Вернуться на Levi Street Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
 
 Закон форумаЗакон форума   УчастникиУчастники     РегистрацияРегистрация 
 Ваш профильВаш профиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
ЗАПИСИ ОНЛАЙН-ПРАКТИКУМА САМОПОЛИТИКА: РУКОВОДСТВО СОБОЙ В ТРУДНОЕ ВРЕМЯ ЖИЗНИ - пять аудиолекций и видеовстреч: приобрести
Университет Уверенности: Проблемарий
 
поиск по сайту
Лиз Бурбо "Пять травм, которые мешают быть самим собой&
На страницу 1, 2  След.
 
Создать новую тему   Ответить    Список форумов Психологическая культура -> О помогающих книгах вообще
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
krysonka


Зарегистрирован: 07.03.2008
Сообщения: 2738
Откуда: Беларусь, Город Большой Химии

СообщениеДобавлено: 04.07.2008 16:29    Заголовок сообщения: Лиз Бурбо "Пять травм, которые мешают быть самим собой& Ответить с цитатой

Кто-нибудь читал? Хотелось бы обсудить.
Меня книжка впечатлила, заставила о многом подумать, увидеть себя под новым углом зрения, дала направление работы над собой. Многих своих близких тоже увидела другим взглядом.
_________________
Бог смотрит на тебя: живи так, чтобы Ему было интересно!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Grey


Зарегистрирован: 24.07.2005
Сообщения: 596
Откуда: Уфа

СообщениеДобавлено: 04.07.2008 17:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

За уши притянуто на мои взгляд. Я вроде как беглец. Но внешне это не особо отражается.
И вообще, когда читаешь такие книги сразу вспоминается Джером «торое в лодке». Интересно есть нормальные люди по мнению психологов? Вот бы про них какую книгу. Хоть почитать как бывает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Anastasia


Зарегистрирован: 13.11.2006
Сообщения: 4277
Откуда: Лондон

СообщениеДобавлено: 04.07.2008 20:15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Grey, такие книги тоже есть! Абрахам Маслоу как раз таки исследовал здоровых людей. "Мотивация и личность" , например.
_________________
World is crazier and more of it than we think,
Incorrigibly plural (c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Grey


Зарегистрирован: 24.07.2005
Сообщения: 596
Откуда: Уфа

СообщениеДобавлено: 04.07.2008 21:09    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я просто подумал, то что описывает Лиз, это просто детские страхи, а лечение это просто взросление. Это все естественно, за это не нужно платить денег психологу, и авторские писателю, надо просто жить по людски, уважая окружающих и помня о себе и все.
за маслоу спасибо почитаю
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Anastasia


Зарегистрирован: 13.11.2006
Сообщения: 4277
Откуда: Лондон

СообщениеДобавлено: 04.07.2008 21:24    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Grey, я даже Вам завидую - по поводу предстоящего открытия Маслоу. Его теорию ругали и критиковали как могли- дескать она совсем ненаучна. Ну и пусть. Зато идея- очень привлекательна!
"Если вы намеренно собираетесь стать менее значительной личностью, чем позволяют вам ваши способности, я предупреждаю, что вы будете глубоко несчастливы всю жизнь." А Маслоу
_________________
World is crazier and more of it than we think,
Incorrigibly plural (c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
krysonka


Зарегистрирован: 07.03.2008
Сообщения: 2738
Откуда: Беларусь, Город Большой Химии

СообщениеДобавлено: 04.07.2008 22:50    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Grey, я не согласна с тем, что всё описываемое Лиз Бурбо - это детские страхи. Скорее, она описывает комплексы, которые формируют характеры. Я нашла там себя, не в чистом виде, конечно, этого и не может быть... Я поняла что мне мешает, хотя раньше почитала эти свои черты за достоинства. Интересно, что и внешние признаки (телосложение) говорят о том же. Я вижу в описаниях типов внешности своих друзей и близких, и, знаете, их характеры, особенно "пунктики" тоже описаны достаточно достоверно.
А что такое "нормальный" человек? Ведь "норма" - понятие абстрактное, её вообще не существует, есть лишь усреднённые данности.
И ещё резануло ваше замечание про деньги - не психологам, а авторам книг. Если вас так уж "давит жаба", то книжки можно скачать из Инета, совсем даром.
_________________
Бог смотрит на тебя: живи так, чтобы Ему было интересно!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фрося:)


