделить эмоции от фактов. Но дело не в этом. Вы ведь ни разу не упомянули, что ошибаться могли оба, но на данном форуме разумнее и удобнее (и продуктивнее) обсудить именно поведение Героини. Вы просто сразу танком "наехали" на всех (!) женщин сразу, обвиняя в безответственном поведении по отношению ко всем (!) мужчинам.

Вы когда-нибудь изучали искусство переговоров? Есть там такая распространенная концепция разницы между "позицией" и "интересом". Интерес - это то, что человек действительно хочет/имеет в виду. Позиция - это то, КАК он эти свои желания представляет перед другой стороной/какие методы для этого используются. Часто возникает конфликт, потому что люди не согласны с ПОЗИЦЕЙ оппонента, а далеко не с интересами. Я думаю, что у нас с вами имменно такой случай. Я во многом согласна с вашим ИНТЕРЕСОМ (т.е. с тем утверждением, что человек должен прежде всего думать о собственной ответсвенности за собственные поступки, а не искать виноватых). Но я категорически не согласна с тем, КАК вы эту мысль выразили здесь в этой ветке.

ОК, обещаю исправитьсяУлыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nkara


Зарегистрирован: 10.05.2005
Сообщения: 193

СообщениеДобавлено: 06.10.2005 14:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Предлагаю на этой дружелюбной ноте заключить мир Радостная улыбка ... и наконец вернуться к работе Смущение Смущение Смущение
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ИринЧа


Зарегистрирован: 22.08.2005
Сообщения: 463
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 07.10.2005 00:17    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Наталия пишет:
Для начала - соглашусь с предыдущим высказыванием... НЕ ЖДИТЕ от других людей определенного поведения. И не упрекайте их в том. что они повели себя иначе, чем вы от них ожидали.


Я где-то в этой ветке уже писала об оторванности чистой психологии от реалий... Цель должна немного превышать возможности? Улыбка Направление движения - верное, но на практике-то! У меня ЕСТЬ своя система ценностей, плюс логическое мышление. И когда другой (близкий мне!) человек всегда ведет себя всегда определенным образом, я совершенно естественно ЖДУ от него такого же поведения и в дальнейшем... А когда он вдруг начинает вести себя как-то не так, в разрез с моей системой ценностей - ну, по крайней мере, удивляюсь. Для начала. И упрекаю, кстати, тоже (все зависит от конкретного случая).

Цитата:
Человек всегда ведет себя так, как ЕГО ВЫНУЖДАЮТ обстоятельства. Но вы-то можете и не знать об этих обстоятельствах.


Только некоторых эти самые обстоятельства вынуждают их преодолевать, а некоторых - бежать сломя голову...забыв о нормах морали.

Цитата:
СТОП. Давайте для начала избавимся от пресловутой ОЗ...
Что является критерием непорядочности? Как вы можете определить, какой поступок мужчины порядочный, а какой нет? Вы ведь можете и должны ОЦЕНИВАТЬ только свои поступки. Свои поступки он оценит сам.


Я могу определить порядочность/непорядочность поступка мужчины, основываясь на общепринятых нормах морали, бытующих в нашем обществе.
Наталия, от ОЗ полностью избавиться возможно ли? Нужно ли? Почему я дружу с этой девушкой, а другую прям даже не уважаю? Почему этого мужчину считаю козлом, а другого - порядочным человеком? Я их ОЦЕНИВАЮ...по поступкам, ага. ИХ поступкам.
Что, надо уж так вот совсем отключиться от внешнего мира? Ведь мы живем в ЭТО время, в ЭТОЙ стране, в ЭТОМ культурном слое, с ЭТИМИ (реально существующими!) нормами поведения! Да, границы расплывчаты, но они есть!
Конкретно этого (описанного) мужчину я оцениваю по его действиям, и я их ОЦЕНИВАЮ как непорядочные!

