Вернуться на Levi Street Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
 
 Закон форумаЗакон форума   УчастникиУчастники     РегистрацияРегистрация 
 Ваш профильВаш профиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
НОВАЯ "Memento, Книга Перехода" (электронная книга)
Университет Уверенности: Проблемарий
 
поиск по сайту
№138 Работа над обидчиком.
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Создать новую тему   Ответить    Список форумов Психологическая культура -> Рассылка «Конкретная психология»
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Esty


Зарегистрирован: 17.05.2005
Сообщения: 3383

СообщениеДобавлено: 02.03.2009 18:54    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

MAX1972 пишет:
Esty пишет:


Это у Вас, Макс, оригинальное толкование. В корне не соответствующее библейскому.

Как только подобные ужасы к Вам в голову приходят... Шок

"Перелом за перелом, око за око, зуб за зуб, как он сделал повреждение на теле человека, ТАК И ЕМУ ДОЛЖНО БЫТЬ СДЕЛАНО(Лев.24.20)
Макс, читайте с комментариями. Ваше воприятие НЕ соответсвует библейскому смыслу.
(Ну хоть представьте себе, что у того, кто выбил зуб, своих зубов нету... Что тогда?)
Речь идёт о соответствии компенсации нанесённому ущербу, размеры которого определяет суд по многим параметрам, не расписанным подробно в главе.

Надеюсь, Вы не считаете Того, кто дал этот закон... э.... сумасшедшим?


Цитата:
я ее полностью поддерживаю, разумеется преступник должен компенсировать вред который он причинил..., коль сколь он в состоянии это сделать. И в этом я не вижу ни грамма противоречия с христианской идеей прощения.
Я тоже не вижу. Но я и не говорила что оно есть. Однако я часто слышала от христиан о наличии противоречия.
И это всё написала потому, что увидела намёк на это противоречие в постинге Леммы.

Цитата:
Домоклов меч в виде моратория равнозначен запрету смертной казни, поскольку и мораторий можно прервать и запрет пересмотреть. Так что я так и не понял вы ЗА или ПРОТИВ.
Я за мораторий. Объяснила почему в ответе Lucy.

Цитата:
убийца и не может никак компенсировать смерть своей жертвы, но в случае если он не просто будет пущен в расход, а будет всю оставшуюся жизнь работать на содержание родственников убитого, это будет справедливее.
Да, с одной стороны, приемлемо. С другой, работа - это не всё. Человека, его общество семье уже не вернёшь. А если у убитого не было семьи?

Цитата:
Далее, вы так уверены. что смерть есть очень весомый аргумент не совершать убийства, я бы с вами согласился если бы не знал статистику самоубийств (добровольного лишения жизни).
Не аргумент не совершать. Но хотя бы знание того, что совершаешь смертный грех. Хотя для некоторых это не аргумент.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лемма


Зарегистрирован: 10.07.2007
Сообщения: 7503

СообщениеДобавлено: 02.03.2009 20:15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Esty пишет:
Лемма пишет:
Esty пишет:

А если компенсироватьь невозможно (например, как компенсируешь убийство) - то смерть за смерть. Увы. Конфуз
Как будто христианства и не было никогда... Зуб за зуб. Око за око. Смерть за смерть. И каждая новая смерть влечёт за собой следующую.
А люди и так очень смертны.
(Да, никак не компенсируешь убийство.)
Уффф... сколько всего...
Бывает. И я тоже люблю многоточия. Улыбка
Esty пишет:
Давайте по порядку.
Этого не могу обещать. Грусть

