 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Tanais
Зарегистрирован: 27.03.2006
Сообщения: 1260
|
 Добавлено: 31.03.2008 17:37 Заголовок сообщения: |
 |
|
| Цитата: | | Так что 1- Ищите смысл и найдете. 2 - не оглядывайтесь на других. 3 - судите о результатах не по тому, что чувствуете (обманут, сволочи), а по тому, что сделано, и не ошибетесь. |
По результатам тоже можно ошибиться. Часто по прошествии времени происходит переоценка результатов. Загвоздка в неопределенности. Можно поверить во что-то как свой смысл жизни, но ЗНАТЬ наверняка нельзя. Возможно мой подход изначально неправилен. Мне нужен смысл как опора, как стимул для преодоления того неприятного, что стать таковым не может, но неизбежно. Наверное опору нужно искать в другом. А смысл... как вера, под большим вопросом.
_________________
->?->!->?...
Последний раз редактировалось: Tanais (01.04.2008 14:01), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Председатель
Зарегистрирован: 01.11.2006
Сообщения: 429
|
| Добавлено: 01.04.2008 13:56 Заголовок сообщения: |
|
|
| Tanais пишет: | | Мне нужен смысл как опора, как стимул для преодоления того неприятного, что стать таковым не может, но неизбежно. Новерное опору нужно искать в другом. А смысл... как вера, под большим вопросом. |
.
Я нигде не говорил, что смысл - это вера. Наоборот, только на основании фактов (анализируя свои мысли и поступки, и соответствие первых и вторых) можно разобраться, что является для вас смыслом, а что оправданием этого смысла. Иначе начинаются бесконечные игры с собственным сознанием.
Вот например, человек ищет смысл "в движении". И находит его. Но может быть - это просто средство сбежать от того, что наступает, когда долго остаешся на месте. Ему виднее. Или думает, что ищет истину, а на самом деле - это не более, чем средство "переливаться всеми цветами радуги" перед окружающими. Здесь важно, от чего из двух он сможет отказаться.
Критерий настоящего смысла - это когда уже нет ответа на вопрос: "зачем это нужно". Просто ТАК ПОЛУЧИЛОСЬ. И искать смысл СВОЕЙ жизни - это значит просто пробовать ее на вкус, в надежде когда ни будь сказать: "так уж получилось...". И не хотеть ничего другого.
_________________
Господи, спаси нас от слабости простых решений. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Tanais
Зарегистрирован: 27.03.2006
Сообщения: 1260
|
| Добавлено: 01.04.2008 14:43 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | ...когда уже нет ответа на вопрос: "зачем это нужно". Просто ТАК ПОЛУЧИЛОСЬ. |
Смахивает на СУДЬБУ.
| Цитата: | | Здесь важно, от чего из двух он сможет отказаться. |
Хм... Сурово. Значит, если алкоголик не может отказаться от возлияний, то это... смысл его жизни? Но...тогда что может ему помочь?
_________________
->?->!->?... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Председатель
Зарегистрирован: 01.11.2006
Сообщения: 429
|
| Добавлено: 01.04.2008 15:06 Заголовок сообщения: |
|
|
| Tanais пишет: | | Цитата: | | ...когда уже нет ответа на вопрос: "зачем это нужно". Просто ТАК ПОЛУЧИЛОСЬ. |
Смахивает на СУДЬБУ.
| Цитата: | | Здесь важно, от чего из двух он сможет отказаться. |
Хм... Сурово. Значит, если алкоголик не может отказаться от возлияний, то это... смысл его жизни? Но...тогда что может ему помочь? |
У всего есть причины. Если они зависят от нашего выбора, то это мы воспринимаем как СВОБОДУ ВОЛИ, если нет, то как СУДЬБУ. А насчет алкоголика вы абсолютно правы. Именно это и представляет его смысл жизни. А помочь?... Может, это не ему, а вам хочется ему помогать? Тогда вопрос стоит не о его смысле, а о вашем.
_________________
Господи, спаси нас от слабости простых решений. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Tanais
Зарегистрирован: 27.03.2006
Сообщения: 1260
|
| Добавлено: 01.04.2008 18:13 Заголовок сообщения: |
|
|
Тогда смысл жизни как понятие просто умирает. Получается, что смысл жизни это просто выбор, осуществляемый нами. Будь он явным или неявным. Но для меня смысл это толчок для деятельности. Хотя и не вся наша деятельность имеет смысл. Многое нами осуществляется на автомате, осознание не включается, а когда включается, то действия могут предприниматься совсем другие, может быть увиден вред предыдущих действий. Точно также, когда мы не действуем, то зачастую потому, что не видно смысла в активности. Но это не значит, что его нет.