Цитата:
Вот именно – эволюционно закономерно! Вы можете с этим бороться, но, поверьте. Намного выгоднее и удобнее всем, признать этот как факт и строить свои отношения с мужчинами с учетом этого обстоятельства. Проверено ЛИЧНО МНОЮ!
Могу объяснить, почему. Низкая приспособляемость мужчин, и биологическая.


Кстати, я тоже биолог... Но я не раздуваю уж ТАК значение биологических факторов... И (опять - кстати) здесь речь идет не о приспособлении, а о преодолении трудностей... С этим у мужчин тоже все плохо? А как же ловко убитый мамонт? Хорошо налаженный бизнес с массой трудностей?
Я соглашусь с Вами в том, что мужчины..хм...в целом более пугливы, чем женщины. Их действительно страшат те обстоятельства, которые женщин только закаляют. И этот факт нужно учитывать. И тем не менее, оправдывать непорядочность биологией... Вопрос

Цитата:
А на женщине лежит вообще гигантская ответственность. За выживание человечества, в том числе.
Вас это тяготит? А я так наоборот, испытываю по этому поводу гордость…


Если в отношениях дает и приспосабливается (преодолевает трудности) только один человек, ни к чему хорошему эти отношения не приведут.

Цитата:
А те, кто не убежал, кто не исчез при малейшей возможности тот сделал это РАДИ НАС, ЖЕНЩИН…Т.е. оказал нам жест доброй воли.
Тогда возникает закономерный вопрос – вы жалуетесь, что мужчина поступил иначе, а что ВЫ СДЕЛАЛИ для того, чтобы этот жест доброй воли ЗАСЛУЖИТЬ?


Угу, так и жить ради того, чтобы ЗАСЛУЖИТЬ высший балл!! Говоря спасибо мужчине всякий раз за то, что он не убежал, пользуясь своей биологическим преимуществом. Т.е. надо, оказывается, нормально относиться к таким словам мужчины (мужа!) - "я мог бы убежать, но не убежал. Гони благодарность!" Радостная улыбка
Подумать о своей ответственности, конечно, надо. Но не надо взваливать на себя ВСЮ ответственностью. По данному конкретному случаю - я склоняюсь к мысли о том, что после естественных размышлений о доле своей ответственности в ТАКОМ (описанном здесь) разрыве, нужно говорить себе:"Я сделала все. То, как он поступил - не моя, а ЕГО проблема".

Цитата:
Возвращаюсь к началу – каждый челвоек делает то, что ЕМУ ВЫГОДНО. Наверное надо вести себя с мужчиной так, чтобы ему БЫЛО ПРИЯТНО общаться с вами, чтобы было приятно делать вам приятное…
Недаром женщину всегда называли ХРАНИТЕЛЬНИЦЕЙ домашнего очага. Только почему-то считали»очагом» не мири счастье в семье, а суп и чистое белье.


Встречаются, знаете ли, полные эгоисты (мой случай). Я вот вела себя так, чтобы ему было со мной приятно (с супом и чистым бельем тоже все было всегда в порядке), но вот ему почему-то не хотелось в ответ делать мне приятное... А все больше и больше хотелось только брать, брать, брать...

Цитата:
Так не проще ли эту часть отношений МУЖ/ЖЕНА оставить в прошлом? Отношения разладились, мужчина их ужа превратился просто в ПОСТОРОННЕГО ЧЕЛОВЕКА. Так не проще ли для всех забыть про месть и обиды и начать воспринимать его именно как ПОСТОРОННЕГО ЧЕЛОВЕКА – без истерик, раздумий, послать или не послать, и т.п.…


Согласна. НО! Опять же это - направление движения. Забыть так быстро просто невоможно. Отпустить - тоже. Спустя всего четыре месяца после разрыва описываемые эмоции - очень даже естественны на этом этапе. Ну мы же не святые. Мне кажется, что многие женщины, пережив недавно драму и обращаясь за помощью здесь, на этом форуме, хотят получить поддержку, ободрение, просто слова "все пройдет!". И когда получают вместо всего этого ушат холодной воды в виде чистой психологической теории со словами "забудь, подумай о своей ответственности, отпусти-прости, и т.д. - возникает непонимание.
_________________
Мы сами избираем свои радости и печали задолго до того, как испытываем их.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
сид


