|
Психологическая культура Форумы левиртуального общения
|
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Tanais
Зарегистрирован: 27.03.2006 Сообщения: 1260
|
Добавлено: 16.04.2008 20:35 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Но, конечно, не мне, девушке, судить. Мне же за вязанием дома сидеть надол, правда, а не по подворотням ночами шляться в поисках приключений? Эмоция, однако.
Правда, я не контуженая Пока что | А почему такой сарказм? Наоборот, ваш опыт уважаю, как впрочем и любой другой. Тот же Кочергин говорит, что выиграть легко. Для этого достаточно оказаться лучше всех. Не сдаваться труднее. То есть в бою слабого и сильного при прочих равных условиях большее мужество у слабого. _________________ ->?->!->?... |
|
Вернуться к началу |
|
|
ljus
Зарегистрирован: 04.01.2008 Сообщения: 655 Откуда: Крепость-Герой
|
Добавлено: 16.04.2008 20:48 Заголовок сообщения: |
|
|
Tanais пишет: | Цитата: | а где ЗДЕСЬ "выведение из боеспособного состояния в минимальное время"? Здесь наоборот - ПРОЛОГНИРОВАННОЕ ИСТЯЗАНИЕ. | ljus, просьба повнимательнее. Я писал процитированное вами про систему РБ в Израиле. Кочергин занимается другим. |
И Вы, пожалуйста, тоже внимательней. ВЫ писали, что Цитата: | Как и любая армейская система ориентрована на выведение из боеспособного состояния |
угу - я согласна, что "армейская система" я прочла как "система боя".
Но, если то, чем занимается Кочергин, считать боевой системой, то, она тоже вроде бы должна стремиться к быстрому выведению из строя противника. Или Цитата: | Кочергин занимается другим | ?
...за деньги семинары... не знаю... а вот тех, у кого действительно мало учеников и они не стремяться к популярности и финансовому выигрышу - знаю... Ремесло пусть даже добротное всё же отличается от Искусства...
Я читала мало. Я на своей шкуре... в бою между слабым и сильным преимущество у... Умного и Хладнокровного. А Мужество здесь не при чём _________________ Смысла жить больше нет,
Если знать, как устроен мир. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Adda
Зарегистрирован: 05.05.2006 Сообщения: 3104
|
Добавлено: 16.04.2008 20:56 Заголовок сообщения: |
|
|
Tanais пишет: | Цитата: | Барон фон Мазох занимался примерно тем же самым... Куда идем? | А для чего он занимался тем же самым? Оказывается для меня адекватность выбранного средства достижения результата зависит от ситуации. Просто боли сторонюсь. | Дык и Христос просил пронести мимо него чашу сию... _________________ Нет, строки, что сейчас прочли вы,
Для глупых слишком торопливы,
Чтоб их в сознанье удержать. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Tanais
Зарегистрирован: 27.03.2006 Сообщения: 1260
|
Добавлено: 16.04.2008 21:16 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | И Вы, пожалуйста, тоже внимательней. ВЫ писали, что Цитата:
Как и любая армейская система ориентрована на выведение из боеспособного состояния
угу - я согласна, что "армейская система" я прочла как "система боя".
Но, если то, чем занимается Кочергин, считать боевой системой, то, она тоже вроде бы должна стремиться к быстрому выведению из строя противника. Или Цитата:
Кочергин занимается другим
?
...за деньги семинары... не знаю... а вот тех, у кого действительно мало учеников и они не стремяться к популярности и финансовому выигрышу - знаю... Ремесло пусть даже добротное всё же отличается от Искусства...
