Вернуться на Levi Street Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
 
 Закон форумаЗакон форума   УчастникиУчастники     РегистрацияРегистрация 
 Ваш профильВаш профиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
ЗАПИСИ ОНЛАЙН-ПРАКТИКУМА САМОПОЛИТИКА: РУКОВОДСТВО СОБОЙ В ТРУДНОЕ ВРЕМЯ ЖИЗНИ - пять аудиолекций и видеовстреч: приобрести
Университет Уверенности: Проблемарий
 
поиск по сайту
Умный, но не богатый
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Создать новую тему   Ответить    Список форумов Психологическая культура -> Деньги и люди, люди и деньги
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
patra


Зарегистрирован: 04.05.2006
Сообщения: 2747
Откуда: МО

СообщениеДобавлено: 24.09.2009 14:42    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Эсти
Цитата:
Есть цель, определённая э... духовностью.

Ну вот это мне и интересно, откуда она взялась, если- по природе- она противоречит изначальной задаче мозга: обеспечивать деятельность, максимально эффективную в плане добычи ресурсов для жизни. Умный но нищий гений- это нечто антиприродное. Откуда берется устройство мозга, противоречащее основной задаче эволюционного механизма? Вы можете как-нибудь иначе определить "духовность"? А может быть, это ненормальность некоторая?
Say
Цитата:
А о "зарабатывании денег", т.е. о деньгах, как ценности. Так вот, эта ценность также не является базовой.
Почему не является? По идее она и должна быть базовой, т.к. деньги в нашем обществе- это эквивалент силы в животном обществе и именно они дают возможность качественно питаться, образовываться и проч и проч. Более того, они дают свободу для этой самой духовностьи: богатый умный человек может поездить по миру, высвободить время для другой деятельности и проч.
Если вы не согласны со мной- то какую ценность считаете базовой?
Цитата:
С Вашей, patra, точки зрения получается, что хозяин магазина вино-водочных изделий куда интеллектуальнее Энштейна, который непонятно зачем какую-то там теорию отностельноси придумал: ею же сыт не будешь!
Не с моей- с эволюционной. Я пока не знаю, какую точку разумнее разделять Улыбка После рождения дочки у меня фурычит материнский инстинкт и обострилось "шкурничество", благодаря которому я стала думать: "ну джоконды джокондами, но квартирку бы дочке желательно прикупить...в новостроечке...Так, еще б хорошо отправить её учиться в хороший ВУЗ и вообще...одеть-накормить. Так что пусть мой муж особенно джокондами не увлекается Улыбка Ну и сама я конечно, буду прилагать усилия" С другой стороны, я объективно знаю, что не смогу жить исключительно потребительскими категориями, я человек верующий, мне интересно и важно "над-коммерческое".
Цитата:
Кратковременное - это сколько веков?..

Ну...как долго вы помните Джоконду после просмотра?

Эсти
Цитата:
Над этим вопросом я задумалась в 19 лет. В итоге решила, что на всякий случай надо научиться зарабатывать самой:
Ага, стало быть, вы таки решили базовым вопросом сделать зарабатывание денег, а остальное- само приложится. Не так ли?
Цитата:
Есть ещё такая штука как духовный голод.

Вторично прошу вас дать этому голоду другое определение. И откуда он берется вообще?

PS
Советую почитать книгу "Эгоистичнй ген" Р.Докинза.
http://www.koob.ru/dawkins/selfish_gene
Он очень доходчиво объясняет механизм эволюции, её логику. Я не являюсь его фанаткой, со многим вообще не согласна- но он умный мужик, безусловно, в его труде есть много рациональных зерен. Ну и написана книга неплохо, незагрузно
_________________
Капля вливается в Океан. Океан вливается в Каплю


Последний раз редактировалось: patra (24.09.2009 14:49), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
patra


Зарегистрирован: 04.05.2006
Сообщения: 2747
Откуда: МО

СообщениеДобавлено: 24.09.2009 14:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

я вот уважаю Билла Гейтса- на мой взгляд это блестящий пример сочетания гениальности и коммерческой ориентированности. Т.е., с т.з. эволюции, полноценный ум- это способность думать, а потом продавать надуманное Улыбка
У меня вот плоховатенько это получается....хотя в продажах я работала 4 года, довольно успешно, но это для меня все равно туго, для психики напряжно. Так что, наверное, я не умная Закатить глаза, задуматься Хотя очень хорошо "шарю" в философии, у меня хорошая эрудиция, я увлекаюсь психологией и проч и проч. Если так посмотреть- мозги-то хорошие. Но...денег они приносят относительно немного. Т.е. с точки зрения эволюции- я не слишком удачливая особь Закатить глаза, задуматься Плач, или очень грустно Улыбка
_________________
Капля вливается в Океан. Океан вливается в Каплю
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Esty


Зарегистрирован: 17.05.2005
Сообщения: 3383

СообщениеДобавлено: 24.09.2009 15:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

patra пишет:
Эсти
Цитата:
Есть цель, определённая э... духовностью.

Ну вот это мне и интересно, откуда она взялась, если- по природе- она противоречит изначальной задаче мозга: обеспечивать деятельность, максимально эффективную в плане добычи ресурсов для жизни. Умный но нищий гений- это нечто антиприродное. Откуда берется устройство мозга, противоречащее основной задаче эволюционного механизма? Вы можете как-нибудь иначе определить "духовность"? А может быть, это ненормальность
У меня есть ответ, но вряд ли он Вам понравится.

