Психологическая культура

[Al']

а с левой ногой? А само возведение арки? Ведь опасности нет только тогда, когда, допустим, ноги возводят, и то до определенной точки. А потом вся работа идет непосредственно над гаванью, над водой, и вал тут не поможет.
Да и срок строительства - 12 лет... Не могло быть, чтобы не осталось материальных свидетельств строительства.
_________________
Always do right. This will gratify some people and astonish the rest. (M.Twain)

[Robin]

[ИГ]

Практически со всем согласен, за исключением:

[Al']

Ох, ИГ, наивный Вы человек... Вы не представляете, сколько историкам и археологам приходится читать... и чего... и на скольких языках. Студенту к окончанию первой степени желательно как минимум владеть английским, французским и немецким, хотя бы на уровне прочтения статьи... не говоря уже о языках эпохи, которой данный студент занимается... И неплохо бы разбираться в испанском и итальянском.
А среди наших преподавателей количество языков, с которыми они работали, варьировалось от 7 до 20+, в зависимости от специфики и направления.

Интересно было бы узнать, на чем основано Ваше мнение о количестве прочитанных историками книг? И почему Вы не затрагиваете проблему качества??

"официальная версия" по Фоменко - еще одна очередная тупь, уж простите. Абсолютно несусветная, жуткая. Не знаю я, что он там читал... И на каком языке. Весь пассаж не лезет ни в какие рамки, от первого до последнего слова. Хотя бы потому что "официальная версия" гласит, что "Одиссея" и "Илиада" - нечто вроде "Старшей Эдды", это не конкретный автор, это эпос. Плюс анализ языка... В эпосе есть древние пласты, язык на определенной стадии развития, подделать это попросту невозможно, в средневековье не обладали этими знаниями никак, да и сейчас это затруднительно, так скажем... Плюс, опять-таки, археологические данные...
... урезано...
_________________
Always do right. This will gratify some people and astonish the rest. (M.Twain)

[Al']

Апропо
Что касается обучения "с голоса", так такой метод до сих пор используется в Индии, в школах для детей-браминов. Им читают "Веды". За год(!) выучивают, а корпус куда больше, чем Одиссея с Илиадой.

В конце-концов, смог же современник Моцарта после мессы прийти домой и ее записать. Тоже, знаете ли, не самая легкая задача.

Это так, инфа для размышления.
_________________
Always do right. This will gratify some people and astonish the rest. (M.Twain)

[Илoна]

[Верналенья Циграникофф]

Самого Фоменко пока не читала, но прочла Википедию.

То, что прочла, меня не слишком смутило. Я и так всегда подозревала, что история – наука приблизительная и в ней слишком много субъективного. Ну и что? База у нее такая...

По Фоменко общепризнанная хронология исторических событий в целом неверна – конец света, что ли? Не вижу особой интриги. В других науках – никаких теорий никогда не опровергалось? Или в других науках есть абсолютные методы, только в истории нет?
_________________
- Снимите с неё показания.
- Только попробуйте что-нибудь снять с меня!

[ВсемПривет]

Al' , пожалуйста, чуть меньше экспрессии. Я понимаю, что все что знаешь и почему так в двух словах (постах) не объяснишь, но помните как кто-то из великих говорил (Декарт что ли?) , чтобы решить сложную задачу надо ее разбить на ряд маленьких и решать поэтапно. А всякие "вопли", это конечно, создает антураж и поясняет Ваше отношение к Фоменко, но если Вас забанят мы же все не узнаем , чем закончится спор!!!
Я Вас Очень прошу! Но интересно же. Я думаю что много кто читает тему не отметившись здесь.
_________________
Лучше быть сытым, чем голодным,
Лучше жить в мире, чем в злобе,
Лучше быть нужным, чем свободным,
Это я знаю по себе.
(песня)

[ВсемПривет]

Al' не могу сейчас писать, но я очень прошу Вас продолжать. Т.к. у меня совершенно двойственные чувства от этого топика: и Ваша и ИГовская стороны мной принимаются. С одной стороны я немножко представляю себе принципы науки и как это все непросто происходит (и кстати, как можно кучу лит. источников записать , не читая их) , но с другой стороны я проходила спец курс по мат. статистике и обработки данных и немного представляю, что говорит ИГ.
В общем умоляю, продолжайте, только не так эмоционально.
_________________
Лучше быть сытым, чем голодным,
Лучше жить в мире, чем в злобе,
Лучше быть нужным, чем свободным,
Это я знаю по себе.
(песня)

[Al']

Ну, те же средневековые монахи часто переписывали, не понимая текст. Срисовывали. Навряд ли те, кто высекал надписи иератическим или иероглифическим письмом, могли его прочитать. Так что чисто технически это вполне возможно.

У приятеля мужа дядя - настоятель монастыря в Греции. Говорит, библиотека забита манускриптами, которые никто не читал, и неизвестно, прочитает ли. И иди знай, какого века и какие свитки там. А монастырь старый, очень .