Зарегистрирован: 27.03.2006
Сообщения: 3113
Откуда: Germany

СообщениеДобавлено: 05.07.2008 12:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Книжку читала. Что-то в этом определённо есть. Правда, после прочтения стала слегка параноиком Улыбка . С людьми нормально не общалась, а выискивала признаки травм. Шок
Сейчас что-то в памяти осталось, но совсем немного, что позволяет использовать эту информацию когда нужно для само-коррекции.
_________________
Close some doors today. Not because of pride, incapacity or arrogance, but simply because they lead you nowhere (c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Авдотья


Зарегистрирован: 13.08.2007
Сообщения: 1843

СообщениеДобавлено: 05.07.2008 12:18    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Anastasia пишет:
"Если вы намеренно собираетесь стать менее значительной личностью, чем позволяют вам ваши способности, я предупреждаю, что вы будете глубоко несчастливы всю жизнь." А Маслоу
Если не намеренно, то тоже ... так и живем Плач, или очень грустно
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Grey


Зарегистрирован: 24.07.2005
Сообщения: 596
Откуда: Уфа

СообщениеДобавлено: 06.07.2008 11:02    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Крысонька, про выставление диагноза самому себе, это сюда - Джером К.Джером. «Трое в лодке, не считая собаки» я убедительнее не скажу.
Когда я читаю, про фрустации плода я начинаю чесаться. Сколько детей было нежеланно, и аборт не сделали только потому что по молодости не знали куда податься а маму спросить было стыдно, а теперь детишки выросли и вполне счастливы и детишки и их матери и отцы, и сколько обратных примеров, когда уж так хотели так хотели, а получилось неважно.
Зачем ребенку, что бы вырасти нужно 20 лет, если к 6 он уже сформировавшаяся личность? Это мне никак не понять, троекратная избыточность. Другой момент, что вслед за Фрейдом психология лезет все дальше и дальше в детство. А кому интересен человек в 14 лет, он уже конченный, его бабушка мыла фрукты хлоркой, и не пускала кататься на велосипеде, тем самым сгубила всю его 90 летнюю жизнь. Ну конечно с этой позиции нет здоровых людей, Фрося права так она и влияет. Ибо каждый может вспомнить не бабушку так еще кого, кто делал вещи бредовые даже с точки зрения 5 летнего ребенка, и для обоснования своих действий использовал всю силу и опыт взрослого. Каждый фрустрирован, это просто опыт. Дерьмо случается.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
krysonka


Зарегистрирован: 07.03.2008
Сообщения: 2738
Откуда: Беларусь, Город Большой Химии

СообщениеДобавлено: 06.07.2008 15:41    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Grey, а Вы действительно считаете, что у ребёнка с рождения нет характера, а чистый лист? А почему в одной и той же семье, у одних и тех же родителей дети имеют совершенно различные характеры, внешность, и судьбы их складываются по-разному (а порой и о-о-очень по-разному)? Даже у близнецов есть различия и в характерах и во внешности! А ведь воспитывают их одни и те же мама с папой.
Цитата:
Сколько детей было нежеланно, и аборт не сделали только потому что по молодости не знали куда податься а маму спросить было стыдно, а теперь детишки выросли и вполне счастливы и детишки и их матери и отцы, и сколько обратных примеров, когда уж так хотели так хотели, а получилось неважно.
Сколько? Я имею ввиду, Вы лично знаете этих людей - которые были нежеланными детьми, случайно не ставшими "жертвой аборта" или, наоборот, долгожданными и выстраданными? Я - не знаю, поэтому утверждениям психологов и около-психологов по этому поводу верю настолько, насколько достоверны для меня другие их утверждения. А в книге Лиз Бурбо я нашла вещи, которые подтверждаются моим собственным жизненным опытом.
Цитата:
А кому интересен человек в 14 лет, он уже конченный, его бабушка мыла фрукты хлоркой, и не пускала кататься на велосипеде, тем самым сгубила всю его 90 летнюю жизнь.
Вот это вообще не могу понять, откуда взялось, и причём здесь обсуждаемая книга. Или Вы валите в одну кучу всех?
"Трое в лодке" я тоже очень люблю, и тоже могу цитировать. Описанная ситуация постановки диагноза самому себе там намеренно доведена до абсурда, не так ли? Зачем же чесать всё под одну гребёнку? Или Вы никогда не знаете сами, без помощи врачей, что с Вами происходит? Или, когда на губе выскакивает "простуда", Вам нужно бежать к докторам за установлением точного диагноза, а сами Вы не можете догадаться, что это - герпес? Вы никогда сами себе "диагнозов" не ставите? И первую помощь себе не оказываете, порезав палец или загнав занозу?
_________________
Бог смотрит на тебя: живи так, чтобы Ему было интересно!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Grey