Человек создан по образу и подобию Божию. Подобие - в способности к творчеству.
А добывать пищу и жрать умеет и животное, и растение, и одноклеточные, и даже вирус. Человек же - нечто большее, чем амёба и даже чем собака. Впрочем, многие пренебрегают своими человеческими качествами и низводят себя до уровня только животного - и это один из вариантов, который может выбрать человек, на мой взгляд, не лучший, но у каждого свой вкус.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Esty


Зарегистрирован: 17.05.2005
Сообщения: 3383

СообщениеДобавлено: 24.09.2009 15:50    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

patra пишет:
Цитата:
Кратковременное - это сколько веков?..

Ну...как долго вы помните Джоконду после просмотра?
Да, к искусству можно тоже относиться, как к жратве. Это очень красочно показали Стругацкие, в "Понедельнике" был такой профессор Выбегалло, который построил кадавра, который ел всё, включая картины. Смех

Если серьёзно. Творчество не в потреблении, творчество - это когда ТЫ что-то делаешь. Хотя муку в хлеб превращаешь.

Картины могут служить для развлечения. А могут и для творения себя. ещё одна из задач человека - сотворения себя из исходного материала. Пренебрегая этим, вообще ничего сотворить невозможно.

patra пишет:
Эсти
Цитата:
Над этим вопросом я задумалась в 19 лет. В итоге решила, что на всякий случай надо научиться зарабатывать самой:
Ага, стало быть, вы таки решили базовым вопросом сделать зарабатывание денег, а остальное- само приложится. Не так ли?
Ага - это значит: "Я тебя поймала?" Смех

Было так. В 19 лет я была напуганная. Гибель отца, двое младших ещё в школе, бабушка лежачая, мама болеет и в горе. Плюс обстановка в стране - 90-е, экономические проблемы во всей красе. Нужно было не на икру зарабатывать, выживать. Не гнаться за роскошью, а прокормиться. Я решила учиться всему - на всякий случай. И ещё я думала о будущей семье: а кто будет муж, а что если он умрёт, а что если война. Вот дедушка мой погиб зимой 41, а бабушка осталась одна с 3 детьми, младшая только-только в октябре родилась. Или вот прабабушка с прадедушкой: они в Черте Осделости жили, дедушка учитель был, а учились в хедере целый день, а платили копейки, бабушка тоже работала - пекла коржики и печенье на продажу, а уних 8 детей. И вообще всякое может быть.
Такие вот мысли очень напуганной девчонки.
С тех пор много лет прошло. Да и тогда оказалось не так страшно: работали, учились, никто не голодал и не болел. При работе 4 дгня по 7 часов + учебе + хозяйстве ещё оставалось время на участие в студенческом научном обществе и на философские книжки (Фромма, которым меня неоднократно тут попрекали, я прочла в 20 лет). Правда, здоровье тогда было другое, могла 4 часа спать и быть бодренькой.

Вопрос не то, чтобы базовый. Я не считаю зарабатывание денег - главным делом своей жизни. И тогда не считала.
Конечно, "блажен тот, кто кормится делами рук своих". Да. Хорошо самому себя и детей кормить и не стоять в очереди за благотворительным супом. Но если человек сыт, одет, здоров - дальше-то что? Искать одежку позаковыристее, машину "покруче" и т.д. Ну, и это добыл? А потом?
Ну, то есть так. Кормить себя самой - надо. Но приносить своё главное в жертву "делу добывания крутых фенечек" - ни за что. Так я не думала даже в 19.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Zorya


Зарегистрирован: 05.05.2008
Сообщения: 941
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 25.09.2009 00:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если речь идет об интеллигенции, то ни в одной стране она не живет особо богато. Но в развитых странах, будучи ученым, учителем, музейным работником..., можно жить вполне достойно.
У нас же сейчас зачастую получается так, что либо отказаться от семьи, либо кто-то из членов семья возьмет на себя материальную сторону.
Моя сестра работает в музее, научный сотрудник, очень любит свою работу. Но получает гроши, имея двоих детей. Приходится именно "выживать", экономить буквально на всем. На ту же конференцию в соседнюю республику у нее нет возможности поехать, если музей не выделит денег. Я уж молчу о том, что она экономит каждую копейку, очень радуется, когда удается купить некондиционные фрукты... Грусть
А в мире ведь люди науки далеко не всегда посещают конференции за казенный счет, они свободно ездят из страны в страну, общаются и пр. А тут...ну насколько человек может полноценно работать головой, если его голова забита другими вещами??? Кстати, сестра рассказывала, что у них в музее работают и молоденькие девчонки после университета, но у большинства из них мужья хорошо зарабатывают. А парни уходят, в основном. Особенно, если женятся. То есть, получается, не все могут себе позволить заниматься наукой...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kalashnikov


Зарегистрирован: 18.10.2005
Сообщения: 2995

СообщениеДобавлено: 25.09.2009 11:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Патра, привет, привееет Улыбка

Мое мнение – если человек хочет зарабатывать деньги, но у него не получается, то ему, скажем так, имеет смысл развить какие-то интеллектуальные качества (и качества характера). С другой стороны, может быть, что на самом деле-то и не особо хочется зарабатывать (как минимум, кроме интеллекта, это ж еще и трудиться надо Подмигнуть и чем-то жертвовать), но вроде как «надо». Тогда можно хоть заразвивать мозги – все равно что-то будет мешать. С третьей стороны, у разных типов личности мышление работает по-разному. У кого-то оно больше созерцательное, у кого-то больше практическое. Так что его можно гармонизировать, но в соответствии с тем, что уже есть – не пытаться прыгнуть выше головы.
Имхо, все это задачи нетривиальные, хоть и кажутся простыми.