Имхо, но... Причины это ПОЧЕМУ человек делает так или иначе. А смысл это ЗАЧЕМ человек делает так или иначе.
Я роняю ключи и быстро их подхватываю у пола. Почему я так сделал? Потому что сработал хватательный рефлекс. А зачем? Если пол не грязный, не было необходимости не шуметь, то смысла в моих действиях не было. Я даже рисковал. Резкое движение могло привести к мелкой травме. Я мог выронить другие, более хрупкие вещи, потерять равновесие (зимой) и упасть. Смысла в моих действиях не было, это был рефлекс.
_________________
->?->!->?... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Председатель
Зарегистрирован: 01.11.2006
Сообщения: 429
|
| Добавлено: 01.04.2008 19:08 Заголовок сообщения: |
|
|
| Tanais пишет: | | Тогда смысл жизни как понятие просто умирает. Получается, что смысл жизни это просто выбор, осуществляемый нами. Будь он явным или неявным. Но для меня смысл это толчок для деятельности. Хотя и не вся наша деятельность имеет смысл. Многое нами осуществляется на автомате, осознание не включается, ..... Смысла в моих действиях не было, это был рефлекс. |
Ну вот вы и ответили на все вопросы. Только почему вы видите в этом противоречие. Умирает лишь наше благоговение и иллюзия того, что есть "смысл бытия". Это чушь. Если он и есть - то это не более, чем законы эволюции. А вот смысл жизни человека - это его ВЫБОР. Вы абсолютно правильный вывод сделали. А то, что на автомате - это не смысл, а рефлекс. Но это все филология.
А то, что действительно важно, вы тоже написали: СМЫСЛ - это толчок к деятельности. И именно ваш ОСОЗНАННЫЙ ВЫБОР и является этим толчком. А "Всевышний" если и есть, то в вашей собственной голове. И от него зависит, насколько осмысленно будет ваша жизнь!!!
За пафос извиняюсь, понесло 
_________________
Господи, спаси нас от слабости простых решений. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Олег
Зарегистрирован: 13.09.2006
Сообщения: 1972
|
| Добавлено: 02.04.2008 04:01 Заголовок сообщения: |
|
|
Действительно. У всего (и в жизни, и у жизни, и у смерти) существует ровно тот и только тот смысл, который мы сами этому придаем. И это так, даже если исходить из позиции веры. Конечно, иногда хотелось бы чтобы смысл жизни существовал независимо от нас (и многие так и живут, на самом деле), но, с моей точки зрения, при этом человек больше теряет, чем находит - избавляясь от ответственности за собственную жизнь (а это именно так), он лишается свободы воли, ему требуются громадные усилия для того, чтобы не видеть всего того, что противоречит его картине мире и т.п. Он даже не может ее толком обсудить - может только говорить, но сразу уходит от ответов, даже не выслушав аргументов, потому что боится что она вдруг разрушится.
С другой стороны, приняв на себя ответственность за собственную жизнь, она становится ммм... , я бы сказал - более глубокой, более насыщенной. Те же цели (что раньше появлялись извне, а значит были не всегда понятны) становятся осознанными и совпадают с собственными желаниями. В этом и есть смысл жизни, ИМХО, - в том, чтобы жить.
_________________
The greatest challenge to any thinker is stating the problem in a way that will allow a solution.
- Bertrand Russell |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Мiшелька
Зарегистрирован: 13.10.2006
Сообщения: 4723
Откуда: От Москвы Далековато :)
|
| Добавлено: 02.04.2008 05:13 Заголовок сообщения: |
|
|
| Председатель пишет: | | смысл жизни человека - это его ВЫБОР |
А почему этот выбор у разных людей разный? От чего это зависит? Ведь ВЫБОР делается в направлении какой-то ЦЕЛИ...
Председатель, а помните я Вас давно-давно спрашивала про ЦЕЛИ:
| Мiшелька пишет: | Спрошу еще: А откуда берутся ЦЕЛИ? И почему они у всех разные?