Зарегистрирован: 24.07.2005
Сообщения: 596
Откуда: Уфа

СообщениеДобавлено: 06.07.2008 16:39    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если уже младенец запрограммирован на конкретную судьбу, зачем жизнь вообще дана разумным?
Чего же дети воспитанные животными людьми не становятся?
С близнецами как раз все ясно больше досталось тому кто был активней. У орлов вообще один близнец убивает другого.
Насчет друзей моей юности, и моих крестников Вы там поосторожней с языком, культура у Вас же психологическая. Пятерых с одной стороны и двоих с другой знаю
100 лет назад Фрейд вырыл прудик напустил туда карпов и это его кормило, детишкам его правда рыбка в прок не пошла. Но ему самому было нормально. Пошло 100 лет и каких лет, но все равно кто то еще рыбачит в этом пруду, ему тоже рыбка нормально. Вот только ест он ее или только продает тайна покрытая мраком.
Психоанализ это не заноза, это полостная операция Вы ее себе часто делаете? Сколько раз в день.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
krysonka


Зарегистрирован: 07.03.2008
Сообщения: 2738
Откуда: Беларусь, Город Большой Химии

СообщениеДобавлено: 06.07.2008 17:55    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Если уже младенец запрограммирован на конкретную судьбу
- где я говорила о программированности, или где в обсуждаемой книге об этом говорится?
Цитата:
Насчет друзей моей юности, и моих крестников Вы там поосторожней с языком, культура у Вас же психологическая
- я ни одного слова не сказала ни о Ваших друзьях, ни о Ваших крестниках. И не понимаю, в чём мне быть осторожней с языком - в чём конкретно я Вас лично задела?
Цитата:
100 лет назад Фрейд вырыл прудик напустил туда карпов и это его кормило, детишкам его правда рыбка в прок не пошла. Но ему самому было нормально. Пошло 100 лет и каких лет, но все равно кто то еще рыбачит в этом пруду, ему тоже рыбка нормально. Вот только ест он ее или только продает тайна покрытая мраком.
Если Вы хотите обсудить Фрейда, то откройте для этого тему, или найдите уже существующую (м.б.) здесь.
Цитата:
Психоанализ это не заноза, это полостная операция Вы ее себе часто делаете? Сколько раз в день
Я не делаю себе психоанализ, и не призываю Вас к этому, но занозы психики ("пунктики") вижу сама, и вижу, как могу их вынуть.
У вас ещё, кроме мнения
Цитата:
За уши притянуто
по этой книге что-нибудь есть?
Я бы хотела услышать более обоснованные высказывания, чем простое отрицание.
_________________
Бог смотрит на тебя: живи так, чтобы Ему было интересно!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Михалыch


Зарегистрирован: 22.01.2007
Сообщения: 2560
Откуда: Отдалённое Место Ссылки Каторжников

СообщениеДобавлено: 06.07.2008 19:04    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

krysonka пишет:
Grey, а Вы действительно считаете, что у ребёнка с рождения нет характера, а чистый лист? А почему в одной и той же семье, у одних и тех же родителей дети имеют совершенно различные характеры, внешность, и судьбы их складываются по-разному (а порой и о-о-очень по-разному)? Даже у близнецов есть различия и в характерах и во внешности! А ведь воспитывают их одни и те же мама с папой. ...
Воспитывают одни родители, но реакция даже близнецов будет всегда разная, не говоря уже о разнолетних детях, посему характеры всегда будут различаться. Можно привести аналогию близнецов - падают с вершины горы два камушка, начали в одной точке , а приземлиться могут по разные стороны горы, так как по пути могут быть разные препятствия.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
krysonka


Зарегистрирован: 07.03.2008
Сообщения: 2738
Откуда: Беларусь, Город Большой Химии

СообщениеДобавлено: 06.07.2008 19:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Продолжу аналогию с камушками и близнецами - падают... но ведь не из одной точки! Вы их выпустите из одной руки, но по-разному. И у людей есть врождённые черты характера, младенцы их проявляют с первых часов жизни, это я уже могу утверждать как мама двух детей, обоих я наблюдала с первых часов рождения. И они были разными!
_________________
Бог смотрит на тебя: живи так, чтобы Ему было интересно!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Михалыch


Зарегистрирован: 22.01.2007
Сообщения: 2560
Откуда: Отдалённое Место Ссылки Каторжников