И еще. Я читала, что у человека есть программа выживания и программа развития. Выживание больше ориентировано на сохранение существующего положения вещей, развитие – на стремление к новому, так что эти две задачи в чем-то противоречат друг другу. Человечеству нужны и те и другие. И тогда становится понятно, почему кто-то больше ориентирован на материальные ценности, кто-то на создание шедевров.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
patra


Зарегистрирован: 04.05.2006
Сообщения: 2747
Откуда: МО

СообщениеДобавлено: 25.09.2009 15:09    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Эсти
Цитата:
добывать пищу и жрать умеет и животное, и растение, и одноклеточные, и даже вирус.
Ну я ж не про "жрать" пишу. А про способность добывать ресурсы (деньги и проч)- и это довольно сложное дело! Особенно в условиях жестокой конкуренции. Как уж добытыми ресурсами распоряжаются- дело второе. Можно "жрать", можно технополисы строить или заниматься спонсированием изобретений. Я говорю именно о "коммерчески" ориентированном уме, способности делать деньги.

Цитата:
Человек создан по образу и подобию Божию. Подобие - в способности к творчеству.
Хотите ли Вы тем самым сказать, что "творчество" и "коммерция"- противоположно направленные векторы? Человек Божий- в идеале, в чистом виде- должен быть бедным? Богатство мешает быть духовным?
Цитата:
Но если человек сыт, одет, здоров - дальше-то что? Искать одежку позаковыристее, машину "покруче" и т.д. Ну, и это добыл? А потом?
Ну вот тут, смотрите, тонкость. Можно быть "сытым" на овсянке и молоке, а можно- на сыре, фруктах, мясе и проч. МОжно быть одетым из секонд-хенда, а можно- от "фирмЫ". Можно жить в лачуге, можно- в новостройке. Можно отдыхать на ближайшем озерке с удочкой, а можно- на Мальдивах. Т.е. для кого-то все вторые варианты будут "заковыристостью", а для другого- нормальным, обычным способом жизни. Я хочу сказать, что бедность- это ограничение пространства- ментального, физического, и ум (вот из примера Зори), воспринимающий бедность за норму- не совсем умён, ИМХО.
Цитата:
приносить своё главное в жертву "делу добывания крутых фенечек" - ни за что. Так я не думала даже в 19.
А где степень "крутости" фенечки? Вы эту грань четко для себя ощущаете? Можете поподробней о ней рассказать?
Zorya
Ну..очень жаль что ваша сестра в таких обстоятельствах. А как вы думаете- она продолжает работать там изза несомненной любви к работе, или изза страха менять работу и жизнь ради бОльших заработков?

kalashnikov
Цитата:
если человек хочет зарабатывать деньги, но у него не получается, то ему, скажем так, имеет смысл развить какие-то интеллектуальные качества (и качества характера).
А какие качества, на твой взгляд, нужны для хорошего заработка?
Цитата:
Я читала, что у человека есть программа выживания и программа развития.

А где читала? ПОделись ссылкой или названием книги. Я б тоже почитала.
_________________
Капля вливается в Океан. Океан вливается в Каплю
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
догы


Зарегистрирован: 18.07.2008
Сообщения: 4214
Откуда: запад востока

СообщениеДобавлено: 25.09.2009 15:21    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

умный сможет стать богатым. честный - никогда!
_________________
"Я просто никогда не оставлял сил на путь назад..."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Маша


Зарегистрирован: 18.05.2005
Сообщения: 1468
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 25.09.2009 15:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

догы пишет:
умный сможет стать богатым. честный - никогда!


Догы, а как же великие писатели, художники, композиторы, ученые? Бывает, бывает...
_________________
"Не в том суть жизни, что в ней есть, но в вере в то, что в ней должно быть" ( И.Бродский)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
patra


Зарегистрирован: 04.05.2006
Сообщения: 2747
Откуда: МО

СообщениеДобавлено: 25.09.2009 15:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну вот еще думаю (это все просто поток сознания, мысли вслух- и, подчеркиваю- я к выводам пока НЕ пришла, просто думаю).
Вот семья та христианская, о которой я писала.
Там 5 детей. Глаза семьи пастор протест.церкви, работает на стройке. Получает, мягко говоря, не так чтоб очень много. Т.е. сыр для них -это лакомство. Из окон сифонит- нет денег поставить пластиковые. Дочке старшей 18 лет- красавица редкостная!- одеваться особо не во что, все свои девчачьи амбиции надо задвинуть куда подальше, наряжаться все рапвно не на что.
И вот я когда у них бываю, я внимательно смотрю на них, пытаясь определить степень их счастья.
И вот какое складывается ощущение.
Они "ходят с Богом" и счастливы поэтому (они к тому же талантливые музыканты, там творчества- ну просто залейся). Но их счастье- культивируемое, ИМХО. Т.е. фоном есть постоянное недовольство от постоянной нужды, но оно затаптывается, маскируется, игнорируется, в общем, с ним сражаются. Нет ощущения, что их счастье естественно как дыхание, что оно полное. Т.е. (небольшая цитатка из письма старшей): "Мне опять шею надуло на выходных, но папа никак не может поставить окна...рррр....холодно, я мерзлячка, как и мама! Ну да ничего, все равно все слава Богу!!!!!!!". Т.е. такая вот двойственность "счастья". И когда их кто-то чем благословляет- то радость-то как раз получается естественной, мол "уф, наконец-то можно немного расслабиться, ура! Можно покушать, приодеться, принарядиться и...просто погреться в ванной (у них частный дом, перебои с гор.водой)". Т.е. я явно вижу, что счастье, как ни крути, ЗАВИСИТ, от достатка материального.
_________________
Капля вливается в Океан. Океан вливается в Каплю
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
patra


Зарегистрирован: 04.05.2006
Сообщения: 2747
Откуда: МО

СообщениеДобавлено: 25.09.2009 15:27    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

догы пишет:
умный сможет стать богатым. честный - никогда!