Почему кому-то хочется стать Президентом (Председателем ), кому-то - миллионером, кому-то - узнать "почему небо голубое", а кому-то - "был бы милый рядом"? |
Вы мне обещали ответить позже. А я так и не забыла вопрос.  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Мiшелька
Зарегистрирован: 13.10.2006
Сообщения: 4723
Откуда: От Москвы Далековато :)
|
| Добавлено: 02.04.2008 05:27 Заголовок сообщения: |
|
|
| Олег пишет: | | приняв на себя ответственность за собственную жизнь, она становится ммм... , я бы сказал - более глубокой, более насыщенной. Те же цели (что раньше появлялись извне, а значит были не всегда понятны) становятся осознанными и совпадают с собственными желаниями. В этом и есть смысл жизни, ИМХО, - в том, чтобы жить. |
Я вот хочу-хочу принять скорее на себя ответственность за собственную жизнь, и чтобы цели стали поскорей осознанными и совпали наконец с желаниями.   Но так и не могу понять, что такое эта ответственность, как ее почувствовать и принять. Я даже тему на эту тему заводила. И мы там оживленно и интересно поговорили. И много чего затронули. Но нет у меня ощущения, что я приблизилась к пониманию. Так все и осталось, как в первом посте этой моей темы. Может, я действительно боюсь чего-то понять. Но тогда мне нужно понять, где она эта вышка, с которой я боюсь прыгнуть. И прыгнуть, наконец. А может, это вообще за пределами моих ресурсов понимания. Но попробовать понять-то можно?  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Мiшелька
Зарегистрирован: 13.10.2006
Сообщения: 4723
Откуда: От Москвы Далековато :)
|
| Добавлено: 02.04.2008 05:47 Заголовок сообщения: |
|
|
| Евгений Евтушевский пишет: | | На определённом этапе длительного и результативного целенаправленного развития, начинаешь просто получать от него удовольствие - не сравнимое ни с чем. И тогда уже само поступательное движение становится целью, ты работаешь над собой, и с радостным изумлением открываешь для себя всё новые возможности, и незапланированные в качестве целей, но такие привлекательные горизонты! И всё это без конкретной фиксированной цели, просто понимаешь наконец, что само развитие - есть цель и смысл твоей жизни. |
Да ощущение развития, и процесс развития, и решение всяких задач в этом процессе - это огромное удовольствие и радость. Но сначала нужно выбрать направление этого развития. Направление: в какой стороне находится рост, а в какой - наоборот деградация. И разные люди выбирают разные направления, куда развиваться и в этом процессе удовольствие получать. Ну, вот, например, приведу из давнего разговора:
| Мiшелька пишет: | | Наталия пишет: | | Dames пишет: | | Мне не нравится модный нынче слоган "Никто никому ничего не должен", якобы гарантирующий принявшим его за руководство к действию, зеленый свет на пути к внутренней гармонии путем обретения личностью свободы . Избавлению от ОЗ, от обид на других людей за неоправданные ими твои ожидания, да, способствует, но не более. Меня вполне устраивает собственная, сформулированная под влиянием жизненного опыта, позиция "Мне никто ничего не должен", потому что это не моя зона ответственности, а других людей. |
Dames, я использую это слоган как тест на самоидентификацию.
То, как человек его понимает, очень хорошо характеризует его как личность. Часть людей, как и Вы, понимают только первую его сторону "МНЕ НИКТО НИЧЕГО НЕ ДОЛЖЕН". А ведь есть еще и вторая: "Я НИКОМУ НИЧЕГО НЕ ДОЛЖЕН".
Редко кто осознает обе стороны "слогана"... |
Вот интересно. Если я в 14 лет была уверена, что Я НИКОМУ НИЧЕГО НЕ ДОЛЖНА. Ну, и соглашалась на то, что МНЕ НИКТО НИЧЕГО НЕ ДОЛЖЕН. Легко. Потому что тогда мне казалось, что МНЕ НИ ОТ КОГО НИЧЕГО НЕ НУЖНО, оставьте меня в покое, я со всем справлюсь САМА.
А сейчас мне ближе "Мы всегда в ответе..." и "Поступай, как ДОЛЖНО, и будь, что будет".