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 28

СообщениеДобавлено: 07.10.2005 05:42    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, дамы! Баталия разгорелась не на шутку! И, как обычно, Наталия против всех, вернее, все против Наталии, что вобщем-то не удивительно: взгляд Наталии на ситуацию зачастую нестандартен и потому вызывает, как правило, волну протеста. К сожалению. Предлагаю оппонентам на время чтения постов Наталии выключать эмоции - посты Наталии отличаются трезвостью подхода к ситуации и содержат массу полезных советов.
Например об ответственности. Нельзя не согласиться в этом пункте с Наталией: ответственность можно только ВЗЯТЬ на себя, совершенно невозможно ее ВОЗЛОЖИТЬ на другого. Можно конечно ожидать от другого, что он возмет ответственность на себя, одако можно в этом ожидании ошибиться, но и винить тогда надо только себя: ведь это Вы ошиблись в своих ожиданиях. Понимаю, на первый вгляд такой подход кажется несправедливым. Однако, поверьте, если Вы возмете его за правило, Вы убережете себя от массы разочарований. Ведь даже тот факт, что рядом с Вами оказался никудышный мужчина, это результат Вашего неправильного выбора.
Другой чрезвычайно важный момент. Милые дамы, постарайтесь принять это как непреложную истину: мужчина - это совршенно иной вид человека нежели женщина. Он иной и по своей физиологии, и по своей ментальности. Более того, он совершенно не такой, каким бы Вы его хотели видеть: пресловутая сила - это качество, которое традиционно от мужчины ожидается, но которым он в большинстве случаев не обладает(я имею в виду не физическую силу: мы живем не в каменном веке). В этой же связи в большинстве случаев бесполезно рассчитывать на понимание мужчины: он мыслит иными нежели Вы категориями, а по сему просто не в состоянии понять, что именно Вы имеете в виду.
Rishka, Ваш опыт болезен, но как и всякий опыт полезен. Единодушное мнение Ваших собеседниц: Ваш бывший муж недостоин Вашего сожаления. Однако, он стал таким не вчера, нет, он был таким всегда, а Вы жили с ним рядом и видели перед собой вымышленный образ, а не его истинного, и не последнюю роль в этом сыграли ложные представления о мужчинах вообще. Мой совет: постарайтесь его простить. Вам станет легче. Соберите все силы и не срывайтесь на скандалы, посылания и опускания. Как результат, Вы останетесь в его памяти, как сильная, достойная женщина, которая душой красивее его. Будет о чем жалеть в последствии. В противном случае Вы останетесь в его воспоминаниях, как сломанная, сходящая по нему с ума истеричка, что будет лишь щекотать его самолюбие.
Chernysh, Ваш муж также не вызывает особой симпатии у Ваших собеседниц. По моему мнению он совсем не слабак. Об этом свидетельствуют решительность и последовательность его поведения. Поверьте, было бы гораздо хуже, если бы он чувствуя то, что он чувствует(вернее ничего не чувствуя по отношению к Вам), не решался бы на разрыв и еще годы сцепив зубы тянул бы лямку. От этого не было бы лучше ни Вам, ни ему.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тики


Зарегистрирован: 07.10.2005
Сообщения: 1595
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 07.10.2005 15:15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сид... это что-то из испанского эпоса?

сид пишет:
Да, дамы! Баталия разгорелась не на шутку! И, как обычно, Наталия против всех, вернее, все против Наталии, что вобщем-то не удивительно: взгляд Наталии на ситуацию зачастую нестандартен и потому вызывает, как правило, волну протеста. К сожалению. Предлагаю оппонентам на время чтения постов Наталии выключать эмоции - посты Наталии отличаются трезвостью подхода к ситуации и содержат массу полезных советов.


Некоторые вещи я оцениваю не по критерию: логичен-нелогичен, трезв-нетрезв, а человечен - не человечен. Посты Наталии... ни грамма тепла, ни вживания в другого человека я не почувствовала...