Т.е. добыча богатства обязательно должна быть сопряжена с лживостью и нахрапистостью?
Если да- то почему в природе животные, пользующиеся для добычи пищи хитростью и прочими аморальными качествами- не порицаются. А человек- да?
_________________
Капля вливается в Океан. Океан вливается в Каплю
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Zorya


Зарегистрирован: 05.05.2008
Сообщения: 941
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 25.09.2009 15:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

patra пишет:
Zorya
Ну..очень жаль что ваша сестра в таких обстоятельствах. А как вы думаете- она продолжает работать там изза несомненной любви к работе, или изза страха менять работу и жизнь ради бОльших заработков?

Именно страх, прежде всего. Она и сама говорила об этом. Да еще, как мне кажется, у нее есть некая внутренняя такая установка, что духовность и материальные блага - несовместимы. А работу, действительно, любит. Могла бы защитить диссертацию, расти дальше. Но... Опять же, не может позволить себе няню, соответственно, сама выкручивается как может с ребенком, и какая тут уже наука.
Не знаю, как объяснить, но когда уже человек привыкает беречь каждый полиэтиленовый пакетик, думать, как приспособить ту или иную коробочку в хозяйстве... Это уже какой-то пунктик... Грусть
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Esty


Зарегистрирован: 17.05.2005
Сообщения: 3383

СообщениеДобавлено: 25.09.2009 16:23    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

patra пишет:
Эсти
Цитата:
добывать пищу и жрать умеет и животное, и растение, и одноклеточные, и даже вирус.
Ну я ж не про "жрать" пишу. А про способность добывать ресурсы (деньги и проч)- и это довольно сложное дело! Особенно в условиях жестокой конкуренции. Как уж добытыми ресурсами распоряжаются- дело второе. Можно "жрать", можно технополисы строить или заниматься спонсированием изобретений. Я говорю именно о "коммерчески" ориентированном уме, способности делать деньги.
Чем процесс добывания у человека отличается от процесса добывания ресурсов в животном мире?
Это ключеовой вопрос.

patra пишет:
Цитата:
Человек создан по образу и подобию Божию. Подобие - в способности к творчеству.
Хотите ли Вы тем самым сказать, что "творчество" и "коммерция"- противоположно направленные векторы? Человек Божий- в идеале, в чистом виде- должен быть бедным? Богатство мешает быть духовным?

1) Человек не обязан быть бедным. (в моём понимании)
2) Богатство дано не всем. (факт)
3) Человек не может одновременно пойти направо и налево. Стремлений много, а вектор один. В частности, стремление набрать побольше ресурсов часто входит в противоречие с другими стремлениями. Приходится выбирать, чем заниматься, чему уделять больше времени и сил и чему меньше.
4) Выбор основной цели и способов её достижения определяется уровнем духовности человека. Способ распоряжения ресурсами (любыми: богатством, талантами, интеллектом и проч. и проч.) определяется уровнем духовности человека.

patra пишет:
Цитата:
Но если человек сыт, одет, здоров - дальше-то что? Искать одежку позаковыристее, машину "покруче" и т.д. Ну, и это добыл? А потом?
Ну вот тут, смотрите, тонкость. Можно быть "сытым" на овсянке и молоке, а можно- на сыре, фруктах, мясе и проч. МОжно быть одетым из секонд-хенда, а можно- от "фирмЫ". Можно жить в лачуге, можно- в новостройке. Можно отдыхать на ближайшем озерке с удочкой, а можно- на Мальдивах. Т.е. для кого-то все вторые варианты будут "заковыристостью", а для другого- нормальным, обычным способом жизни. Я хочу сказать, что бедность- это ограничение пространства- ментального, физического, и ум (вот из примера Зори), воспринимающий бедность за норму- не совсем умён, ИМХО.
Цитата:
приносить своё главное в жертву "делу добывания крутых фенечек" - ни за что. Так я не думала даже в 19.
А где степень "крутости" фенечки? Вы эту грань четко для себя ощущаете? Можете поподробней о ней рассказать?
Да, я об этом.
Есть разница между нищетой и бедностью: нищий не имеет необходимого для выживания, нищий просит других, тогда как бедный кормит себя сам.
Есть разница между нуждой и добровольной аскезой: нуждающийся именно что нуждается в том, в другом, в необходимом для выживания в не необходимом, тогда как аскет добровольно ограничил свои потребности для высвобождения ресурсов для других целей и не чувствует себя ущемлённым, не чувствует нехватки в том, в чём доровольно ограничил себя.