Я читала мало. Я на своей шкуре... в бою между слабым и сильным преимущество у... Умного и Хладнокровного. А Мужество здесь не при чём |
Вы ролик с какого его семинара смотрели? Я с нескольких. Лупят друг друга по голове без остановки на протяжении пяти минут они для того, чтобы научиться не закрывать глаза, не паниковать, смотреть на противника, на его действия. Также смотрел ролики с их семинаров с техническими элементами. Они дают своим ученикам много движений которые при желании заканчиваются травмами или смертью противника. На теле человека достаточно точек и областей, удары по которым критичны. Добавьте сюда суставы, которые уязвимы по определению. Делаем акцент на эти области, оставляя короткие, не сложные технически движения. Вот вам "армейская" система. Проведение семинаров за деньги не считаю чем то из ряда вон. Почему организаторы должны из своего кармана оплачивать аренду зала? Это нормально. Насколько я понял вы не верите в его искренность? А в бою сильного и слабого по определению победит сильный. Кроме случайностей. И я не говорил про преимущество, вот где? Покажите? Мне кажется вас моя тема как то задела. _________________ ->?->!->?... |
|
Вернуться к началу |
|
|
ljus
Зарегистрирован: 04.01.2008 Сообщения: 655 Откуда: Крепость-Герой
|
Добавлено: 16.04.2008 21:35 Заголовок сообщения: |
|
|
Да. признаЮ - задела тема
Интуитивно понимаю, что внутри меня чёрной волной поднимается... но Назвать или Объяснить не могу ЧТО это...
Смотрела ролики и чуствовала всеми своими клеточками, что если бы меня так учили, я бы не выжила в уличных разборках. Я не на этом выезжала. Я - маленькая и слабая. Но выживала и выходила из боя - не победителем - но живой
Может ближе всего попробовать объяснить так: всё дело в том, что ЧУСТВУЮ, что НЕ ТАК что-то в его системе, (знаете, как ошибка в конструкции какого-то сложнотехнического прибора - вроде идеально на чертеже, и в расчётах, а не работает). К сожалению я не могу почему-то логически объяснить, почему меня напрягает. Это видимо как зверь чуствует капкан или западню, но КАК он это чуствует - не объяснить...
Короче, совсем запутала Вас... _________________ Смысла жить больше нет,
Если знать, как устроен мир. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Tanais
Зарегистрирован: 27.03.2006 Сообщения: 1260
|
Добавлено: 16.04.2008 21:47 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Короче, совсем запутала Вас... | Ни в коей мере. Просто недоумение вызвали ваши эмоции. Я их почувствовал, но не понял из-за чего. Предположу, что напрягает вас, как и меня, жесткость, мера которой для тренировки кажется чрезмерной. Вернее чрезмерной кажется при применении ее к новичкам. Вот и говорю. Много мыслей и вопросов. _________________ ->?->!->?... |
|
Вернуться к началу |
|
|
ljus
Зарегистрирован: 04.01.2008 Сообщения: 655 Откуда: Крепость-Герой
|
Добавлено: 16.04.2008 21:53 Заголовок сообщения: |
|
|
Tanais, распрощаюсь до завтра. И постараюсь облечь то, что я чувствую в мысле-слова!
Не с того он начинает. не агрессия. а - наоборот - невозмутимость ..
короче, ладно... помчалась я ноччю на велике с работы по подворотням... формулировать _________________ Смысла жить больше нет,
Если знать, как устроен мир. |
|
Вернуться к началу |
|
|
mozaika
Зарегистрирован: 07.10.2007 Сообщения: 2830 Откуда: Москва
|
Добавлено: 16.04.2008 23:48 Заголовок сообщения: |
|
|
Меня тоже тема задела. Мало сказать задела - насквозь прошила. Я занимаюсь Каратэ Шотокан и меня бесит, просто БЕСИТ наша постоянная теория, избыток ката, кихон (занющие поймут терминологию)... Я хочу драки, реальной, жёсткой. Раньше я много дралась, именно как говорят по подворотням, а сейчас не позволяет возраст и... ум. Осторожность. Вливаться в криминал - не хочу. Категорически. Эта дорога начинается с малого и засасывает.
Когда я откзалась от драк, и каратэ мне стало мало... То и дело выплёскивается ареанлин, мутит разум, сжигает всё внутри. Вот и сейчас выплеснулся. Мне скоро спать, и опять наверное не смогу...
Танаис, в Тёкинобори женщин берут? Я пока на всякий случай, не сегодня и не завтра. Здоровье посаженное в драках и спорте ещё долго поправлять. Может когда-нибудь проверю там своё мужество...