Esty пишет:
1) "Не существовало."
Да, я не христианка. Для меня и моих предков христианства "не существовало".
Однако есть ещё один смысл. Я вот о чём. Покажите мне какое-нибудь общество, живущее по христианским законам. Не отдельных людей, а страну, народ или общину, живущих по христианским заповедям из поколение в поколение. Может, я неправа, но я не могу вспомнить примеров, ну, может быть, деревни страообрядцев. Поэтому я не могу сказать, что знаю, как оно выстроено, как оно живёт, христианское общество: нет перед глазами примеров. Есть примеры стран, где христианство является официальной религией, но после всего, что они делалис моим народом, со своими народами, друг с другом я никак не могу считать их положительным примером; с другой стороны, я слышала возражение, что на самом деле эти страны живут не по-христиански. А кто живёт? Я не знаю...
Вот мой первый к Вам вопрос: где же оно существует, христианское общество? На кого посмотреть?
Да, и я не христианка. Я - атеистка. И при этом имею претензию считать себя человеком культурным. Поэтому, отдавая себе отчет в том, что религия вообще и христианство в частности всегда являлись очень весомыми компонентами общечеловеческой культуры, отрицать с ранне-комсомольским задором "существование" Улыбка христианства никак не могу себе позволить. И отрицать духоподъёмность новозаветных истин считала бы для себя лицемерием.
Esty, ну конечно же, я не могу показать ни страну, ни народ, ни общину, ни даже человека (!), живущих по христианским заповедям.
Думаю, их просто не существует.
Только что из этого следует? Много чего всякого-разного, но только не необходимость отсутствия и у общества, и у человека идеалов. А идеалы эти вот мне лично хотелось бы видеть гуманистическими. Человеколюбивыми такими. И никак сюда убийство не вписывается. Ни в какой форме и ни покаким причинам. Повторяю: человек и так очень смертен.
Ну, а официальная, государственная религия - это для меня как для атеиста - вообще ужас что такое. Злость Статья 14 Конституции РФ меня греет. Ещё б и выполнялась бы...
(Но это уже для темы данной оффтопно совсем.)
_________________
- Нет.
- Нет.
- Да.
- Нет.
- В паркетных войнах не участвовала.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лемма


Зарегистрирован: 10.07.2007
Сообщения: 7503

СообщениеДобавлено: 02.03.2009 20:39    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По п.2) поста http://www.levi.ru/levi_forum/viewtopic.php?p=206314#206314 вот уже какая дискуссия!

Esty, конечно же я ЗА материальную компенсацию выбитого ли зуба, сломанной руки и т.п. Да ещё плюс некоторую компенсацию. Назовем её моральной компенсацией.
И противоречия никакого не вижу.
И так же, как и Макс1972, читаю и понимаю Ветхий Завет буквально. А Вы, Esty, какие комментарии предлагаете читать? Ваши - я уже прочитала. Нравится мне такая интерпретация Как руководство практическое - нравится. Улыбка Но считать, что эта интерпретация строго соответствует букве и духу ВЗ - ну не лукавство ли?
_________________
- Нет.
- Нет.
- Да.
- Нет.
- В паркетных войнах не участвовала.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лемма


Зарегистрирован: 10.07.2007
Сообщения: 7503

СообщениеДобавлено: 02.03.2009 20:46    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А по п.3) ...
Был уже здесь диспут о смертной казни.
Дмитрий как модератор его в итоге вырубил. А я ему доверяю.

А вообще - права ли я, что к ВЗ беседу эту направила?
Может, и не права. Может, зря.
Но просто вот жутко мне становится, что в начале ХХ1 века молодая женщина к "смерти за смерть" призывает.
Не сработало христианство. Здесь уж моё УВЫ. Грусть
_________________
- Нет.
- Нет.
- Да.
- Нет.
- В паркетных войнах не участвовала.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
MAX1972


Зарегистрирован: 21.11.2006
Сообщения: 2327

СообщениеДобавлено: 02.03.2009 21:15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Esty пишет:

Речь идёт о соответствии компенсации нанесённому ущербу, размеры которого определяет суд по многим параметрам, не расписанным подробно в главе.

Надеюсь, Вы не считаете Того, кто дал этот закон... э.... сумасшедшим

Подумав, все же решил ответить, очень уж противоречие вашей позиции режет слух.
Разумеется автора этого закона я не считаю сумасшедшим, более того я считаю его очень гуманным для своего времени.
Он призывает к адекватному ответу на причиненное зло, закон писался очевидно для судей, руководствуясь им они и выносили приговор.
Однако, как бы изощренно мы не толковали его - одна мысль прослеживается ясно - "компенсация нанесенного ущерба" означает причинение этого ущерба другому.
Уже дописывая этот пост прочитал высказывания Леммы, нет здравый смысл он и в Африке здравый Улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Lucy


Зарегистрирован: 16.01.2008
Сообщения: 1029

СообщениеДобавлено: 02.03.2009 21:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

MAX1972 пишет:
Esty пишет:

Речь идёт о соответствии компенсации нанесённому ущербу, размеры которого определяет суд по многим параметрам, не расписанным подробно в главе.