Для чего она нужна, добровольная аскеза?
Так устроено не нами, что у любого человека ресурсы ограничены. 70 лет жизни. 24 часа в сутках. Столько-то пунктов IQ. Время + деньги + интеллект дают возможность овладеть 1-2-3-4, но не 100 специальностей, прочесть несколько сотен, несколько тысяч, но не миллион книг. Отпуск можно провести или на рыбалке, или на Мальдивах, или на учебном семинаре, или на экскурсии - все 4 удоволсьвия одновременно в 2-3-4 недели не впихнёшь. Поедешь на экскурсию - не насытишься тишиной и одиночеством, просидишь с удочкой у озера - не увидишь дальние страны. Даже если у человека миллиард, ему не хватит времени и на то, чтобы объехать весь мир, и на то, чтобы, скажем, средство против рака изобрести, и на то, чтобы 10 детей вырастить. Даже на завтрак можно съесть или овсянку, или яблоко, или котлету, или яичницу, или салат, или яйцо, или рагу с овощами, или рыбу, или хлопья с молоком, или картошку с грибами, или кусок пиццы, или суп, или... - но попробуйте съесть всё это одновременно (кроме Робина-Бобина такое никому не удавалось). Шведский стол как издевательство: выбор, выбор, выбор... Я это видела: люди, пытающиеся впихнуть в себя всё (а вынести ничего нельзя), а я спокойненько ела свою овсянку или хлопья и пила сок - всё, потому что мой желудок не резиновый.
Всю дорогу приходится выбирать, чему отдать время и силы. Любой выбор предполагает ограничения.
А выбор определяется, опять же, задачами, которые сам себе человек поставил.

Перед человеком весь мир. Иди куда хочешь. Или топчись на месте. ИМХО, лучше пойти по приглянувшейся дороге, не сетуя, что вот, мог бы идти куда угодно, а пришлось себя ограничить, чем, например, стоять на месте и ощущать себя свободным (свободным для чего?), или бегать бесцельно туда и сюда, а в итоге выходить всё той же ямке с песком.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Esty


Зарегистрирован: 17.05.2005
Сообщения: 3383

СообщениеДобавлено: 25.09.2009 16:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Степень "крутости фенечки".

Ну, вот я не из пасторской семьи, но нас 4. Я старшая. Знаете, я училась в элитной школе, там были дети "таких" родителей. И что? Мои одноклассники, с оной стороны, посмеивались, что вот, у нас нет джинсов, видика, стенки, а с другой, жутко завидовали, что нас много. А я... ну, вот не ощущала потребности в джинсах и в стенке. Видик, конечно, было бы неплохо, но ведь тогда и фильмов не было. А что я помню из детаства? Как весело было беситься всем вместе. Кидаться подушками, лазить по деревьям, затевать шумные игры (единственный неприятный момент - жалобы соседки снизу). Книжки, музыкальную школу, как мы подобрали на улице собаку (мой первый домашний зверь), кружок изобразительного искусства, как я там лепила из глины, ребята там были весёлые, хорошие, как мы с братом всё время что-то взрывали, опыты с набором "Юный химик". А вот тоски по мебельной стенке и фирмЕ не было.
А тех, кто дразнился, я просто не понимала: что им, и правда, без это самой фирмЫ не жилось бы? Даже обиды не чувствовала, только недоумение. Если у меня заводились деньги, я книжки себе покупала.
И успехом у мальчиков пользовалась побольше девчонок в фирме - отчасти с внешностью повезло, хорошенькая была в детстве, да и поговорить с умными мальчиками было о чём: о тех же книжках, о тех же химических опытах.

Ну, сейчас в смысле доходов всё хорошо. Квартира своя, кушаю парное мясо и живую рыбу, соки прямого отжима и т.п. Потому что здоровая и вкусная пища. А "Фереро Роше" - мне оно зачем? Ну, пробовала, ну нормальные конфеты, и что?
И фирмА - ну вот не главное. Я лучше книжки куплю.
И отпуск. Да, бывала и за границей: и в командировках, и в отпусках. Сейчас это не проблема. Но чаще ездила учиться. Ну да, просто потому, что всё в отпуск не впихнёшь, вот на зимние каникулы (а раньше майские были), можно куда-нибудь поехать - так и делала.

То есть и будучи небогатой, не страдала, и имея всё, не стала счастливее. Вот если осуществлю то, о чём писала в теме "Хочу", например, кучу детишек - вот тогда будет веселее, даже и без фримЫ.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
patra


Зарегистрирован: 04.05.2006
Сообщения: 2747
Откуда: МО

СообщениеДобавлено: 25.09.2009 17:04    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Чем процесс добывания у человека отличается от процесса добывания ресурсов в животном мире?
Это ключеовой вопрос.
А принципиально ничем. Что там что сям- выживает сильнейший. У людей это в более тонкой и "цивилизованной" форме, но сам принцип конкуренции - кто кого- неизменен.
Цитата:
2) Богатство дано не всем. (факт)

оно "дано" или его берут?

Больше написать пока не могу, ограничена временем, постараюсь на выходных дописать мысли и ответы (если дадут возможность Конфуз )
_________________
Капля вливается в Океан. Океан вливается в Каплю
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Say


Зарегистрирован: 04.05.2009
Сообщения: 1096
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 25.09.2009 20:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Маша пишет:
догы пишет:
умный сможет стать богатым. честный - никогда!


Догы, а как же великие писатели, художники, композиторы, ученые? Бывает, бывает...