СообщениеДобавлено: 06.07.2008 19:56    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

krysonka пишет:
Продолжу аналогию с камушками и близнецами - падают... но ведь не из одной точки! Вы их выпустите из одной руки, но по-разному. И у людей есть врождённые черты характера, младенцы их проявляют с первых часов жизни, это я уже могу утверждать как мама двух детей, обоих я наблюдала с первых часов рождения. И они были разными!
Увы мы понимаем под словом характер разное, Вы скорее говорите о темпераметре, о врождённой реакции/реагировании, и других вещах называя это характером, для меня характер формируется позднее. Спросите у википедии.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
krysonka


Зарегистрирован: 07.03.2008
Сообщения: 2738
Откуда: Беларусь, Город Большой Химии

СообщениеДобавлено: 06.07.2008 20:27    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вы правы, Михалыч, у нас разная терминология, может быть, ваша и более верная.
А разве темперамент или реакции не влияют на характер? Я считаю, что это такая базовая платформа, "затравка", на которой наращивается характер.
_________________
Бог смотрит на тебя: живи так, чтобы Ему было интересно!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Михалыch


Зарегистрирован: 22.01.2007
Сообщения: 2560
Откуда: Отдалённое Место Ссылки Каторжников

СообщениеДобавлено: 06.07.2008 20:37    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

krysonka пишет:
Вы правы, Михалыч, у нас разная терминология, может быть, ваша и более верная.
А разве темперамент или реакции не влияют на характер? Я считаю, что это такая базовая платформа, "затравка", на которой наращивается характер.
Влияют, но основное влияние на становления характера оказывает всё таки окружение, в детстве окружение это родители.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
nemain


Зарегистрирован: 21.06.2008
Сообщения: 328
Откуда: Saorstat Eireann

СообщениеДобавлено: 06.07.2008 20:37    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

krysonka пишет:
Вы правы, Михалыч, у нас разная терминология, может быть, ваша и более верная.
А разве темперамент или реакции не влияют на характер? Я считаю, что это такая базовая платформа, "затравка", на которой наращивается характер.
Влияют, но воспитание играет огромную роль... из нормального ребенка можно вырастить урода... дети. которые как сквозь асфальт пробиваются - это очень сильные духом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Клео


Зарегистрирован: 06.07.2008
Сообщения: 123

СообщениеДобавлено: 07.07.2008 21:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мне эта книга понравилась. Помогла посмотреть на подчинённых более не предвзято, что ли. Помогла понять много в своём телосложении и в моих, скажем так, комплексах. И самое главное, она объяснила такую совершенно необъяснимую какое-то время, вещь, которая произошла с моим телосложением после изменения в моей эмоциональной сфере...
После определённых изменений в моей жизни и пересмотра как своих взаимоотношений с близкими людьми, так и вообще взглядов на жизнь, я на удивление себе, через какое-то время, заметила, что моя фигура в мои не совсем юные годы, стала намного более пропорциональна. Меня, наверно, многие поймут. Это когда ты покупаешь блузки, рубашки, куртки одного размера, а брюки-юбки на 2 размера больше.
Вот сейчас всё это достаточно выровнялось. Верх поправился (руки и грудь были непропорционально малы относительно нижней части туловища и роста), а нижняя часть туловища даже несколько похудела.
Кроме этой книги я нигде не встречала объяснения этому явлению.
Сотрудница на работе, прочитав эту книжицу после моей рекомендации, тоже говорила, что многое поняла в своих именно "пунктиках".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kalashnikov


Зарегистрирован: 18.10.2005
Сообщения: 2995

СообщениеДобавлено: 11.07.2008 12:11    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Прочитала. Нашла у себя все 5 травм в разной степени Улыбка По-моему, книга ни о чем. Содержит подробное описание травмированных и, по сути, одну рекомендацию "принять и простить", которую и так все знают. Причем это самое сложное. Кстати, про здоровых там и не написано ничего. К чему стремиться-то?
Так что - зачем эта книга?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Клео