ВсемПривет, а как Вы видите применение мат.статистики в приложении к истории? Я просто не знаю.
Нужно при подобном анализе учитывать ВСЕ данные? Или только выборочно? По какому критерию, если выборочно, идет отбор?

Кстати, не удается никак в сети найти утверждения, что Фоменко - великий математик.
_________________
Always do right. This will gratify some people and astonish the rest. (M.Twain)

[Al']

ВсемПривет, думаю, этот текст будет Вам интересен. Как раз затрагивается вопрос статистики.
http://hbar.phys.msu.su/gorm/fomenko/gol_smir.htm

статья археолога.
http://www.hist.msu.ru/Science/DISKUS/FOMENKO/janin.htm
_________________
Always do right. This will gratify some people and astonish the rest. (M.Twain)

[Илoна]

[ИГ]

[Al']

Википедию читала. Меня интересовали ссылки на него в научных журналах. Кстати, не говорю же я, что он плохой математик. Просто - не нахожу. Судить о том, какой он математик не могу, потому что что в сети нашла оценки коллег от "реклама" до "серьезные исследования". Как Вы понимаете, мне это мало о о чем говорит, так что ссылки на него в статьях и публикации в журналах могли бы что-то прояснить.
Кстати, вместо того, чтобы обвинять меня в "экспрессии" и "базаре", почему бы Вам не ответить на мои вопросы? Я давно пытаюсь получить на них ответ. Что Вас сдерживает? И мои же высказывания тут можно проверить, используя сайты тех же университетов или академические базы данных. Рискнете? А потом сможем поговорить о моем уровне знаний.
И я вообще - экспрессивна. С студенчеству это отношения не имеет.

Студенты-выпускники, если они хотят быть профессионалами, постоянно обязанаы читать. Иного пути нет. Так что... Не знаю, как дело обстоит с технарями, может, у них иначе.
И я уже интересовалась, почему затрагивается вопрос кoличества книг, и не затрагивается их качество? По-моему, последнее не менее важно, а иногда и более, чем первое?
_________________
Always do right. This will gratify some people and astonish the rest. (M.Twain)

[Al']

[Al']

Чувство, которое возникает у человека, освоившего хотя бы азы источниковедческого анализа и исторического построения, при чтении многочисленных трудов, подписанных именами А.Т. Фоменко, Г.В. Носовского, В.В. Калашникова и их — увы, уже появившихся — последователей, думаю, можно сравнить с ощущениями, которые должен испытывать математик, читающий, к примеру, следующее.

Деление 8 на 2 дает 3 (при делении по вертикали) или 0 (при делении по горизонтали). Поэтому число 8 должно быть равным сумме двух троек либо двух нулей (или, что то же самое 0*2). Поскольку в математике не оговаривается вопрос, как именно следует делить восемь на два, постольку можно делить и так, и эдак. Наконец, никому не заказано получить при делении 8 на 2 четверку, хотя как это удается математикам во многом остается загадкой. Главное другое: результат, очевидно, и в том, и в другом, и в третьем случаях обязательно будет одинаковым, т.е. 4 = 3 = 0. Из этого следует еще один очень важный вывод: 8=6 (другая цифра, обозначающая сумму двух «вертикальных» половинок восьмерки) = 0 (цифра, обозначающая результат сложения двух «горизонтальных» половинок восьмерки). Итак, 8=6=4=3=0. Значит, во всех числах, имеющих в своем составе цифры 8, 6, 4 или 3, можно, если захочется исследователю, произвольно подставлять цифру 0. И наоборот: если результат по каким-либо причинам не устраивает производящего расчет, вместо нулей можно подставлять шестерки или восьмерки, либо четверки, но, может быть, и тройки — в любом сочетании...

...Серьезные ученые-историки предпочитают делать вид, что трудов А.Т. Фоменко, Г.В. Носовского и В. В. Калашникова не существует. Судя по всему, им просто жаль тратить драгоценное время на чтение сомнительных, с их точки зрения, рассуждений. Тем более, что потенциальные собеседники не слышат, если с ними не соглашаются. Об этом свидетельствует полное пренебрежение их к многочисленным критическим статьям, написанным профессионалами-историками и астрономами высокого класса.

отсюда
http://scepsis.ru/library/id_656.html
_________________
Always do right. This will gratify some people and astonish the rest. (M.Twain)

[Robin]

[Al']

турки
_________________
Always do right. This will gratify some people and astonish the rest. (M.Twain)

[Кролигр]

Я повторяю, я не историк.
Я решила честно почитать по подробнее о методах датировки.
Не располагая избытком времени, я выбрала относительно популярную статью http://www.rusarch.ru/levchenko1.htm
Написал ее Левченко Владимир (Wally Levchenko) – специалист по абсолютной хронологии и радиоуглеродному анализу. Живет и работает в Австралии.
Я не знаю, насколько он в исторических кругах известен и уважаем.
По крайней мере, "неохронологов" он не жалует.
Собственно и статью он написал намеренно популярно, чтобы ее мог прочитать неспециалист.
Очень все подробно написал.
Я ее коротенечко законспектировала. причем, его же фразами.
И... прошу у историков-археологов помочь мне это понять:

Откуда берется эта калибровочная кривая, которая дает связь между радиоуглеродным и календарным возрастом?
Для этого достаточно промерить радиоуглеродное содержание в точно датированных образцах колец деревьев, и мы получаем точную запись радиоуглеродного поведения в атмосфере.