То по Вашему тесту - я деградировала что ли? А по моему внутреннему ощущению - выросла и повзрослела ... Получается, что мы с Вами в разные стороны растем. |
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Олег
Зарегистрирован: 13.09.2006
Сообщения: 1972
|
| Добавлено: 02.04.2008 06:32 Заголовок сообщения: |
|
|
| Мiшелька пишет: | | Я вот хочу-хочу принять скорее на себя ответственность за собственную жизнь, и чтобы цели стали поскорей осознанными и совпали наконец с желаниями. Но так и не могу понять, что такое эта ответственность, как ее почувствовать и принять. Я даже тему на эту тему заводила. И мы там оживленно и интересно поговорили. И много чего затронули. Но нет у меня ощущения, что я приблизилась к пониманию. Так все и осталось, как в первом посте этой моей темы. Может, я действительно боюсь чего-то понять. Но тогда мне нужно понять, где она эта вышка, с которой я боюсь прыгнуть. И прыгнуть, наконец. А может, это вообще за пределами моих ресурсов понимания. Но попробовать понять-то можно? |
Действительно, все очень запутано с этой ответственностью, но никак не могу понять, почему  . Все дело в том что понятие "ответственность" в психологии - это не более, чем признание авторства своих поступков. Вот такая простая мысль. Возьмём моего сына как пример - пробегая, зацепил чашку, которая упала и разбилась. Казалось бы - пустяки, но интересно объяснение: "Я нечаянно. Она сама упала и разбилась". Если первая часть фразы сомнений не вызывает, то вторая очень интересна - чашка сама(!) встала, подошла к краю стола, упала и разбилась  . То есть это и есть - типичный отказ от ответственности, о котором говорят психологи, - это не я сделал, оно само. Поэтому и принятие ответственности начинается с осознания того, что чтобы мы не сделали - зависит от нас. Это только наше решение, наше желание и наше действие (в жизни практически не бывает ситуаций когда у нас нет вариантов), и отвечать за результаты, неважно - будет ли нам стыдно или радостно, тоже придется нам и только нам.
Понимаете? Только от меня зависит - сделаю ли я свою жизнь радостной, счастливой, интересной, наполненной, целеустремлённой или сделаю из нее полную противоположность, например, буду всю жизнь страдать от того, что кто-то (человек, судьба или бог) мне чего-то недодал.
PS. В случае с сыном, это была бы фраза "Я бежал и нечаянно зацепил ее." 
_________________
The greatest challenge to any thinker is stating the problem in a way that will allow a solution.
- Bertrand Russell |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Мiшелька
Зарегистрирован: 13.10.2006
Сообщения: 4723
Откуда: От Москвы Далековато :)
|
| Добавлено: 02.04.2008 07:10 Заголовок сообщения: |
|
|
| Олег пишет: | | Мiшелька пишет: | | Я вот хочу-хочу принять скорее на себя ответственность за собственную жизнь, и чтобы цели стали поскорей осознанными и совпали наконец с желаниями. Но так и не могу понять, что такое эта ответственность, как ее почувствовать и принять. Я даже тему на эту тему заводила. И мы там оживленно и интересно поговорили. И много чего затронули. Но нет у меня ощущения, что я приблизилась к пониманию. Так все и осталось, как в первом посте этой моей темы. Может, я действительно боюсь чего-то понять. Но тогда мне нужно понять, где она эта вышка, с которой я боюсь прыгнуть. И прыгнуть, наконец. А может, это вообще за пределами моих ресурсов понимания. Но попробовать понять-то можно? |
Действительно, все очень запутано с этой ответственностью, но никак не могу понять, почему . Все дело в том что понятие "ответственность" в психологии - это не более, чем признание авторства своих поступков. Вот такая простая мысль. Возьмём моего сына как пример - пробегая, зацепил чашку, которая упала и разбилась. Казалось бы - пустяки, но интересно объяснение: "Я нечаянно. Она сама упала и разбилась". Если первая часть фразы сомнений не вызывает, то вторая очень интересна - чашка сама(!) встала, подошла к краю стола, упала и разбилась . То есть это и есть - типичный отказ от ответственности, о котором говорят психологи, - это не я сделал, оно само. Поэтому и принятие ответственности начинается с осознания того, что чтобы мы не сделали - зависит от нас. Это только наше решение, наше желание и наше действие (в жизни практически не бывает ситуаций когда у нас нет вариантов), и отвечать за результаты, неважно - будет ли нам стыдно или радостно, тоже придется нам и только нам.
Понимаете? Только от меня зависит - сделаю ли я свою жизнь радостной, счастливой, интересной, наполненной, целеустремлённой или сделаю из нее полную противоположность, например, буду всю жизнь страдать от того, что кто-то (человек, судьба или бог) мне чего-то недодал.
PS. В случае с сыном, это была бы фраза "Я бежал и нечаянно зацепил ее." |
Ну, вот чашки-то у меня давно уже сами не разбиваются. За чашку-то понятно как ответственность принять. А вот за Жизнь. Жизнь - это мое решение, мое желание и мое действие. Не могу я этой ответственностью всю жизнь охватить...
Ну, попробую. Начну с самого начала.