Зарегистрирован: 06.07.2008
Сообщения: 123

СообщениеДобавлено: 11.07.2008 12:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

kalashnikov пишет:
Так что - зачем эта книга?
А я после прочтения оказалась в плюсе. Мне она была дана затем, чтобы я напоминала себе почаще о том, что я должна больше полагаться на себя и не искать поддержки у других.
ТЕМ БОЛЕЕ там, где мне её и оказать-то не могут. Ещё для того, чтобы я поняла, почему одна из моих бывших сотрудниц просто невозможно (с моей точки зрения) скрупулёзно подсчитывала потраченные деньги на какие-то общие покупки или оплату обеда в зависимости от того, кто и что заказывал. Ещё стало понятно почему другая девушка очень приятной внешности, но с очень пышными телесами каждый раз надевала такой топик под который эти пышности явно не помещались. И, вообще, носила тесную и какую-то кургузую одежду. Причём, даже невзирая на замечания, что в офисе это не очень здорово, ну и т.д.
Кто-то тут говорил выше, что объяснения притянуты за уши. Не знаю. Даже -- пусть так.
Но мне книга явно помогла принимать людей такими, какие они есть и в будущем. Быть более терпимой.
Но и объяснила мне ещё некоторые непонятные мне вещи про себя.
Так что каждому своё. :)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ules


Зарегистрирован: 09.11.2006
Сообщения: 466

СообщениеДобавлено: 28.09.2008 21:45    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Иногда почитываю под настроение. Помогает разяснить для себя те или иные причины своих заморочек каких-то. Лишний раз напоминает что смысл этих проблем это принятие себя и других, принятие жизни в целом, любовь и радость вопреки всему. А вот изучать, копаться и искать эти травмы У ДРУГИХ - вот это точно нервное и бессмысленное занятие. Улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Л.Н.И.П.


Зарегистрирован: 24.02.2009
Сообщения: 718

СообщениеДобавлено: 20.05.2009 00:43    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Читаю по совету подруги.
Кое-что очень интересно, но целиком на веру не спешу принимать. Действительно - а нормальные люди есть???
Я могу понять что люди с неправильным ьтелосложением очень часто неосознанно комплексуют, и это похоже на первые три случая - там неправильное телосложение (слишком худое, потом - обвисшее, дряблое, потом- полное...
Но в двух последних случаях -телосложение нормальное и красивое!
И эти счастливчики, оказывается, тоже жертвы страшных и ужасных травм...
Ну, хоть убейте - не верю...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
krysonka


Зарегистрирован: 07.03.2008
Сообщения: 2738
Откуда: Беларусь, Город Большой Химии

СообщениеДобавлено: 20.05.2009 10:17    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Л.Н.И.П. пишет:
Читаю по совету подруги.
Кое-что очень интересно, но целиком на веру не спешу принимать. Действительно - а нормальные люди есть???
Я могу понять что люди с неправильным ьтелосложением очень часто неосознанно комплексуют, и это похоже на первые три случая - там неправильное телосложение (слишком худое, потом - обвисшее, дряблое, потом- полное...
Но в двух последних случаях -телосложение нормальное и красивое!
И эти счастливчики, оказывается, тоже жертвы страшных и ужасных травм...
Ну, хоть убейте - не верю...
Л.Н.И.П., вот про "телосложение нормальное и красивое" - тоже очень проявляется. Я отношусь к последнему типу телосложения. И, на самом деле, обострённое чувство, что со мной кто-то поступает "несправедливо", желание всем "раздавать по заслугам" часто отравляет мне жизнь. А на физическом уровне - некоторая зажатость, на психологическом - застёгнутость на все пуговицы, возведение барьера между собой и миром.
Конечно, всё неоднозначно, и сама же автор говорит, что чистых типов не бывает. А нормальные? Что есть норма? Наверное, совершенно нормальных людей не бывает, это вам любой врач скажет. Норма - это такое усреднённое понятие.
Кстати, и про предпоследний, "контролирующий" тип, с красивой мужественной или женственной фигурой. У меня есть подруга, очень фигурой похожая на изображение в книжке. И так же очень похожая на описанный характер: желание всё взять под свой контроль, недоверие к способностям других принимать решения, ревность иногда до абсурда доходящая.
Вот, если я вижу такие "совпадения", то как не заинтересоваться? Что-то в этом есть...
_________________
Бог смотрит на тебя: живи так, чтобы Ему было интересно!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Escape


Зарегистрирован: 08.03.2009
Сообщения: 3291

СообщениеДобавлено: 20.05.2009 11:53    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мой тип имеет черты и того и того типа. И тоже застегнутость на все пуговицы и т.д. в сочетании с ревностью и пр. Правда, надо бы описания других типов почитать, может и другие симптомы найдутся.
_________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Создать новую тему   Ответить    Список форумов Психологическая культура -> О помогающих книгах вообще Ваш часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
Rambler's
Top100


ЛЕВИРТУАЛЬНАЯ УЛИЦА • ВЛАДИМИРА ЛЕВИ • ПИСАТЕЛЯ, ВРАЧА, ПСИХОЛОГА

Rambler's Top100