Извините за эмоции, но меня правда колотит от адреналина. Может теперь, когда написала, хоть заснуть смогу... _________________ Мне скучно быть собой, себя я сочиняю |
|
Вернуться к началу |
|
|
Che-XP
Зарегистрирован: 20.03.2008 Сообщения: 258 Откуда: Из виртуальной реальности
|
Добавлено: 17.04.2008 01:26 Заголовок сообщения: |
|
|
mozaika пишет: | Я хочу драки, реальной, жёсткой. | Зачем? Не начатый бой- выигранный бой. _________________ Но это не то, о чем я буду думать лежа на траве и глядя в небо... |
|
Вернуться к началу |
|
|
ljus
Зарегистрирован: 04.01.2008 Сообщения: 655 Откуда: Крепость-Герой
|
Добавлено: 17.04.2008 11:15 Заголовок сообщения: |
|
|
Ну, вот Tanais немного улеглось в слова. Итак…
Человек, заявляющий, что берётся обучить любого (семинары, публичные выступления, видеоуроки), ставит себя рядом с… Богом. АБСОЛЮТНО (само)УВЕРЕННЫЙ в том, что он сможет это сделать. (Человек разумный = человек сомневающийся). А с другой стороны - он снимает с себя всю ответственность за то что получится или нет у обучаемого – выдержит все придуманные больным воображением «гуру» пытки или САМ «сломается».
Учитель долго присматривается к человеку, прежде чем взять его в Ученики. Учитель Сомневается («чем больше узнаЮ, тем больше понимаю, что ничего не знаю») в собственном выборе. Потому что для того, чтобы была возможность обучения человека, между ним и Учителем должно получится некое СОЗВУЧИЕ, ЕДИНО-ДУШИЕ. Учитель выбирает для (скажем так) «вложения максимального объёма своих знаний и умений в оптимальную для этого чашу (Ученика)». Вкладывает то, что ученик в состоянии принять, в состоянии унести в себе. А не грузит всё , что попало на хребет, пока тот не переломится. И если случается так, что на каком-то (недостаточном) этапе обучения перестало получаться, Учитель прежде всего признает СВОЁ поражение.
Сказала лишь десятую часть того, что внутри… Надеюсь, что суть видна.
И ещё пример, несколько отвлечённый:
Как-то восхищаясь работой старого кузнеца (более 20 лет стажа), я сказала «Саша, вы Мастер!» На что получила ответ:»До мастера мне ещё далеко.» А Парень, 3 года занимавшийся кузнечным «ширпотребом», заявил «Я уже чувствую себя мастером!»
P/S Старый кузнец показывал мне нож из дамасской стали, откалиброванный настолько. Что его можно было без усилий удержать на ногте…
Che-XP, я согласна с вами. _________________ Смысла жить больше нет,
Если знать, как устроен мир. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Seneka
Зарегистрирован: 10.07.2005 Сообщения: 3442 Откуда: Родина - Краснодар.
|
Добавлено: 17.04.2008 11:37 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | В принципе бойцов полноконтактников можно обвинить в садо-мазо. |
Я понимаю что такое борьба. Сам эти занимался. Но вот душить человека... просто потому что интересно ... извините
Цитата: |
Постоянно проводим бои без каких либо правил, но с ограничением в арсенале, так очень популярно Зубы-Локти -Голова- Борьба, крови много реальной угрозы жизни НОЛЬ |
Без правил... хм... Вы хоть раз видели мастера боевых искусств? Он может убить вас просто ткнув пальцем. А вы говорите без правил и угрозы жизни НОЛЬ. Бред... Случайно какой-нибудь лошара попадет вам нетуда... и ага... Калека
Правильно здесь уже сказали. Если я хочу чего-то избежать, не обязательно этому тренироваться. Если я не хочу упасть со скалы и разбиться, я не буду прыгать с этой скалы и совершенствовать технику падения... хотя это тоже важно. Я буду проверять страховку, крюки, карабины и т.д. И буду брать с собой друзей, на которых я могу положиться.