Вот я сама решила, захотела и совершила действие - родилась. Потом - раз - решила в 2,5 лет, пожелала, совершила действие - мои родители развелись. Может быть, если бы я не родилась - они бы и не развелись - это моя ответственность. Раз эти 2 факта сильно повлияли на мою жизнь, то именно я за них и отвечаю и никто другой. Я за это отвечаю. Именно я. Только я. У меня было много вариантов, и именно я выбрала именно эти.
Если это так и есть, то я действительно или боюсь или не хочу или не могу это увидеть. Мне кажется, что от меня мало что зависело. И ничего из этого я и не решала. И не желала. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Tanais
Зарегистрирован: 27.03.2006
Сообщения: 1260
|
| Добавлено: 02.04.2008 10:39 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Точно также, когда мы не действуем, то зачастую потому, что не видно смысла в активности. Но это не значит, что его нет. |
Вот что меня волнует. Я вполне четко понимаю что:
1. Время течет, его не остановить, не повернуть и я постоянно теряю отведенный мне объем
2. Я не использую свое время оптимально
3. Мои способности становятся хуже
4. А ОНО МНЕ НАДО? на это я еще ответа не нашел, но...смотри первые три пункта.
| Цитата: | Потом - раз - решила в 2,5 лет, пожелала, совершила действие - мои родители развелись. Может быть, если бы я не родилась - они бы и не развелись - это моя ответственность. Раз эти 2 факта сильно повлияли на мою жизнь, то именно я за них и отвечаю и никто другой. Я за это отвечаю. Именно я. Только я. У меня было много вариантов, и именно я выбрала именно эти.
Если это так и есть, то я действительно или боюсь или не хочу или не могу это увидеть. Мне кажется, что от меня мало что зависело. И ничего из этого я и не решала. И не желала. |
Первый факт не повлиял на вашу жизнь. Он был ее НАЧАЛОМ. Не вначале, а самим этим НАЧАЛОМ. Так что за него можете смело снять с себя ответственность. По поводу второго...Вы говорите "ответственность", но мне почему то слышится "вина". Может я перекладываю? Возможно. Даже если развод ваших родителей был по причине существования вас, то все же это их ответственность за то, что для расставания они использовали такой повод. Ответственность мы несем за свой выбор. Вы могли в 2.5 года сделать выбор между продолжать вам жить или нет? Я не мог. И сейчас не могу. Для меня на этот вопрос пока что ответ однозначен. И если я кому то самим фактом своего существования порчу кровь, то ничего кроме как развести руками сделать не могу. Я согласен с Олегом. Если субъект не принимает существующую картину мира (а я, вы, Олег, Председатель и все остальные являются частью этого мира) то это не проблемы мира, а проблемы субъекта. Когда говорят, что мы несем ответственность за свою жизнь, то подразумеваются наши действия по жизни, а не само наше существование.
_________________
->?->!->?... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Олег
Зарегистрирован: 13.09.2006
Сообщения: 1972
|
| Добавлено: 02.04.2008 11:24 Заголовок сообщения: |
|
|
| Мiшелька пишет: | | Вот я сама решила, захотела и совершила действие - родилась. Потом - раз - решила в 2,5 лет, пожелала, совершила действие - мои родители развелись. Может быть, если бы я не родилась - они бы и не развелись - это моя ответственность. Раз эти 2 факта сильно повлияли на мою жизнь, то именно я за них и отвечаю и никто другой. Я за это отвечаю. Именно я. Только я. У меня было много вариантов, и именно я выбрала именно эти. |
Получается, что вы утверждаете, что ваше рождение и развод ваших родителей был именно вашим поступком. Если так, то Tanais прав - вы принимаете вину за чужие действия на себя. В то время, как единственное что реально лежит в зоне вашей ответственности - это ваше отношение с родителями.
_________________
The greatest challenge to any thinker is stating the problem in a way that will allow a solution.
- Bertrand Russell |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Мiшелька
Зарегистрирован: 13.10.2006
Сообщения: 4723
Откуда: От Москвы Далековато :)
|
| Добавлено: 02.04.2008 12:13 Заголовок сообщения: |
|
|
Отвечаю сразу Олегу и Tanaisу.
"Ответственность за свою жизнь" и "ответственность за свои поступки" - для меня имеет существенно разное значение.
Если ограничить зону ответственности только ответственностью за свои поступки, то уже как-то становится полегче. Ну, и оговорим сразу, что бездействие тоже входит в поступки.
