Психологическая культура

[Кролигр]

Так. ОК. Это я поняла - есть старые деревья с большим количеством колец.
Ресурс неплохой. Нравится популярным стилем изложения.
Оттуда же: http://www.rusarch.ru/mohov1.htm
Некий Евгений Валерьевич Мохов – кандидат технических наук, специалист по геохронологии.
Сократила, а то нечитабельно. По-любому, ссылка есть.

СРАВНИВАТЬ МЕЖДУ СОБОЙ ГОДОВЫЕ КОЛЬЦА ДЕРЕВЬЕВ РАЗНОГО ВОЗРАСТА БЕСПОЛЕЗНО (с)

[Кролигр]

Ой, а все уже ушли.
Ну и ладно.
А то ведь и правда подеремся!

[ВсемПривет]

Al' большое спасибо за развернутый ответ. Я правда по ссылкам прошлась лишь отчасти, про мат статистику не осилила на "больную голову", вторую "пробежалась", легче всего читать про то, как 8 делят
Но собственно идея ясна.
Как применить матстатистику к истории я не знаю. Более того никогда не возьмусь этого делать даже если бы я была математиком. Потому как для этого нужно больше быть историком (ИМХО). Считаю так, потому что провожу аналогию с биологией. По сравнению с математикой и физикой биология весьма не точная наука (хотя поточнее истории). Здесь тоже многое основано на вероятностях, палеонтологии (той же археологии) и человеческом факторе. Также были (И есть , я думаю) фальсификации. Самое сложное в эксперименте это не применение какого-то сложного и точного метода, а правильная постановка, проведение эксперимента (ну и выбор метода), чтобы полученные данные потом можно было обрабатывать этим методом, чтобы они ему удовлетворяли. Всякой там нормализации (или чего там , уже не помню, давно это было). Если данные отвечают таким-то критериям - этот метод мат.обработки, другим - другой и т.д. И нельзя их тупо применять не понимая, что как получалось и какие это данные по структуре. Т,е. выборка должна удовлетворять многим критериям, иначе это все фикция.
А на результат влияет буквально все! Пробирку не так помыл, недомыл, термостат в другом режиме или отключился и т.д. Сколько этих артефактов появляется - жуть. Поэтому тот, кто хочет быть уверенным в даных делает все сам , практически (или очень строго контролирует). От закупки материала и мытья пробирок до вникания в ту же мат. статистику. Убедившись на собственном опыте, как можно попасть в просак чего-то упустив в начале (а через год обнаружить, что вся твоя работа годится только в помойку) уже делаешь все сам. Сам калибруешь приборы, учишься содержать рыбу/животных, делать реактивы, всевозможные методики окрашивания, нарезки, обращения с микроскопом, фотографирование и т.д и т.п. Т.е. одной биологией не обойтись как ни крути. Также думаю и в истории. Вы и Ваши ссылки это подтверждают. А некачественно собрав данные можно из них вывести все что угодно. В биологии примеров видела массу. Поэтому тоже нужно многократное подтверждение и желательно разными методами в руках разных исследователей.
Короче, думаю, что новые мат. методы могут быть. Не читала Фоменко, поэтому ничего говорить не могу. Тем более я не могу оценить новые они или нет. Но выбор данных для метода чуть ли не важнее метода.
Судя по Вашим ссылкам к данным он относится просто ужасно.

Интересно ,что думает ИГ? Я так поняла он из "технической" или математической области.
_________________
Лучше быть сытым, чем голодным,
Лучше жить в мире, чем в злобе,
Лучше быть нужным, чем свободным,
Это я знаю по себе.
(песня)

[Кролигр]