На единоборствах... настоящих единоборствах учат не драться. Там учат уверенности в себе. Уверенности что в случае чего ты сможешь постоять за себя и за ближнего. И уверенность и быстрота принятия решения в жизни намного важнее, чем умение сломать челюсть. _________________ Пусть циники жалко бормочут, как дети,
Что, дескать, непрочная штука - сердца...
Не верю! Живут, существуют на свете
И дружба навек, и любовь до конца!
(с) Асадов |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007 Сообщения: 11591 Откуда: Israel
|
Добавлено: 17.04.2008 12:00 Заголовок сообщения: |
|
|
Seneka пишет: | На настоящих единоборствах учат не драться. Там учат уверенности в себе. Уверенности что в случае чего ты сможешь постоять за себя и за ближнего. И уверенность и быстрота принятия решения в жизни намного важнее, чем умение сломать челюсть. | Согласна. Хотя и драться - там тоже учат _________________ дышать и улыбаться |
|
Вернуться к началу |
|
|
Seneka
Зарегистрирован: 10.07.2005 Сообщения: 3442 Откуда: Родина - Краснодар.
|
Добавлено: 17.04.2008 12:18 Заголовок сообщения: |
|
|
Учат. Но это не главное. Не самоцель _________________ Пусть циники жалко бормочут, как дети,
Что, дескать, непрочная штука - сердца...
Не верю! Живут, существуют на свете
И дружба навек, и любовь до конца!
(с) Асадов |
|
Вернуться к началу |
|
|
ljus
Зарегистрирован: 04.01.2008 Сообщения: 655 Откуда: Крепость-Герой
|
Добавлено: 17.04.2008 12:23 Заголовок сообщения: |
|
|
Учат не привыкать к боли, а отделять её (и другие чуства-эмоции) от сознания, чтобы она мысли не забивала и реакцию не тормозила. _________________ Смысла жить больше нет,
Если знать, как устроен мир. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007 Сообщения: 11591 Откуда: Israel
|
Добавлено: 17.04.2008 12:24 Заголовок сообщения: |
|
|
Seneka пишет: | Учат. Но это не главное. Не самоцель | Ну да, конечно. Представь себе, что человека слабовольного и неуверенного в себе и своих силах, из-за этого - неуравновешенного в поведении и реакциях на поведение других - напичкают знаниями и навыками того, как побивать других. А у него, скажем, неуверенность в себе - компенсируется агрессией, желанием самоутвердиться засчет своих побед над другими и тому подобное. Да он же таких дров наломает, что учитель и сам рад не будет. Прежде всего - человека быть человеком пусть учат, а потом уже - драться. "Кто силен, тот драчлив не живет". Если боец не понимает этой пословицы, тогда никакой он не боец. _________________ дышать и улыбаться |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007 Сообщения: 11591 Откуда: Israel
|
Добавлено: 17.04.2008 12:26 Заголовок сообщения: |
|
|
ljus пишет: | Учат не привыкать к боли, а отделять её (и другие чуства-эмоции) от сознания, чтобы она мысли не забивала и реакцию не тормозила. | И с этим согласна. Но тоже не считаю, что это должно быть основным ударением в обучении. А как я поняла, этот Кочергин именно на этом все свое учение строит.Мне кажется, умение отделять свое сознание от боли, контролировать ее - приходит в какой-то момент на пути обучения воина. То есть, с этого не начинают, но в процессе - к этому приходят, в свой срок. Поэтому я не вижу причины в том, чтобы постоянно, с самого начала работать с этим, интенсивно, упрямо и жестко. И если кто сломался - говорить - да ну, слабак, он ничего не стоит! Нет, просто у каждого свой темп, свой уровень способностей и нужно как-то это учитывать. А учить людей методом "естественного отбора" - ну, может, он считает, что это как раз обучение по законам природы - кто изначально сильнее и способнее к этому, тот и победил. Только уж больно суровый и мрачный взгляд на жизнь выходит, ИМХО. _________________ дышать и улыбаться
Последний раз редактировалось: Ольха (17.04.2008 12:30), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
ljus
Зарегистрирован: 04.01.2008 Сообщения: 655 Откуда: Крепость-Герой
|
Добавлено: 17.04.2008 12:29 Заголовок сообщения: |
|
|
Ольха, у меня такое ощущение, что мы тут чисто по-женски просто отлупим _________________ Смысла жить больше нет,
Если знать, как устроен мир. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007 Сообщения: 11591 Откуда: Israel
|
Добавлено: 17.04.2008 12:31 Заголовок сообщения: |
|
|