При этом трезвые мысли высказали и другие люди - в человеческом ключе - неоднократно.

сид пишет:
Например об ответственности. Нельзя не согласиться в этом пункте с Наталией: ответственность можно только ВЗЯТЬ на себя, совершенно невозможно ее ВОЗЛОЖИТЬ на другого. Можно конечно ожидать от другого, что он возмет ответственность на себя, одако можно в этом ожидании ошибиться, но и винить тогда надо только себя: ведь это Вы ошиблись в своих ожиданиях. Понимаю, на первый вгляд такой подход кажется несправедливым. Однако, поверьте, если Вы возмете его за правило, Вы убережете себя от массы разочарований. Ведь даже тот факт, что рядом с Вами оказался никудышный мужчина, это результат Вашего неправильного выбора.
Другой чрезвычайно важный момент. Милые дамы, постарайтесь принять это как непреложную истину: мужчина - это совршенно иной вид человека нежели женщина. Он иной и по своей физиологии, и по своей ментальности. Более того, он совершенно не такой, каким бы Вы его хотели видеть: пресловутая сила - это качество, которое традиционно от мужчины ожидается, но которым он в большинстве случаев не обладает(я имею в виду не физическую силу: мы живем не в каменном веке). В этой же связи в большинстве случаев бесполезно рассчитывать на понимание мужчины: он мыслит иными нежели Вы категориями, а по сему просто не в состоянии понять, что именно Вы имеете в виду.


В содержанием согласна. Но почему-то мне было неприятно это читать. Может, потому что женщине в кризисной ситуации пишут "винить надо только себя" и прочие ээээ... угнетающие вещи.

Сид, в этой ветке я видела письма довольно трезвых женщин. По-моему, они и так понимают, что "мальчики и девочки очень разные", и что "видели глазки, кого выбирали", и что "результат игры зависит от всех игроков". Что ж вы так... как детям, сверху вниз, да еще таким наукообразным языком... простите, недавно Нору Галь "Слово живое и мертвое" дочитала, с тех пор не по себе, когда слово калечат.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тики


Зарегистрирован: 07.10.2005
Сообщения: 1595
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 07.10.2005 16:02    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rishka

Я не знаю, читаешь ли ты еще эту ветку, но поверь: бывает и хуже.

У меня мама вчера узнала, что отец уходит (его женщина на 7 месяце, они срочно строили квартиру), и бьется в истерике. Она 11 лет думала, что он "перебесится и вернется", а он жил с нами, чтобы "дети приходили домой и видели папу".

При этом у меня пятый день горячка (39), бабушка несколько дней назад впала и вышла из комы (папина), два дня назад хоронили папиного друга.

Папе 50. Я боюсь, что у него будет инфаркт.

Да, мужчины бываю слабыми и бывают ненадежными - только я бы хотела самой быть все-таки сильной. Чтобы в такой ситуации (ей больно) -- когда мне будет больно -- не скинуть боль на тех, кому еще хуже.

А в таких ситуациях даже не сила нужна... гибкость. И противовесы.
Что-то другое, очень радостное и ценное. Я тихонько пишу песни, веселые и грустные, у меня есть кладбище уродцев, но зато некоторые - живые Подмигнуть очень много вожусь со своей ученицой (репетиторствую), и мне это в большую радость. Лучше всего - вложить душу, и видеть что "ай да Пушкин! хорошо вышло!"

Из личного опыта:

В последний раз встречались долго, он влюбился в мою лучшую подругу (без взаимности), я с ним после того, как он сказал "давай останемся друзьями", общалась, пыталась поддержать, была у меня глубоко скрытая надежда, что он поймет, какая я хорошая, и... ну естественно, вернется Подмигнуть Реакция (ну естественно Подмигнуть была противоположная -- по косвенным признакам поняла, что он считает меня зависимой и слабой.