Надеюсь, Вы не считаете Того, кто дал этот закон... э.... сумасшедшим

Подумав, все же решил ответить, очень уж противоречие вашей позиции режет слух.
Разумеется автора этого закона я не считаю сумасшедшим, более того я считаю его очень гуманным для своего времени.
Он призывает к адекватному ответу на причиненное зло, закон писался очевидно для судей, руководствуясь им они и выносили приговор.
Однако, как бы изощренно мы не толковали его - одна мысль прослеживается ясно - "компенсация нанесенного ущерба" означает причинение этого ущерба другому.
Уже дописывая этот пост прочитал высказывания Леммы, нет здравый смысл он и в Африке здравый Улыбка

MAX 1972
Поверьте, компенсация ущерба не означает принесение аналогичного ущерба, и в Старом Завете, да и в жизни тоже. Например, если некто разбил Вашу машину, никто в ответ его машину разбивать не станет, а от виновного потребуют материальной оплаты ущерба! Улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
MAX1972


Зарегистрирован: 21.11.2006
Сообщения: 2327

СообщениеДобавлено: 02.03.2009 21:37    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Lucy пишет:

MAX 1972
Поверьте, компенсация ущерба не означает принесение аналогичного ущерба, и в Старом Завете

В некоторых вещах я предпочитаю не верить а читать что написано...., цитату я уже приводил.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Lucy


Зарегистрирован: 16.01.2008
Сообщения: 1029

СообщениеДобавлено: 02.03.2009 21:43    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Лемма пишет:


И так же, как и Макс1972, читаю и понимаю Ветхий Завет буквально. А Вы, Esty, какие комментарии предлагаете читать? Ваши - я уже прочитала. Нравится мне такая интерпретация Как руководство практическое - нравится. Улыбка Но считать, что эта интерпретация строго соответствует букве и духу ВЗ - ну не лукавство ли?

MAX1972, Лемма,
если Вы уважительно относитесь к христианству как части культуры, Вы должны знать что такие источники как Старый и Новый Завет понимать буквально - неправильно - они слишком сложны, многократно переводились и т.д. Вам придется принять комментарии приведенные Esty, которые широко известны. Тут нет никакого лукавства, а просто - знание. Улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
MAX1972


Зарегистрирован: 21.11.2006
Сообщения: 2327

СообщениеДобавлено: 02.03.2009 21:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

MAX1972 пишет:
Esty пишет:


Это у Вас, Макс, оригинальное толкование. В корне не соответствующее библейскому.

Как только подобные ужасы к Вам в голову приходят... Шок

"Перелом за перелом, око за око, зуб за зуб, как он сделал повреждение на теле человека, ТАК И ЕМУ ДОЛЖНО БЫТЬ СДЕЛАНО(Лев.24.20)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Lucy


Зарегистрирован: 16.01.2008
Сообщения: 1029

СообщениеДобавлено: 02.03.2009 22:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

MAX1972
Могу лишь повторить, что здравого смысла для того чтобы понимать источники - мало! Они служат предметом серьезных теологических исследований. Надеюсь что хотя бы в сфере права мне удалось убедить Вас(на примере с машиной) что компенсация - это не нанесение аналогичного ущерба, а материальное возмещение оного! Улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lucy


Зарегистрирован: 16.01.2008
Сообщения: 1029

СообщениеДобавлено: 02.03.2009 22:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Лемма пишет:


Esty пишет:
1) "Не существовало."
Да, я не христианка. Для меня и моих предков христианства "не существовало".
Однако есть ещё один смысл. Я вот о чём. Покажите мне какое-нибудь общество, живущее по христианским законам. Не отдельных людей, а страну, народ или общину, живущих по христианским заповедям из поколение в поколение. Может, я неправа, но я не могу вспомнить примеров, ну, может быть, деревни страообрядцев. Поэтому я не могу сказать, что знаю, как оно выстроено, как оно живёт, христианское общество: нет перед глазами примеров. Есть примеры стран, где христианство является официальной религией, но после всего, что они делалис моим народом, со своими народами, друг с другом я никак не могу считать их положительным примером; с другой стороны, я слышала возражение, что на самом деле эти страны живут не по-христиански. А кто живёт? Я не знаю...
Вот мой первый к Вам вопрос: где же оно существует, христианское общество? На кого посмотреть?
Да, и я не христианка. Я - атеистка. И при этом имею претензию считать себя человеком культурным. Поэтому, отдавая себе отчет в том, что религия вообще и христианство в частности всегда являлись очень весомыми компонентами общечеловеческой культуры, отрицать с ранне-комсомольским задором "существование" Улыбка христианства никак не могу себе позволить. И отрицать духоподъёмность новозаветных истин считала бы для себя лицемерием.
Esty, ну конечно же, я не могу показать ни страну, ни народ, ни общину, ни даже человека (!), живущих по христианским заповедям.
Думаю, их просто не существует.
Только что из этого следует? Много чего всякого-разного, но только не необходимость отсутствия и у общества, и у человека идеалов. А идеалы эти вот мне лично хотелось бы видеть гуманистическими. Человеколюбивыми такими. И никак сюда убийство не вписывается. Ни в какой форме и ни покаким причинам. Повторяю: человек и так очень смертен.


Лемма,
Никакого комсомольского энтузиазма (и даже атеизма) я у Esty не заметила. Насколько я понимаю , она подходит к рассмотрению Нового Завета с позиции Старого Завета (иудаизма). Причем делает это компетентно. Улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
MAX1972


Зарегистрирован: 21.11.2006
Сообщения: 2327

СообщениеДобавлено: 02.03.2009 22:33    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Lucy пишет:
Вам придется принять комментарии приведенные Esty, которые широко известны. Тут нет никакого лукавства, а просто - знание. Улыбка

Ладно, черт с этими мудреными толкованиями, какая нам собственно говоря разница как толковали эти слова в те незапамятные времена, главное то как мы понимаем их теперь, а с толкованием Esty я уже согласился. Улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Esty


Зарегистрирован: 17.05.2005
Сообщения: 3383

СообщениеДобавлено: 02.03.2009 23:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Лемма пишет:
Esty, конечно же я ЗА материальную компенсацию выбитого ли зуба, сломанной руки и т.п. Да ещё плюс некоторую компенсацию. Назовем её моральной компенсацией.
И противоречия никакого не вижу.
И так же, как и Макс1972, читаю и понимаю Ветхий Завет буквально. А Вы, Esty, какие комментарии предлагаете читать? Ваши - я уже прочитала. Нравится мне такая интерпретация Как руководство практическое - нравится. Улыбка Но считать, что эта интерпретация строго соответствует букве и духу ВЗ - ну не лукавство ли?
Какое лукавство?
Комментарии не мои. Вернее так: я сделала очень примитивный и краткий пересказ еврейских комментариев. Есть ещё Устная Тора. Мишна, в которой рассматриваются подробности этих законов, судебные процедуры и т.д. Кстати, по еврейским законам моральная компенсация тоже предусматривается.

У нас получилось полное непонимание из-за того, что никто из нас не знал, кто что и как читал.
Вот Вы пишете, что "зуб за зуб" - плохой принцип и предалагаете христианские принципы в качестве лучших.
Я, не зная, как Вы понимаете принцип "зуб за зуб", начинаю думать, а в чём преимущество принципа христианского? Надумывается вот что: наверное, Вы считаете, что суды, материальные компенсации - это неплохо, но лучше бы обойтись без судов, простить обидчика, самой оплатить лечение зуба, сломанной руки... да, думаю, просто взять и простить - очень даже хорошо... а дальше мысль: а как же строить государство с судопроизводством на таком принципе? И далее мысль сбоит. Обратилась к Вам с вопросом: каким же будет общество, выстроенное по таким заповедям. Я искренне думала, у Вас есть хоть какой-то ответ.
А Вы увидели в моих вопросах комсомольский задор (а я в комсомоле не была, отказалсь вступать по релмгмозным сображениям; хорошо, что СССР вскоре рухнул и не возникло проблем с получением высшего образования, работы и т.д.).
Так и катится ком.
Не начали бы разговаритвать - так бы и не поняли ничего. Закатить глаза, задуматься


Макс,
Вам, может быть, нет разницы, а мне не по себе от такого понимания. не хотелось бы, чтобы так думали обо мне, о евреях, о Том, кто дал эти законы. Конфуз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Esty