ljus пишет: | Ольха, у меня такое ощущение, что мы тут чисто по-женски просто отлупим | Не сегодня только - мне еще вечером на работу, не хочется прийти туда в синяках и ссадинах... _________________ дышать и улыбаться |
|
Вернуться к началу |
|
|
ljus
Зарегистрирован: 04.01.2008 Сообщения: 655 Откуда: Крепость-Герой
|
Добавлено: 17.04.2008 12:41 Заголовок сообщения: |
|
|
Дык, а я вобще на работе сижу, в женщину переодетая - с накрашенными пальцами м губами _________________ Смысла жить больше нет,
Если знать, как устроен мир. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007 Сообщения: 11591 Откуда: Israel
|
Добавлено: 17.04.2008 12:45 Заголовок сообщения: |
|
|
ljus пишет: | Дык, а я вобще на работе сижу, в женщину переодетая - с накрашенными пальцами м губами | Ужас! До чего жизнь довела, а?!
Ща нас забанят за флуд... но предупреждаю - мы будем драться!!!! _________________ дышать и улыбаться |
|
Вернуться к началу |
|
|
Tanais
Зарегистрирован: 27.03.2006 Сообщения: 1260
|
Добавлено: 17.04.2008 12:56 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Он может убить вас просто ткнув пальцем. | Seneka, давайте не будем. Я тоже раньше так думал, пока не стал читать о тех, кто серьезно этим занимается. Мастер, может убить, ткнув пальцем, так же как и ЛЮБОЙ ДРУГОЙ ЧЕЛОВЕК. Если же вы имеете в виду полумифический стиль "смертельных прикосновений", так мастеров в нем во всем свете меньше 10 человек.
Цитата: | На единоборствах... настоящих единоборствах учат не драться. Там учат уверенности в себе. Уверенности что в случае чего ты сможешь постоять за себя и за ближнего. И уверенность и быстрота принятия решения в жизни намного важнее, чем умение сломать челюсть. | Он как раз учит этому. Просто учит жестче и быстрее. И любой прикладник вам скажет, что уверенность и объективные способности постоять за себя это очень разные вещи. И не проверив свои способности в реальных ситуациях, говорить о них ...гхм, самонадеянно.
На самом деле в наших головах много мифов в этой области, которые формировались первыми проникновениями БИ с Востока на запад.
Цитата: | Я буду проверять страховку, крюки, карабины и т.д. И буду брать с собой друзей, на которых я могу положиться. | Кочергин с этим согласен. Сам читал.
Цитата: | Учитель долго присматривается к человеку, прежде чем взять его в Ученики. Учитель Сомневается («чем больше узнаЮ, тем больше понимаю, что ничего не знаю») в собственном выборе. Потому что для того, чтобы была возможность обучения человека, между ним и Учителем должно получится некое СОЗВУЧИЕ, ЕДИНО-ДУШИЕ. Учитель выбирает для (скажем так) «вложения максимального объёма своих знаний и умений в оптимальную для этого чашу (Ученика)». Вкладывает то, что ученик в состоянии принять, в состоянии унести в себе. А не грузит всё , что попало на хребет, пока тот не переломится. И если случается так, что на каком-то (недостаточном) этапе обучения перестало получаться, Учитель прежде всего признает СВОЁ поражение. | Ага. То есть вступать в бой сомневаясь в своих силах? А к чему это приведет? По поводу учителей. В Китае учат не ТАК как нам показывают в фильмах про них. Настоящий учитель всегда открыт для учеников. Учитель рад передать свой опыт ученику. Если ты удовлетворяешь начальным требованиям по подготовке, тебе не откажут. Ученик познается в учебе. Сейчас у них вообще кризис в этой области. Интерес к традиционным методикам ослабевает. Китайцы сняли вето на обучение иностранцев. Много русских ребят регулярно ездят на семинары к своим китайским Сифу, самые упертые живут там. И то, что они пишут непохоже на фильмы с Джеки Чаном. В общем это уже оффтоп. Очень большой. Просто я был очень удивлен, когда узнал реальное положение дел в области БИ. Впрочем такое практически с любой областью жизнедеятельности. Со стороны все выглядит не так, как изнутри. И кстати, вроде бы все согласны, что никто ничего не сделает за нас, но вот почему то пытаемся свалить вину на учителя. Господа, там все то же самое. Сказать, что делать учитель может, но сделать чемпиона нет. Чемпионом можно стать, то есть самому. Вообще я хотел поговорить не об этом. Не о внешней стороне дела, а о психологической. В опыте БИ есть много чего полезного и для обычной жизни. Для меня это опыт расширения границ своих возможностей, работы со своими слабостями: ленью, страхом, злостью. Хотя я не занимаюсь БИ серьезно, но стараюсь понять и найти, что может быть полезно и мне. _________________ ->?->!->?...