К чему это я - ситуация сама по себе больная. Готовая почва для множества конфликтов. А больно - не было. Да, бывало неприятно и неудобно, да, долго избавлялась от "фантомных отношений" (это когда отношений нет, а ощущение - что есть).

В какой-то момент просто отпустило.

Правда, я не страдала, я жила. Просыпалась, думала о нем, шла полоть клубнику, заканчивала начатый сто лет назад разговор, высказывала все, что о нем думаю (все беседы - в душЕ), каталась на велосипеде вокруг озера (еще один целебник - природа), искала книжки поярче для Сашки, варила варенье, пела...

Правда, до сих пор нет-нет кольнет сожаление, что я ему ни одного скандала не устроила Подмигнуть

А с твоим "счастьем" вроде все ясно - это какое-то фальшивое счастье. Ты его послала - он уже, наверное, ушел. А твоя задача - себя собрать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nkara


Зарегистрирован: 10.05.2005
Сообщения: 193

СообщениеДобавлено: 07.10.2005 17:24    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тики,

спасибо за ваши посты (оба). Такой сегодня день тяжелый был, что никому не пожелаю. А вот почитала и стало легче. Не знаю, как Ришке, но мне точно помогло.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
сид


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 28

СообщениеДобавлено: 07.10.2005 17:41    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тики пишет:
Сид... это что-то из испанского эпоса?

Нет, Тики. Это инициалы.
Тики пишет:
сид пишет:
Да, дамы! Баталия разгорелась не на шутку! И, как обычно, Наталия против всех, вернее, все против Наталии, что вобщем-то не удивительно: взгляд Наталии на ситуацию зачастую нестандартен и потому вызывает, как правило, волну протеста. К сожалению. Предлагаю оппонентам на время чтения постов Наталии выключать эмоции - посты Наталии отличаются трезвостью подхода к ситуации и содержат массу полезных советов.


Некоторые вещи я оцениваю не по критерию: логичен-нелогичен, трезв-нетрезв, а человечен - не человечен. Посты Наталии... ни грамма тепла, ни вживания в другого человека я не почувствовала....

То, что Вы этого не почувствовали, не значит, что этого нет. Вообще почувствовать другого человека на 100% невозможно. Тем более, если этот человек сильно отличается по складу ума. Отсюда и предложение выключать эмоции. Т.е. когда хочется поплакаться друг-другу в жилетку (против чего я лично ничего не имею) - то плачемся в жилетку. Если же действительно хотим изменить свое отношение к действительности(поскольку совершенно не возможно изменить саму действительность) - то подходим к этому трезво и с сухими глазами.
Тики пишет:
При этом трезвые мысли высказали и другие люди - в человеческом ключе - неоднократно.

А разве это кто-то отрицает?
Тики пишет:
сид пишет:
Например об ответственности. Нельзя не согласиться в этом пункте с Наталией: ответственность можно только ВЗЯТЬ на себя, совершенно невозможно ее ВОЗЛОЖИТЬ на другого. Можно конечно ожидать от другого, что он возмет ответственность на себя, одако можно в этом ожидании ошибиться, но и винить тогда надо только себя: ведь это Вы ошиблись в своих ожиданиях. Понимаю, на первый вгляд такой подход кажется несправедливым. Однако, поверьте, если Вы возмете его за правило, Вы убережете себя от массы разочарований. Ведь даже тот факт, что рядом с Вами оказался никудышный мужчина, это результат Вашего неправильного выбора.
Другой чрезвычайно важный момент. Милые дамы, постарайтесь принять это как непреложную истину: мужчина - это совршенно иной вид человека нежели женщина. Он иной и по своей физиологии, и по своей ментальности. Более того, он совершенно не такой, каким бы Вы его хотели видеть: пресловутая сила - это качество, которое традиционно от мужчины ожидается, но которым он в большинстве случаев не обладает(я имею в виду не физическую силу: мы живем не в каменном веке). В этой же связи в большинстве случаев бесполезно рассчитывать на понимание мужчины: он мыслит иными нежели Вы категориями, а по сему просто не в состоянии понять, что именно Вы имеете в виду.