Это кто же из них БОГАТ? Церетели, штоль?Конфуз Смех
Ван Гог, конечно, был бы миллиардером... доживи он до наших дней. А то ведь в нищете умер...
_________________
Мы все не то, чем кажемся порой
Друг другу... (К.Гоцци)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Say


Зарегистрирован: 04.05.2009
Сообщения: 1096
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 25.09.2009 20:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

patra пишет:
Цитата:
Чем процесс добывания у человека отличается от процесса добывания ресурсов в животном мире?
Это ключеовой вопрос.
А принципиально ничем. Что там что сям- выживает сильнейший. У людей это в более тонкой и "цивилизованной" форме, но сам принцип конкуренции - кто кого- неизменен.

patra, он принципиально различен. Ни одно животное не добывает больше, чем ему необходимо для жизни (исключая лишь запасы на зиму, но и это необходимо). Сытый лев попу от земли не оторвёт, чтобы убить антилопу даже в метре от него. Он убьёт её только когда будет голоден.
А вот человек превращает добывание ресурсов в самоценный процесс. В психологии это называется сдвигом мотива на цель. Т.е. некая цель (деньги), которая в норме должна служить средством для достижения чего-то другого (у каждого своего), становится ценностью, т.е.самоцелью. Вот тут и возникает феномен "скупого рыцаря". Только современные "скупые рыцари" копят не золото в сундуках, а понты и фенечки (золотые унитазы, мраморные фонтаны...), от которых, вобщем-то, никому не лучше.
Тем же способом потребность в безопасности переходит в паранойю.
Правда, бывают меценаты и благотворители... И вот они, patra, опровергают Вашу точку зрения о том, что выживает сильнейший. Ведь в животном мире инвалиды, больные и старые изначально обречены. А у людей, согласитесь, не так. Всё-таки человек - не совсем животное.
patra, у меня такое чувство, что Вы открыли эту тему для провокации! Подмигнуть
_________________
Мы все не то, чем кажемся порой
Друг другу... (К.Гоцци)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kalashnikov


Зарегистрирован: 18.10.2005
Сообщения: 2995

СообщениеДобавлено: 25.09.2009 21:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

patra пишет:
А какие качества, на твой взгляд, нужны для хорошего заработка?
Цитата:
Я читала, что у человека есть программа выживания и программа развития.

А где читала? ПОделись ссылкой или названием книги. Я б тоже почитала.

Читала я на сайте артсинтезтерапии, которая, кстати, тут обсуждается в соответствующей теме. Не то чтобы статья есть прямо про выживание vs развитие, но мысли такие разбросаны там и сям. Вот почитай пару статей, одна еще и про воспитание детишек...
http://www.a-s-t.ru/revelations.htm?article=child
http://www.psychologov.net/view_post.php?id=597
Наверное, есть и первоисточник этих идей, но я не знаю.

Качества для заработка... Ну вот чисто житейские наблюдения. Из круга моих знакомых (в основном инженеры, служащие, начальники средней руки, преподы)при прочих равных больше зарабатывает тот, кто:
1) Имеет такую жизненную ценность - зарабатывать деньги. Например, при выборе работы отдает предпочтение той, где больше платят, а той, что не ближе к дому или где можно "творчески самореализоваться".
2) Ответственный в смысле "первым делом самолеты", а все остальное потом, ну или "делу время - потехе час".
3) Относится к работе в первую очередь как к способу заработать деньги. И еще я вот такую черту замечала - этим людям то ли все равно, чем заниматься, то ли умеют находить в любой работе для себя интересное... в общем, на тему "неинтересная работа" не парятся.

Но это, сама понимаешь, выборка не совсем представительная. Вот у так называемых творческих работников, наверное, другие качества нужны для финансовой успешности.

С другой стороны, если что-то любишь и умеешь делать, то рано или поздно, скорее всего, "раскрутишься", и деньги пойдут. Такие примеры тоже есть среди моих знакомых - например, врач(!) или владелец пейнтбольного клуба.

Тут, как мне кажется, надо пройти посередке - и не превратиться в машину для добывания денег, и не "сажать одуванчики", лапу посасывая.

А вот еще интересную статью про деньги я нашла:
http://papush.ru/index.php/person-and-society/213-2009-09-02-05-33-29
Вкратце перескажу. Социум имеет целью поддержание своего существования - через своих членов. Деньги как система имеют свойство неограниченно увеличиваться (тоже посредством людей, их делающих). Причем в современном мире это даже не всем работничкам обеспечивает адекватное затратам энергии благосостояние. Поэтому социум (как организм) формирует соответствующую систему ценностей и картину мира у своих членов. Пренебречь этим нельзя - мы нуждаемся в деньгах, как ни крути, однако можно "идти рядом с потоком, но в стороне" - создавая и поддерживая свою, иную систему ценностей.
Эта точка зрения мне, в принципе, нравится.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Robin


Зарегистрирован: 02.01.2007
Сообщения: 1388
Откуда: дальнее зарубежье

СообщениеДобавлено: 26.09.2009 13:56    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

patra пишет:
я вот уважаю Билла Гейтса- на мой взгляд это блестящий пример сочетания гениальности и коммерческой ориентированности. Т.е., с т.з. эволюции, полноценный ум- это способность думать, а потом продавать надуманное Улыбка
У меня вот плоховатенько это получается....
patra пишет:
Ну вот если посмотреть на связку "ум-богатство" с социал-дарвинистской точки зрения, то толку в таком уме мало, т.к. он не выполняет своей основной эволюционной задачи, а именно- не добывает ресурсов, достаточных для жизни.

patra пишет:
Вот семья та христианская, о которой я писала. Там 5 детей.
patra пишет:
Этот как раз философ, созерцатель, поговорить с ним о высоких материях- одно удовольствие, человек явно тонкий и с богатым внутренним миром. А в семье дети донашивают друг за другом вещи...