Зарегистрирован: 17.05.2005
Сообщения: 3383

СообщениеДобавлено: 02.03.2009 23:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Лемма пишет:
Esty, ну конечно же, я не могу показать ни страну, ни народ, ни общину, ни даже человека (!), живущих по христианским заповедям.
Думаю, их просто не существует.
Только что из этого следует? Много чего всякого-разного, но только не необходимость отсутствия и у общества, и у человека идеалов. А идеалы эти вот мне лично хотелось бы видеть гуманистическими. Человеколюбивыми такими.
Идеалы идеалами, но есть и законы. По каким законам живёт общество? По каким законам производится суд, разбираются конфликтные ситуации? Как общество защищает слабых? Как защищает невинных? Как регулируются трудовые отношения?А денежные? В каком порядке взимаются долги? А с банкрота? Есть масса вопросов, которые необходимо решать прямо сейчас. И хотелось бы руководствоваться хорошими принципами.
Построить жизнь в своём городе, в своей стране так, чтобы никто не был обижен - это мало для идеала? Может быть мало, но без этого минимума какие могут быть высшие идеалы? Думать о вечном и равнодушно смотреть на несправедливость, горе, нищету? Невозможно.
Отсюда были вопросы про общество. Пусть даже не существующее. Ну хотя бы гипотетически: каким оно должно быть?
Лемма пишет:
Ну, а официальная, государственная религия - это для меня как для атеиста - вообще ужас что такое. Злость Статья 14 Конституции РФ меня греет. Ещё б и выполнялась бы...
(Но это уже для темы данной оффтопно совсем.)
Я просто сослалась на страны, которые объявили христианство официальной идеологией. Просто потому, что искала пример христианского общества. Но тут же сказала, что не стала бы эти страны рассматривать в качестве примера христианского общества.
Лемма пишет:
И никак сюда убийство не вписывается. Ни в какой форме и ни покаким причинам. Повторяю: человек и так очень смертен.
То есть Вы против смертной казни.
Трудная тема. Я уже сказала, что рада тому, что ввели мораторий и объяснила, почему.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Esty


Зарегистрирован: 17.05.2005
Сообщения: 3383

СообщениеДобавлено: 02.03.2009 23:54    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Знаете, чтобы вернуться в область психологии, расскажу вам страшную историю. Про обидчиков, попытки примирения и про суд.
(Тут мои проекции, из-за которых, может быть, я затеяла разговор с Леммой. Про прощение vs. закон)

В общем было дело. Сгорела наша квартира: что-то перемкнуло в электропроводке, меня дома не было, мама не сумела воспользоваться огнетушителем (а был ведь, маленький, автомобильный), а на дороге пробки, пока пожарные доехали... Ну ладно, не пугайтесь, если что, это давно было.
Так вот с этим связно 2 истории.

Первая.
У соседей пострадала прихожая (пол) и входная дверь. Они на следующий же день заявили мне об этом. У меня и трети тех денег не было, которые нужны были на ремонт после пожара. И я не знала, что скажет инспекция, кто виноват и проч. Как бы то ни было, первое, что я сделала - это выплатила соседям за дверь и за пол: дала начальную сумму, потом доплатила по чекам.
Ниаких обид на соседей не испытывала. И решения инспекции не ждала. Почему? В конце концов, мы сами, когда въезжали, не вызвалимастеров, не перебрать проводку. Да и потом я была в разъездах, так и не собралась это сделать. (самое обидное, что ДЕЗ через год в доме закатил ремонт со сменой проводки и труб, потому что в плохом они были состоянии)
Так что "зуб за зуб" - это прожде всего отрношу к себе.