В содержанием согласна. Но почему-то мне было неприятно это читать. Может, потому что женщине в кризисной ситуации пишут "винить надо только себя" и прочие ээээ... угнетающие вещи.

Кто я такой, чтобы кому бы то ни было говорить, что ему/ей НАДО делать. Я всего лишь поделился своим мнением/опытом. Мне лично такой подход к действительности помогает.
Тики пишет:
Сид, в этой ветке я видела письма довольно трезвых женщин. По-моему, они и так понимают, что "мальчики и девочки очень разные", и что "видели глазки, кого выбирали", и что "результат игры зависит от всех игроков". Что ж вы так... как детям, сверху вниз, да еще таким наукообразным языком... простите, недавно Нору Галь "Слово живое и мертвое" дочитала, с тех пор не по себе, когда слово калечат.

Тики, очень жаль, что мое писание произвело на Вас столь неприятное впечатление. Поверьте я совершенно не вкладывал в него того смысла, который Вы в нем увидели. Сказывается ущербность письменного общения по сравнению с живым: я писал это с совершенно иной интонацией, чем Вы это прочитали. А насчет наукообразности и мертвости моего языка: ну такой он у меня, что мне с этим поделать. С таким же успехом Вы можете горбатого упрекнуть в том, что он своим видом портит Вам настроение. Чего Вы этим добьетесь? Выпрямиться у него не получится, а больно ему будет. Не лучше ли просто признать его право на существование рядом с Вами такой стройной и красивой.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тики


Зарегистрирован: 07.10.2005
Сообщения: 1595
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 08.10.2005 11:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

сид пишет:
Тики пишет:
Сид... это что-то из испанского эпоса?

Нет, Тики. Это инициалы.


Сид, у меня для вас подарок - была такая "Песнь о Сиде" Подмигнуть Рыцарь был такой, испанский. Правда, я о нем не читала и сказать ничего не могу, но рыцарь - это все-таки рыцарь.

Я сама очень люблю, когда нахожу к своему имени или нику симпатичные ассоциации.

сид пишет:
Тики пишет:

Некоторые вещи я оцениваю не по критерию: логичен-нелогичен, трезв-нетрезв, а человечен - не человечен. Посты Наталии... ни грамма тепла, ни вживания в другого человека я не почувствовала....

То, что Вы этого не почувствовали, не значит, что этого нет. Вообще почувствовать другого человека на 100% невозможно. Тем более, если этот человек сильно отличается по складу ума. ....


Я знаю. Я сказала, как я почувствовала Наталью за страницу писем. Какой она мне показалась. Мне больше не по чем судить. А "не судите" - господи, да судить - не осуждать.

О! Словила мысль. Сид, здесь Наталью никто не осуждал, с ней спорили - и, по-моему, они замечательно спорили. С уважением друг к другу, и друг друга услышали. Да оппонентки друг с другом попросту согласились! Подмигнуть Она в защите и поддержке (вроде бы) не нуждалась Подмигнуть Мне странно было видеть, как рекомендуют прислушаться к мнению человека, которого и так здесь и слушали, и слышали.

сид пишет:
Отсюда и предложение выключать эмоции. Т.е. когда хочется поплакаться друг-другу в жилетку (против чего я лично ничего не имею) - то плачемся в жилетку. Если же действительно хотим изменить свое отношение к действительности(поскольку совершенно не возможно изменить саму действительность) - то подходим к этому трезво и с сухими глазами.


За трезвость всеми руками и душой.

сид пишет:
Тики пишет:
При этом трезвые мысли высказали и другие люди - в человеческом ключе - неоднократно.

А разве это кто-то отрицает?


Нет. Как хорошо, что мы понимаем друг друга Радостная улыбка

сид пишет:
Тики пишет:
Сид, в этой ветке я видела письма довольно трезвых женщин. По-моему, они и так понимают, что "мальчики и девочки очень разные", и что "видели глазки, кого выбирали", и что "результат игры зависит от всех игроков". Что ж вы так... как детям, сверху вниз, да еще таким наукообразным языком... простите, недавно Нору Галь "Слово живое и мертвое" дочитала, с тех пор не по себе, когда слово калечат.