А что-то увлеклась!
Последняя моя ссылка: http://www.rusarch.ru/skliarov1.htm
Андрей Юрьевич Скляров родился в 1961 году. Специалист по радиоуглеродному анализу и дендрохронологии. Живет и работает в Москве
Архиважно:
Я абсолютно не являюсь сторонником г-на Фоменко, сводящего официально принятый вариант истории к некоему "всемирному заговору фальсификаторов". Как не являюсь и сторонником креационистов, пытающихся втиснуть историю Земли и человечества в узкие рамки Библии. Скорее наоборот... И хотя некоторые данные этих направлений я использую далее, среди моих целей нет задачи сжать или растянуть временную шкалу, а есть лишь желание применить второй из упомянутых подходов к эмпирическому исследованию (подход, условно названный "поиском истины"), - т.е. просто понять реальное положение дел. (с)
Привожу только выводы:
Общие выводы по методу радиоуглеродного датирования.
1. Метод радиоуглеродного датирования вполне работоспособен. Однако погрешность и область применимости данного метода совершенно иные, нежели это сейчас нам представляет литература сторонников данного метода. И даты, получаемые радиоуглеродным методом, в свете имеющейся погрешности следует воспринимать, скорее, в качестве ориентировочных, нежели в качестве действительных значений возраста артефактов. В свете этого использование терминов типа "абсолютная хронология", "точная датировка" и т.п., часто встречающееся в литературе по археологии и истории (в частности, и в цитируемых здесь работах), является просто нелепым...
2. Доверять приводимой в литературе по истории и археологии точности дат нельзя. Неизбежная на современном этапе погрешность датировки составляет 10-15% от возраста артефакта (т.е. в расчете времени от настоящего момента), а реальная и того выше. Перспективы уменьшения величины данной погрешности весьма невелики.
3. Корректные результаты радиоуглеродного датирования должны иметь вид не конкретной даты, а анализ возможных вариантов типа: "при таких-то условиях возможен такой диапазон дат; при таких-то - такой и т.д..."
4. "Ненавязчивое желание" лабораторий радиоуглеродных исследований заранее получить от историков и археологов "ориентировочный возраст образца" порождено тщательно скрываемой погрешностью самого метода и носит характер "от лукавого". Если кто-то сомневается в такой "наглости" лабораторий, загляните на сайт практически любой лаборатории и легко обнаружите в списке данных, вносимых в формуляр заявки на радиоуглеродное исследование, пункт "Возраст по предварительной оценке". Это называется: "Хотите получить какую-то датировку своей находки?.. Вы ее получите с нашей помощью!.. Такое блюдо в меню нашей лаборатории имеется!.. Только платите деньги"...
5. Если историков и археологов интересует все-таки не просто сомнительное "подтверждение" собственных теорий и гипотез, а установление истины, то им необходимо хотя бы ознакомиться с азами естественных наук и тщательно исследовать основы тех методов, к помощи которых они прибегают.
6. В соответствии с этим археологам и историкам следовало бы "спуститься с небес на землю", перестать требовать от лабораторий радиоуглеродного датирования невозможной точности и довольствоваться реальной погрешностью метода (и, конечно же, быть готовыми платить деньги за реальный неточный результат, а не за подгонку к "нужной" дате).
7. Лабораториям радиоуглеродного датирования пора бы изменить стратегию своего поведения и перейти от явно фальсифицирующего истину "исполнения заказа" к установлению той самой истины. Понимаю, что это далеко не так просто. Но, в конце концов, вы, работники данных лабораторий, в ответе за тех, кого "приручили" (или у кого пошли на поводу), - археологов и историков. А они, в свою очередь, в ответе за тех "обывателей", на которых обрушивают свои теории и выводы.
И если уж вести речь о перспективах развития радиоуглеродного метода, то вопрос надежности базового положения о полной изолированности внутренних колец деревьев от атмосферного радиоуглерода (положения, лежащего в основе графика изменения 14С в прошлом и в основе калибровочных кривых, в конечном счете) следовало бы вынуть из чулана и, стряхнув с него пыль, поставить в ряд первоочередных задач. Ведь если выявится наличие даже весьма незначительного (см. ранее) притока к внутренним кольцам деревьев "свежего" радиоуглерода из атмосферы, то не только серьезно "поплывут" все калибровочные кривые, но и возникнет необходимость пересмотра вообще всей методики обработки радиоуглеродных измерений.

[ИГ]

[Игорь Ф]