Вторая.
Дверь наша пострадала. Не запиралась. В эту дверь вошёл пацан, пришедший в гости к подростку, жившему в нашем же подъезде. Пацан вынес видеокамеру, магнитоон и плеер, стоявшие в деинственной не пострадавшей комнате. Сосед наш видел это, попытался остановить, но не смог. Потом он с товарищем продал вынесенное с рук. Я видела обоих мальчиков: укравшего и его товарища. Я каждого из них спросила: как же так? У нас и так всё согрело, неужели надо было брать последнее? Друг укравшего сказал что-то вроде: а я не знал откуда, я не хотел, больше так не буду. А вот укравший... засмеялся нагло: а вы докажите! Если бы сказал, что-то вроде того, что сказал его товарищ, я бы его простила!
Что ж. Вызвала милицию. Милиция сняла отпечатки. Отпечатки были в картотеке. Его, укравшего. Пацана вызвали на очную ставку со мной. Милиционер: вот Вы согласны в суд не подавать, если он деньги вернёт? Я: разумеется! Милиционер справшивает: ну что, будем деньги возвращать или в суд? Парень своё: докажите!
Ну что. Был суд. Родители его вернули деньги. И парень судимость получил, сколько-то там условно.
Вот честно говоря, мне его было жаль. И деньги не так уж нужны. (Я, кстати, по просьбе его отца забрала часть чеков, чтобы не превысило сумму, после которой условно уже не дадут) И неприятно всё это очень. Но надо же было его как-то остановить?
Вот чего я до сих пор не понимаю. Почему он отверг простой разговор, примирение? Почему отверг возврат денег без суда? Почему предпочёл, чтобы с ним обошлись по всей строгости закона, который ещё более суров, чем старое "око за око": не только деньги вернуть, но и пятно в анкету, а то и тюрьма?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
MAX1972


Зарегистрирован: 21.11.2006
Сообщения: 2327

СообщениеДобавлено: 03.03.2009 02:32    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Esty, вы сами себе высший суд, именно поэтому вы компенсировали убытки соседям, не дожидаясь судебных разбирательств..., но вы их ждали, вы были уверены что соседи будут с вами судиться..., а как же иначе, это часть вашего мировоззрения "око за око, зуб за зуб", вы не ждали от них прощения, да вам наверное его и не надо было его..., подумайте честно приняли бы вы как должное, если бы они махнули на вас рукой - "что взять с погорельцев", а если бы и приняли, то неприятный осадок остался бы на душе - это не справедливо (справедливо "обгоревшая дверь - деньги на ремонт", вот это справедливо, и не важно кто в накладе оказался вы или они).
А тот парень, что обокрал вас, почему он даже припертый к стенке под тяжестью улик не принял справедливость принципа "око за око, зуб за зуб", а потому что он не верил в него, он ждал от вас прощения и принял бы его как должное, без всякий угрызений совести, именно потому он не пошел на сделку с вами, хотя вам эта сделка казалась справедливой.
Вот примерно так я вижу решение данной психологической задачи. Но не стоит давать оценку что лучше..., это просто разлом между двумя мировоззрениями
В России всегда стояла извечная дилемма - как судить по Закону или по Совести.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Маша


Зарегистрирован: 18.05.2005
Сообщения: 1468
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 03.03.2009 08:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Esty пишет:
Знаете, чтобы вернуться в область психологии, расскажу вам страшную историю. Про обидчиков, попытки примирения и про суд.
(Тут мои проекции, из-за которых, может быть, я затеяла разговор с Леммой. Про прощение vs. закон)

В общем было дело. Сгорела наша квартира: что-то перемкнуло в электропроводке, меня дома не было, мама не сумела воспользоваться огнетушителем (а был ведь, маленький, автомобильный), а на дороге пробки, пока пожарные доехали... Ну ладно, не пугайтесь, если что, это давно было.
Так вот с этим связно 2 истории.

Первая.
У соседей пострадала прихожая (пол) и входная дверь. Они на следующий же день заявили мне об этом. У меня и трети тех денег не было, которые нужны были на ремонт после пожара. И я не знала, что скажет инспекция, кто виноват и проч. Как бы то ни было, первое, что я сделала - это выплатила соседям за дверь и за пол: дала начальную сумму, потом доплатила по чекам.
Ниаких обид на соседей не испытывала. И решения инспекции не ждала. Почему? В конце концов, мы сами, когда въезжали, не вызвалимастеров, не перебрать проводку. Да и потом я была в разъездах, так и не собралась это сделать. (самое обидное, что ДЕЗ через год в доме закатил ремонт со сменой проводки и труб, потому что в плохом они были состоянии)
Так что "зуб за зуб" - это прожде всего отрношу к себе.