Тики, очень жаль, что мое писание произвело на Вас столь неприятное впечатление. Поверьте я совершенно не вкладывал в него того смысла, который Вы в нем увидели. Сказывается ущербность письменного общения по сравнению с живым: я писал это с совершенно иной интонацией, чем Вы это прочитали.


Это беда общения, и ничья вина.

сид пишет:
А насчет наукообразности и мертвости моего языка: ну такой он у меня, что мне с этим поделать. С таким же успехом Вы можете горбатого упрекнуть в том, что он своим видом портит Вам настроение. Чего Вы этим добьетесь? Выпрямиться у него не получится, а больно ему будет. Не лучше ли просто признать его право на существование рядом с Вами такой стройной и красивой.


Сид, если вы прочитаете книгу Норы Галь "Слово живое и мертвое", сохранить ошибки, которые вы делаете, будет просто невозможно.
Простите, что ткнула вас так грубо - у меня день был из разряда тех, которые я буду вспоминать, когда мне будет плохо, и думать "В моей жизни были и более страшные вещи".

Я и в своей речи, особенно письменной, иногда чую неправильность... не всегда есть время и силы перечитать, обдумать, изменить.

Нора Галь - переводчица, подвижница. Актер Евгений Леонов (король из "Обыкновенного чуда", главный герой "Джентльменов удачи") называл ее "мамой Маленького принца". Ее любили, очень любили. Где-то в небе вертится планета Норагаль.

И книга у нее - живая. "Уходя, оставить свет - это больше, чем остаться". Она поставила эти слова эпиграфом к рассказу о своих учителях. Они относятся и к ней.

Простите, проповедую с пылом новообращенного.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тики


Зарегистрирован: 07.10.2005
Сообщения: 1595
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 08.10.2005 11:27    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nkara пишет:
Тики,

спасибо за ваши посты (оба). Такой сегодня день тяжелый был, что никому не пожелаю. А вот почитала и стало легче. Не знаю, как Ришке, но мне точно помогло.


Как всегда, шла за помощью, а умудрилась кому-то помочь... Интересно, это у меня "синдром русской женщины" в острой форме (это которая в горящую избу на сломанных ногах) или я себе в такой оригинальной форме помогаю... скорее второе... или оба сразу.

Nkara,

я не понимаю, что происходит, но сейчас очень многим людям вокруг меня плохо. Не только семье - друзья угнетенные, знакомые болеют, подруга, неблизкая, но хорошая, под машину месяц назад попала, выкарабкалась, но восстанавливаться будет долго...

Совпадения? Не похоже... Что-то есть в этих месяцах под конец года страшное... может, когда-нибудь в Фортунологии поделюсь. У меня в эти месяцы четвертый год подряд судьба спотыкается.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
сид


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 28

СообщениеДобавлено: 08.10.2005 17:33    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тики пишет:
сид пишет:
Тики пишет:
Сид... это что-то из испанского эпоса?

Нет, Тики. Это инициалы.


Сид, у меня для вас подарок - была такая "Песнь о Сиде" Подмигнуть Рыцарь был такой, испанский. Правда, я о нем не читала и сказать ничего не могу, но рыцарь - это все-таки рыцарь.

Я сама очень люблю, когда нахожу к своему имени или нику симпатичные ассоциации.

Тики, спасибо за подарок. Я сам в ассоциациях не силен(я думаю это и без пояснений понятно по моей манере выражать свои мысли), поэтому с благодатностью воспользуюсь Вашим участием. А с чем ассоциируется у Вас Тики(конечно, если это не слишком личное)?
Тики пишет:
сид пишет:
Тики пишет:

Некоторые вещи я оцениваю не по критерию: логичен-нелогичен, трезв-нетрезв, а человечен - не человечен. Посты Наталии... ни грамма тепла, ни вживания в другого человека я не почувствовала....