С точки зрения эволюции, важна способность передать гены детям (и племянникам, кстати) - а не деньги наследникам Радостная улыбка . Не буду обсуждать "гениальность" Гейтса - но сколько там у него детей? А внуков будет? Вполне среднее количество, да?

Про эволюционную пользу альтруизма довольно много исследований в последнее время. Кстати, и у животных это есть - даже у таких как кошки, которые, казалось бы, живут сами по себе. Один из механизмов: альтруизм способствует доверию и благодарности со стороны других особей, а эти качества способствуют выживанию.

На пальцах: я доверяю Esty, я знаю, что в случае чего она меня не обманет ради своей сиюминутной выгоды. Esty доверяет мне. И в трудной ситуации мы с ней будем действовать вместе. А про patra мы знаем, что с ней нужно держать ухо востро. И спокойнее в критической ситуации держаться от неё подальше, во избежание... И топить я её не буду, но и не брошусь в воду спасать. А за Esty - брошусь. Так у кого лучше шансы выжить? И пусть patra не думает, что она сможет прикинуться беленькой и пушистой - это с нами не проходит. (Разумеется, это не единственный механизм - механизмы, способствующие выживанию и размножению особей эгоистичных тоже действуют)

Это с точки зрения социал-дарвинизма.

А я же полностью присоединяюсь к Esty, она замечательно всё написала.
------

А умный, глупый - собственно, вопрос оценки. Кто-то может считать неумным человека, у которого нет денег на одежду от фирмЫ и отпуск на Мальдивах - это его личный критерий ума, успеха, развития личности. Мне, в свою очередь, такой критерий кажется неумным, недалёким.
_________________
words have meanings
numbers, too
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Robin


Зарегистрирован: 02.01.2007
Сообщения: 1388
Откуда: дальнее зарубежье

СообщениеДобавлено: 26.09.2009 14:27    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

в дополнение к социал-дарвинизму.

Сексуальный отбор.

Альтруизм - привлекательная черта для партнёра. Потому что эгоизм - он и в браке эгоизм.

----------
Собственно, первоначальный вопрос был - "если ты такой умный, то почему ты такой бедный". Обычно потому, что этот человек не пытается "грести всё под себя" - это и называется альтруизмом. А ум в сочетании с альтруизмом способствуют выживанию и размножению. И нередко, кстати - смотря в каком обществе - вполне комфортному выживанию. А российское общество в его теперешнем состоянии - достаточно специфический случай. И кстати, исторический опыт показывает, что общества, в которых "каждый за себя" - бывают нестабильны и недолговечны.
_________________
words have meanings
numbers, too
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Escape


Зарегистрирован: 08.03.2009
Сообщения: 3291

СообщениеДобавлено: 26.09.2009 14:37    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Say пишет:
Маша пишет:
догы пишет:
умный сможет стать богатым. честный - никогда!


Догы, а как же великие писатели, художники, композиторы, ученые? Бывает, бывает...

Это кто же из них БОГАТ? Церетели, штоль?Конфуз Смех
Ван Гог, конечно, был бы миллиардером... доживи он до наших дней. А то ведь в нищете умер...
Да именно великие обычно... ну тот же Бальзак.
А невеликие, но сумевшие занять нишу в рынке - типа Донцовой и Коэльо - тут совсем другая картина.
Собственно тут все упирается не в великость, а в умении найти себе потребителя в свое время. Эта же дилемма была рассмотрена в повести Гоголя "Портрет" про одного художника, который стал богатым.
Касаемо ученых, правда, в развитых странах уже нет такой тенденции, говорят, им платят и дают гранты на исследования - правда, смотря на исследования чего...
Раньше ученые не так делали - изобретали на одном энтузиазме, им не давались гранты, да они вроде и не просили их... изобретения почему-то опережали время и не признавались современниками... и в результате жить было не на что...
_________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics


Последний раз редактировалось: Escape (26.09.2009 14:55), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Say


Зарегистрирован: 04.05.2009
Сообщения: 1096
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 26.09.2009 14:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

patra пишет:
После рождения дочки у меня фурычит материнский инстинкт и обострилось "шкурничество", благодаря которому я стала думать: "ну джоконды джокондами, но квартирку бы дочке желательно прикупить...в новостроечке...Так, еще б хорошо отправить её учиться в хороший ВУЗ и вообще...одеть-накормить. Так что пусть мой муж особенно джокондами не увлекается Улыбка Ну и сама я конечно, буду прилагать усилия" С другой стороны, я объективно знаю, что не смогу жить исключительно потребительскими категориями, я человек верующий, мне интересно и важно "над-коммерческое".