Вторая.
Дверь наша пострадала. Не запиралась. В эту дверь вошёл пацан, пришедший в гости к подростку, жившему в нашем же подъезде. Пацан вынес видеокамеру, магнитоон и плеер, стоявшие в деинственной не пострадавшей комнате. Сосед наш видел это, попытался остановить, но не смог. Потом он с товарищем продал вынесенное с рук. Я видела обоих мальчиков: укравшего и его товарища. Я каждого из них спросила: как же так? У нас и так всё согрело, неужели надо было брать последнее? Друг укравшего сказал что-то вроде: а я не знал откуда, я не хотел, больше так не буду. А вот укравший... засмеялся нагло: а вы докажите! Если бы сказал, что-то вроде того, что сказал его товарищ, я бы его простила!
Что ж. Вызвала милицию. Милиция сняла отпечатки. Отпечатки были в картотеке. Его, укравшего. Пацана вызвали на очную ставку со мной. Милиционер: вот Вы согласны в суд не подавать, если он деньги вернёт? Я: разумеется! Милиционер справшивает: ну что, будем деньги возвращать или в суд? Парень своё: докажите!
Ну что. Был суд. Родители его вернули деньги. И парень судимость получил, сколько-то там условно.
Вот честно говоря, мне его было жаль. И деньги не так уж нужны. (Я, кстати, по просьбе его отца забрала часть чеков, чтобы не превысило сумму, после которой условно уже не дадут) И неприятно всё это очень. Но надо же было его как-то остановить?
Вот чего я до сих пор не понимаю. Почему он отверг простой разговор, примирение? Почему отверг возврат денег без суда? Почему предпочёл, чтобы с ним обошлись по всей строгости закона, который ещё более суров, чем старое "око за око": не только деньги вернуть, но и пятно в анкету, а то и тюрьма?


Эсти, а вот мне кажется, такое прощение воров ( не подавать в суд на него и т.п.) ведет к их развращению, к появлению чувства безнаказанности. Ведь его отпечатки уже были в картотеке значит, он вор не случайный... Нельзя так с ними. Потому он и отверг простой способ примирения, что уже уверился в своей власти над пострадавшими ( " а вы докажите" - этакое с позиции силы). Я бы настаивала в данном случае на реальном отбывании наказания, не на условном.

А случай с пожаром задел за живое...Когда у нас по вине соседки-полубомжихи сгорел Дом ( не просто Дом...), ни у кого даже в мыслях не было все просто забыть и простить. Ее "дом" сгорел при этом тоже. Наказать ее, правда, тоже желания не было. Но - сделать все, чтобы взыскать максимум денег, а, поскольку у нее ничего нет, обратить взыскание на земельый участок. Сейчас вот дело в суде в самом разгаре. Мне кажется такой подход правильным.
_________________
"Не в том суть жизни, что в ней есть, но в вере в то, что в ней должно быть" ( И.Бродский)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Lucy


Зарегистрирован: 16.01.2008
Сообщения: 1029

СообщениеДобавлено: 03.03.2009 11:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

MAX1972 пишет:
Esty, вы сами себе высший суд, именно поэтому вы компенсировали убытки соседям, не дожидаясь судебных разбирательств..., но вы их ждали, вы были уверены что соседи будут с вами судиться..., а как же иначе, это часть вашего мировоззрения "око за око, зуб за зуб", вы не ждали от них прощения, да вам наверное его и не надо было его..., подумайте честно приняли бы вы как должное, если бы они махнули на вас рукой - "что взять с погорельцев", а если бы и приняли, то неприятный осадок остался бы на душе - это не справедливо (справедливо "обгоревшая дверь - деньги на ремонт", вот это справедливо, и не важно кто в накладе оказался вы или они).
А тот парень, что обокрал вас, почему он даже припертый к стенке под тяжестью улик не принял справедливость принципа "око за око, зуб за зуб", а потому что он не верил в него, он ждал от вас прощения и принял бы его как должное, без всякий угрызений совести, именно потому он не пошел на сделку с вами, хотя вам эта сделка казалась справедливой.
Вот примерно так я вижу решение данной психологической задачи. Но не стоит давать оценку что лучше..., это просто разлом между двумя мировоззрениями
В России всегда стояла извечная дилемма - как судить по Закону или по Совести.