Понемногу свыкаюсь с той мыслью, что буддизм возник из христианства, а Европа, Китай и Индия - русские провинции (при желании так много можно найти подтверждений этому - и рубли-рупии, и непонятно откуда возникшие коренные русские в Китае, и арии, пришедшие с севера, и причины уничтожения русских слобод в Пекине, и причины патологической нелюбви к русским в Западной Европе ) Ндааа...
А ведь в главном Фоменко может быть прав - в том, что летописи легко могли подделать в угоду политической целесообразности. Было ли так на самом деле - строго говоря, пока недоказуемо. Равно как и обратное.
Конечно, на первый взгляд "Новая Хронология" похожа на теорию происхождения украинских казаков от египетских фараонов (есть и такая, и, кстати говоря, очень логичная именно в фоменковской системе координат ), но... В общем и целом становится со всей очевидностью понятно, что история - наука неточная. Может быть, для специалистов-историков она и точна, но - будучи выпущенной, так сказать, их кувшина учёных кабинетов, этот джинн живёт в обществе уже сам по себе, по своей логике, очень далёкой от всякой там доказательной базы и прочих непонятных широким массам сложностям...
А коль скоро значение истории и её влияние на современность трудно переоценить, то возникает масса вопросов. И главный, как ни странно, психологический. Не в шизофреническом ли мире мы живём? Вопрос, конечно, риторический, и очень не новый. Как и ответ.
А джинн "Новой Хронологии" так далеко может выйти за пределы кабинета Фоменко, что становится не по себе... Даже если он прав. В конце концов, русская революция начиналась в том числе (конечно, это был не единственный фактор, но - знаковый, системный, я бы сказал) - с наукообразных "Протоколов сионских мудрецов"...
_________________
Над пропастью во лжи.

[Верналенья Циграникофф]

Ребятишек жалко. Фоменко пишет, что весь учебник истории склеен из 4-х одинаковых хроник, которые они учат по 4 раза вместо одного.
Представьте, как сократился бы учебник...
_________________
- Снимите с неё показания.
- Только попробуйте что-нибудь снять с меня!

[Игорь Ф]

Да вы знаете, как раз учебники переписываются элементарно (основной, кстати говоря, довод возможности переписывания летописей. Коль скоро учебники можно довольно безболезненно переписывать миллионами, то как же просто переписать всего несколько летописей).
_________________
Над пропастью во лжи.

[Илoна]

У нас тут теперь тихо, да?
Это хорошо. Люблю тихий интерес, а не буйство идеологических битв.
Вот что спросить хочу: человече изучает историю для сдачи и для жизни одновременно. Объёмы огромны, достоверность сомнительна. Как организовать знания, чтобы они работали, а не лежали пластами? Каким мог бы быть вводный курс в знание безгранично-недостоверное, после которого знание из страшного и бессмысленного превратится в весёлое полезное?

[ИГ]

[Al']

нет, я все-таки вернусь
ИГ, а насколько Вы знакомы с жизнью средневековой Европы?
Как всегда...

Статьи из ссылок - нечистоплотны, поскольку занимаются подтасовкой и перевиранием. И, скорее всего, перевиранием собственно в цитатах.
Вот это, например
Профессор Теодор Спиропулос, представитель Центрального археологического совета Греции, сообщил, что наткнулся на остатки дворца легендарного спартанского царя Менелая, из-за жены которого Елены Прекрасной произошла первая в истории война между Западом и Востоком.

Фундамент строения, по его мнению, безошибочно указывает на то, что это был царский дворец, окруженный мощными укреплениями. Раскопки проводятся около деревни Пеллана, в районе нынешнего города Спарты, на юге полуострова Пелопоннес, сообщает ИНТЕРФАКС. “Я не имею ни малейших сомнений и абсолютно уверен в том, что Пеллана — это описанный Гомером район дворца Менелая”, — приводит слова археолога газета “Элефтеротипия”.Не имеет ничего общего с реальностью. Вообще.

Могу допустить, что газета это написала (хотя для того, чтобы это утверждать, надо прочитать газету), но с каких пор газета - достоверный источник информации? Идет передергивание слов археологов, умалчивание фактов, приписывание ученым утверждений, которых те не делали. Просто - ложь. И после этого люди претендуют на научность?

Далее: "какими источниками пользовался - неизвестно". Кому неизвестно? Могу предположить, что авторам-то как раз и неизвестно. Но с каких пор их невежество - единица измерения??
_________________
Always do right. This will gratify some people and astonish the rest. (M.Twain)

[Кролигр]

[Anastasia]

Ага, чего только не бывает. Я вот изучала историю Казахстана и слышала версию, что Вавилон - это тюркское государство. И это еще что!
_________________
World is crazier and more of it than we think,
Incorrigibly plural (c)

[Кролигр]

[Al']

ээ... это как?? Кролигр?

А меня тут такой вопрос заинтересовал. Физики-химики-биологи соменваются. Одни. Другие химики-физики-биологи сомневаются намного меньше. Кому верить?
_________________
Always do right. This will gratify some people and astonish the rest. (M.Twain)

[Кролигр]

[Robin]

[Воля]

[Robin]

[Robin]

[ИГ]

[Robin]

[ИГ]

[Robin]

[Anastasia]