То, что Вы этого не почувствовали, не значит, что этого нет. Вообще почувствовать другого человека на 100% невозможно. Тем более, если этот человек сильно отличается по складу ума. ....


Я знаю. Я сказала, как я почувствовала Наталью за страницу писем. Какой она мне показалась. Мне больше не по чем судить. А "не судите" - господи, да судить - не осуждать.

Тики, осуждение - это результат суждения, т.е., если не будем судить, то и не осудим. Сам стараюсь не судить, получается не всегда, но сегодня получается лучше, чем вчера, вчера получалось лучше, чем позавчера.
Тики пишет:
О! Словила мысль. Сид, здесь Наталью никто не осуждал, с ней спорили - и, по-моему, они замечательно спорили. С уважением друг к другу, и друг друга услышали. Да оппонентки друг с другом попросту согласились! Подмигнуть Она в защите и поддержке (вроде бы) не нуждалась Подмигнуть Мне странно было видеть, как рекомендуют прислушаться к мнению человека, которого и так здесь и слушали, и слышали.

Тики, прочитайте пожалуйста еще раз, что именно я там писал. Разве я там хоть словом обмолвился об осуждении? Была дискуссия, и я занял в ней определенную сторону. Причем не из рыцарских побуждений защитить Наталию(она в защите не нуждается), а потому, что я с ней согласен. Т.е. они замечательно спорили, и я решил тоже что-нибудь пискнуть по теме. Получилось менее замечательно, но как говорится "чем богаты...". Вообще, если Вы подольше побродите по форумам этого сайта, Вы наверняка заметите, что Наталия очень активно учавствует в большинстве тем и, как правило, предлагает очень конкретые практические методы выхода из кажущихся тупиковыми ситуаций. То, что в ее постах не присутствует эмоция в той степени, как в большинстве других, это факт. Однако ценность ее советов не становится от этого меньше. Так, по моему, я перешел на личности. Прошу прощения, если кого этим задел.

Тики пишет:
сид пишет:
А насчет наукообразности и мертвости моего языка: ну такой он у меня, что мне с этим поделать. С таким же успехом Вы можете горбатого упрекнуть в том, что он своим видом портит Вам настроение. Чего Вы этим добьетесь? Выпрямиться у него не получится, а больно ему будет. Не лучше ли просто признать его право на существование рядом с Вами такой стройной и красивой.


Сид, если вы прочитаете книгу Норы Галь "Слово живое и мертвое", сохранить ошибки, которые вы делаете, будет просто невозможно.

Тики, я однозначно заинтригован. Проблема в том, что до книги столь быстро добраться не получится, а по сему томим неудовлетворимым любопытством. Поскольку виноваты в этом Вы, то уж потрудитесь пожалуйста указать мне хоть на пару моих ошибок в сопровождении с Вашими рекомендациями. Улыбка

Тики пишет:
Простите, что ткнула вас так грубо - у меня день был из разряда тех, которые я буду вспоминать, когда мне будет плохо, и думать "В моей жизни были и более страшные вещи".

Тики, поверьте, я и сам это понял, прочитав Ваш пост о ситуации в семье. Так же почувствовал Вашу силу. Уверен, что врядли возможна ситуация, с которой Вы бы не справились.
Тики пишет:
Я и в своей речи, особенно письменной, иногда чую неправильность... не всегда есть время и силы перечитать, обдумать, изменить.

А я вот в своей речи этой неправильности не чувствую. Потому и взываю к Вашей помощи. Хотя врядли мне можно помочь: я пишу именно так, как я думаю, а способ мышления врядли возможно изменить.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Создать новую тему   Ответить    Список форумов Психологическая культура -> Травматология любви и семейные войны Ваш часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3

 
Перейти:  
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
Rambler's
Top100


ЛЕВИРТУАЛЬНАЯ УЛИЦА • ВЛАДИМИРА ЛЕВИ • ПИСАТЕЛЯ, ВРАЧА, ПСИХОЛОГА

Rambler's Top100