MAX 1972,
А какую позицию в данной ситуации по отношению к пострадавшим соседям и пареньку Вас обокравшему заняли бы Вы? Улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
MAX1972


Зарегистрирован: 21.11.2006
Сообщения: 2327

СообщениеДобавлено: 03.03.2009 11:41    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Lucy пишет:
[quote="MA
MAX 1972,
А какую позицию в данной ситуации по отношению к пострадавшим соседям и пареньку Вас обокравшему заняли бы Вы? Улыбка

У меня была похожая ситуация, соседи с верху серьезно затопили квартиру, воды было чуть ли не по щиколотку, соседи бедные, старушка..., заснула сорвало кран.., меня не было дома. Я не судился не требовал возмещение вреда, хотя можно было бы (пример Маши), я сделал ремонт у себя и сменил трубы у нее (бесплатно), что бы этого не повторялось.
Но дело не в этом. Я не за всепрощение. Просто есть Закон и есть Совесть, всему свое место, хорошо бы только не допускать Закон в Душу.
А примеры Эсти очень характерны, они показывают различие мировоззрение. Судя по всему Закон стал частью ее Души. Опять же - мне не хотелось бы говорить плохо это или хорошо..., просто такое сформированное уже мировозрение.
Что же касается несчастного парня, я просто его понимаю, но ни как не оправдываю, и может на месте Эсти проступил бы так же..., а может и нет..., смотря по обстоятельствам.
Короче "око за око, зуб за зуб" - Закон, но он лишь инструмент. а не неизбежность, и не стоит впускать его в свою Душу, вот о чем я хотел сказать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
kosmopolit


Зарегистрирован: 26.10.2008
Сообщения: 9634
Откуда: украина

СообщениеДобавлено: 03.03.2009 12:24    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мое кредо - зло должно быть наказуемо. Я не буду подставлять левую щеку, когда меня ударят по правой.
Заметьте - ЗЛО сознательное, уверенное в своей безнаказанности. А не ошибки или заблуждения, когда удар нанесен неосознанно, ненароком.
_________________
Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
MAX1972


Зарегистрирован: 21.11.2006
Сообщения: 2327

СообщениеДобавлено: 03.03.2009 12:33    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

kosmopolit пишет:
Мое кредо - зло должно быть наказуемо. Я не буду подставлять левую щеку, когда меня ударят по правой.

Космо - вы человек или запрограммированный автомат. Кредо - это что - неизбежность, без вариантов?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
kosmopolit


Зарегистрирован: 26.10.2008
Сообщения: 9634
Откуда: украина

СообщениеДобавлено: 03.03.2009 12:51    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А какие здесь могут быть варианты? Если зло не пресекать, оно будет расти, как злокачественная опухоль.
Макс, если вам угодно, да, я человек-автомат.
_________________
Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kosmopolit


Зарегистрирован: 26.10.2008
Сообщения: 9634
Откуда: украина

СообщениеДобавлено: 03.03.2009 12:53    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А также пулемет и винтовка с оптическим прицелом.
_________________
Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
MAX1972


Зарегистрирован: 21.11.2006
Сообщения: 2327

СообщениеДобавлено: 03.03.2009 12:55    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

kosmopolit пишет:
А какие здесь могут быть варианты? Если зло не пресекать, оно будет расти, как злокачественная опухоль.
Макс, если вам угодно, да, я человек-автомат.

В борьбе за мир, камня на камне на Земле не оставим. Улыбка
Надеюсь Космо, это все же эпатаж, варианты будут еще в вашей жизни.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
kosmopolit


Зарегистрирован: 26.10.2008
Сообщения: 9634
Откуда: украина

СообщениеДобавлено: 03.03.2009 13:12    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Варианты будут и в вашей жизни, Макс. Одно дело - старушка залила квартиру, другое - убили вашу собаку, воткнули нож в спину близкого человека. Подставим другую собаку? Подадим выпавший из рук нож?
_________________
Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Создать новую тему   Ответить    Список форумов Психологическая культура -> Рассылка «Конкретная психология» Ваш часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 2 из 4

 
Перейти:  
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
Rambler's
Top100


ЛЕВИРТУАЛЬНАЯ УЛИЦА • ВЛАДИМИРА ЛЕВИ • ПИСАТЕЛЯ, ВРАЧА, ПСИХОЛОГА

Rambler's Top100