Вот здесь, думаю, собака и покоится.
Конечно, любая мама хочет для своего ребёнка самого лучшего. Но, patra, скажите честно: вы хотели бы, чтобы Ваша дочка выросла ограниченной и недалёкой, с неразвитым вкусом и узким кругозором, но - со шмотками и квартирой в новостройке? Думаю, нет. Тут важно соблюсти тонкую грань.
Я в своей жизни неоднократно встречала людей, имеющих всё (ну, разве что кроме футбольных клубов), абсолютно не производящих впечатления счастливых. И, напротив, люди, по Вашим меркам бедные (не нищие и голодные, а просто отдыхающие не на Мальдивах, а в Крыму; живыщие не в особняке, а в хрущёвке; и икру едящие не каждый день) очень часто бывают абсолютно гармоничны и довольны жизнью. К сожалению, богатство само по себе ещё никого не сделало счастливым.
Вот моя доченька, раньше мечтавшая о карьере программиста, теперь собралась на исторический... Да, некоммерческий ход, понимаю. Но... это её выбор. Так что, Zorya, ждёт её судьба Вашей сестры. Это, естественно, меня не радует. Но если она будет довольна - буду довольна и я.
_________________
Мы все не то, чем кажемся порой
Друг другу... (К.Гоцци)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Robin


Зарегистрирован: 02.01.2007
Сообщения: 1388
Откуда: дальнее зарубежье

СообщениеДобавлено: 26.09.2009 15:01    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

patra пишет:
Можно отдыхать на ближайшем озерке с удочкой, а можно- на Мальдивах.
Вспомнилось Улыбка ... Давно это было. Был я тогда довольно беден - даже по тогдашним советским меркам. И один такой отдых на озере с удочкой - точнее, со спиннингом, с лодки, на щуку. При том что я не рыбак. И вкус свежеподжаренной щуки - при том, что я не очень люблю рыбу, а тогда и вовсе недолюбливал. С водкой - которую я и тогда не любил. В тесной-холодной избушке-сараюшке. Но вот там была такоя полнота, такое непосредственное ощущение жизни! Такая красота! Одно из самых замечательных воспоминаний!

А сейчас я в принципе мог бы позволить себе и далёкие Мальдивы, и отдыхаю в европейском Средиземноморье - где и потрясающе красиво, и тёплое море, и вкусная еда, и хорошие вина, и качественное обслуживание. И я это ценю очень даже. Но - "с удочкой на озере" в хорошей компании или в хорошем одиночестве - право, не хуже!
_________________
words have meanings
numbers, too
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Escape


Зарегистрирован: 08.03.2009
Сообщения: 3291

СообщениеДобавлено: 26.09.2009 15:05    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
После рождения дочки у меня фурычит материнский инстинкт и обострилось "шкурничество", благодаря которому я стала думать: "ну джоконды джокондами, но квартирку бы дочке желательно прикупить...в новостроечке...Так, еще б хорошо отправить её учиться в хороший ВУЗ и вообще...одеть-накормить. Так что пусть мой муж особенно джокондами не увлекается Ну и сама я конечно, буду прилагать усилия" С другой стороны, я объективно знаю, что не смогу жить исключительно потребительскими категориями, я человек верующий, мне интересно и важно "над-коммерческое".
Я не знаю, как бы объяснить, какие мысли возникли при прочтении этого поста...
Хороший ВУЗ - что значит хороший ВУЗ? Очень богатые вовсе отправляют за бешеные деньги детей учиться в Великобританию или хотя бы в Скандинавию... тогда стопудов будет все будет в шоколаде, диплом и гражданство ЕС. Не находите, что это еще круче и дает еще больше гарантий, чем просто хороший ВУЗ в России, пускай и даже МГУ?
И что теперь - надорваться?
Ну, потом еще выходит, вот вы будете тратиться для дочки, одежка, лечение, учеба, вкладываться. А может у нее свой путь? Свои понятия как жить?
И быстрее ребенок это сознает - свой путь и ценности, если его не душат "вкладами". А когда человек осознает свои желания и ценности, он может и с нуля пробиться туда - куда он сам хочет.
И чем раньше он осознает свой выбор в жизни и свой путь, тем лучше, разве нет? И еще для человека важно чувствовать, что вот - он этого сам добился. САМ. Может и помогали чем-то на первых порах, конечно, дали какой-то минимум - и всеже, в основном своего он добился САМ.
По моим наблюдениям, именно дети из небогатых семей, где их любили и уважали их выбор в первую очередь, и пусть отучившиеся в каком-то там местном техникуме, или на какого-то там психолога в педагогическом, достигали своего счастья (в том числе это была и престижная работа за рубежом) куда лучше, чем дети из богатых семей, которых обеспечивали и в образование и модные шмотки которых вкладывались.
Может, еще потому что они быстрее понимали что не все в этой жизни будет принесено на золотом блюдечке.
_________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Robin


Зарегистрирован: 02.01.2007
Сообщения: 1388
Откуда: дальнее зарубежье

СообщениеДобавлено: 26.09.2009 15:11    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Escape пишет:
Раньше ученые не так делали - изобретали на одном энтузиазме, им не давались гранты, да они вроде и не просили их... изобретения почему-то опережали время и не признавались современниками... и в результате жить было не на что...
Это вы о ком? Нет, и бедность, и нищета - с некоторыми случалось, конечно. Но Архимед, Леонардо, Галилей, Ньютон, Ломоносов, и Менделеев, и Колмогоров, и даже Кулибин - и прочая, и прочая, и прочая - они не были богатыми, и у некоторых из них случались приключения и неприятности, и временами субъективно воспринимаемая нехватка денег Радостная улыбка - но бедными они отнюдь не были!
_________________
words have meanings
numbers, too
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Создать новую тему   Ответить    Список форумов Психологическая культура -> Деньги и люди, люди и деньги Ваш часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 2 из 6

 
Перейти:  
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
Rambler's
Top100


ЛЕВИРТУАЛЬНАЯ УЛИЦА • ВЛАДИМИРА ЛЕВИ • ПИСАТЕЛЯ, ВРАЧА, ПСИХОЛОГА

Rambler's Top100