Последний раз редактировалось: Tanais (17.04.2008 17:09), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
ljus
Зарегистрирован: 04.01.2008 Сообщения: 655 Откуда: Крепость-Герой
|
Добавлено: 17.04.2008 13:53 Заголовок сообщения: |
|
|
Я сужу не по фильмам.... И не про Китай говорю... А по тому, что индивидуальный подход к моим возможностям и особенностям того, кто меня Учил, позволил мне - 45-килограмовой девушке-инвалиду - просто выжить в реальных уличных разборках. Для меня ЭТО главное. А победа... Мне дороже моя жизнь, чем отрезанные для трофея уши врага. _________________ Смысла жить больше нет,
Если знать, как устроен мир. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Астра
Зарегистрирован: 27.04.2006 Сообщения: 2910 Откуда: Самара
|
Добавлено: 17.04.2008 15:02 Заголовок сообщения: |
|
|
Вот читаю я все эти дифирамбы удушениям и рекам крови и вспоминаю слова одного своего приятеля, тренера-"рукопашника" с большущим стажем, милого мужчину с габаритами а-ля "трехстворчатый шкаф с антресолями", выучившего и выправившего не один десяток "трудных подростков" - "самурай, который не умеет вырастить цветок, не может считаться самураем".
Я тогда сюжет снимала про федерацию этого самого рукопашного боя, про пацанов тамошних, про проблемы, с которыми приходится сталкиваться... И была в финале этого сюжета такая длинная-длинная панорама - конец тренировки, два десятка мальчишек в кимоно - каждый со своей, очень сложной жизненной историей - сидят на коленях с закрытыми глазами, а тренер ходит перед ними и говорит о добре, о красоте, о благородстве, о великодушии... и такие у этих мальчишек лица... Я и до того и потом мало таких лиц в жизни видела. _________________ "Ничто так не нуждается в реформировании, как мысли и поступки других людей" (Марк Твен) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007 Сообщения: 11591 Откуда: Israel
|
Добавлено: 17.04.2008 15:12 Заголовок сообщения: |
|
|
Астра
Этим павкам корчагиным (то есть, кочергиным) о красоте и добре думать некогда. В их картине реальности такая роскошь вряд ли существует. "Не до жиру, быть бы живу!" _________________ дышать и улыбаться |
|
Вернуться к началу |
|
|
ljus
Зарегистрирован: 04.01.2008 Сообщения: 655 Откуда: Крепость-Герой
|
Добавлено: 17.04.2008 15:14 Заголовок сообщения: |
|
|
Астра,
Зачем такие сентиментальности Цитата: | о добре, о красоте, о благородстве, о великодушии... | , когда издевательства называют тренировками. и учат не защищать свою жизнь или жизнь близких, а...
не мне судить, однако... _________________ Смысла жить больше нет,
Если знать, как устроен мир. |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы У вас нет возможности отвечать на сообщения У вас нет возможности редактировать свои сообщения У вас нет возможности удалять свои сообщения У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|