Часто возникает вопрос - насколько надежна калибровочная кривая? Если кривая построена на дендрохронологии, то можно ли доверять дендрошкале? Используются ли для построения дендрошкал радиоуглеродные даты, и если да, то не возникает ли порочного круга?
Давайте разберемся.

Начнем с того, что первые длинные дендрошкалы были построены для североамериканского континента в 20-е годы прошлого века Дугласом, когда радиоуглерода еще и в помине не было. Для построения калибровочной кривой использовались образцы древесных колец остистой сосны, чрезвычайно долгоживущего дерева, растущего в горах запада Соединенных Штатов.
Причем начало шкалы было положено живым деревом с более чем 4700-летним возрастом.

Простите, а как определили возраст дерева 4500 лет?
Как создали шкалу?
Это как в какой-то рекламе было:
"Вода кипит при 0 градусов. Доказано Цельсием"
Я правда не понимаю...

[Al']

так каждое кольцо - год...
_________________
Always do right. This will gratify some people and astonish the rest. (M.Twain)

[Кролигр]

[Al']

если Вы о размерах, то, на мой взгляд, даже хуже, чем баобаб... гигантские деревья.
_________________
Always do right. This will gratify some people and astonish the rest. (M.Twain)

[Кролигр]

[Robin]

Ещё о датировке в археологии.
Из естественнонаучных методов датировки образцов два (дендрологический и радиоуглеродный) уже упоминались. Небольшая прогулка по интернету, начиная отсюда и отсюда, а в особенности здесь, выявила ещё парочку не менее объективных. Перед тем как покинуть тему, поделюсь найденным знанием.

Люминисценция (и, вероятно, ЭПР) позволяют определить, например, возраст керамики с момента отжига в интервале от десятков лет до десятков тысяч лет с относительной точностью в +-3-8% (напр. +- 100 лет для античных образцов); в благоприятных случаях достижима и более высокая точность.

Тефрохронология (насколько сам разобрался). Крупные (случающиеся раз в несколько десятков лет) извержения вулканов выбрасывают огромное количество пыли в стратосферу. Пыль разлетается по всему земному шару, постепенно оседает. Каждое извержение (?), во всяком случае каждый вулкан производит пыль, уникальную по химическому и изотопному составу. Часть пыли вместе со снегом откладывается в ледниках. Ледники ведут, так сказать, хронологию запылённости планеты; слои льда аналогичны древесным слоям, так что возможна идентификация дат извержений с высокой точностью. Например, того извержения Везувия, которое засыпало Помпеи в 79 г.. Или того извержения Санторини, которое глубоко засыпало тамошнюю культуру в районе 1600 г. до н.э. Далее, по зернам вулканической пыли можно определить и возраст страта практически где угодно, ибо эта пыль, как я уже сказал, вездесуща.

Насколько я понимаю, разные методы дают в общем и целом согласующиеся датировки для событий древного мира, включая два упомянутых.

Как я уже говорил, на мой взгляд сама тема отношения к психологии не имеет. А моё любопытство относительно психологии участников дискуссии удовлетворено, и более чем . То что в теме (и в связи с ней) раз за разом происходит переход на личности, хотя и закономерно, но мне малоприятно. Посему из темы ухожу, приглашаю Al' последовать моему примеру. Интересующиеся исторической и археологической наукой при желании могут найти информацию в других местах. Для начала - в Википедии (преимущественно в англоязычном варианте).
_________________
words have meanings
numbers, too

[Al']

реликтовые рощи, сосны? Очень! (Сама не была, фотографии привозили отдыхавшие). А секвойи вообще... Жутковатое ощущение, даже когда смотришь. А когда рядом стоишь, наверное, еще хуже .
Но у секвойи, скорее всего, анализ не берут. Разве только y засохшeй.

Кролигр, вот еще одна статья, думаю, интересная.
http://fatus.chat.ru/shumer.html

Заодно последую совету Робина и реакции господина Хейзе (см. ссылку). Если у кого-то есть вопросы ко мне - в ЛС. На что смогу - отвечу, ссылками на ресурсы и статьи, мне известныe и, по моему мнению, качественныe, обеспечу, по мере возможности.

PS. Кролигр, спасибо за последнюю ссылку.
_________________
Always do right. This will gratify some people and astonish the rest. (M.Twain)