Но тут у меня возникает вопрос об ОСОЗНАННОСТИ поступков. Ребенок 1 года от роду разбил чашку нечаянно, т.к. родители поставили хрупкую чашку на край стола в зоне его активного махания ручонками.
Или ребенок 5 лет разбил чашку нечаянно, уже после того, как папа ему объяснил, от чего разбиваются чашки.
Ответственность вроде как возрастает по мере осознавания. Или нет?
Человек несет ответственность в жизни за результаты всех своих поступков? Или только за результаты осознанных поступков? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Tanais
Зарегистрирован: 27.03.2006
Сообщения: 1260
|
| Добавлено: 02.04.2008 13:04 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | "Ответственность за свою жизнь" и "ответственность за свои поступки" - для меня имеет существенно разное значение. |
Понятие "своя жизнь" если можно разверните.
| Цитата: | Ответственность вроде как возрастает по мере осознавания. Или нет?
Человек несет ответственность в жизни за результаты всех своих поступков? Или только за результаты осознанных поступков? |
Понимание своей ответственности в основном растет. Сама жа ответственность у кого как.
_________________
->?->!->?... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Мiшелька
Зарегистрирован: 13.10.2006
Сообщения: 4723
Откуда: От Москвы Далековато :)
|
| Добавлено: 02.04.2008 13:27 Заголовок сообщения: |
|
|
| Tanais пишет: | | Понятие "своя жизнь" если можно разверните |
Череда значимых событий. Плюс объем ресурсов для влияния на ход этих событий. Объем ресурсов в каждый момент первой череды.
Tanais, я очень старалась. Но я потому и не понимаю, что сформулировать точно никак не могу.
И вот мне все равно, ответственность за это мое непонимание и торможение на мне или на том, кто мне голову при рождении выдал с недостаточными ресурсами для понимания. Но понять почему-то хочется. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Председатель
Зарегистрирован: 01.11.2006
Сообщения: 429
|
| Добавлено: 02.04.2008 17:14 Заголовок сообщения: |
|
|
| Мiшелька пишет: | | Председатель пишет: | | смысл жизни человека - это его ВЫБОР |
А почему этот выбор у разных людей разный? От чего это зависит? Ведь ВЫБОР делается в направлении какой-то ЦЕЛИ...
Председатель, а помните я Вас давно-давно спрашивала про ЦЕЛИ:
| Мiшелька пишет: | Спрошу еще: А откуда берутся ЦЕЛИ? И почему они у всех разные?
Почему кому-то хочется стать Президентом (Председателем ), кому-то - миллионером, кому-то - узнать "почему небо голубое", а кому-то - "был бы милый рядом"? |
Вы мне обещали ответить позже. А я так и не забыла вопрос. |
А я все еще отвечаю Вопрос не забыл. И поставил его сам себе лет за 20 до того, как задали Вы. Мне кажется, следует различать выбор цели, и выбор средств ее достижения. Со вторым понятнее, потому что мы просто анализируем последствия своих действий, и выбираем те, которые с максимальной вероятностью приведут к цели (или максимально быстро, или максимально надежно... Это еще один интересный вопрос). А вот как выбырают саму цель? Для этого мечтают, как будто все уже состоялось. Получают от этого удовольствие, или наоборот. И среди многих МЕЧТ может оказаться одна, такая, "..что если не исполнится, то хоть в петлю". Вот тогда в жизни человека появляется смысл. Добиться того самого. А иначе .... И даже уже не так и важно, получается что-то или нет. Все равно человек "ползет" к своей цели, потому что иначе уже не хочет. Все остальное становится ЛИШНИМ.
Почему так получается - это уже вопрос к психологам. Возможно, воспитание, стечение обстоятельств, генетика, прочитанные книги и приводят кого-то накостер, а кого-то наоборот
Но я сейчас говорю всего-лишь о механизмах. А более фундаментальный вопрос - это вопрос о предопределенности. Если мы состоим из элементарных частиц, и знаем законы их эволюции, то все наши мысли, чувства, выборы ... не более, чем решение уравнения Шредингера с заданными начальными и граничными условиями. Так вот за 20 лет я понял, что это НЕ ТАК! В самой физике достаточно противоречий. И решить их можно, только введя СВОБОДУ ВЫБОРА как элемент описания системы. Но до того ответа, который вы ждете, еще очень далеко.
_________________
Господи, спаси нас от слабости простых решений. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Председатель
Зарегистрирован: 01.11.2006
Сообщения: 429
|
| Добавлено: 02.04.2008 17:31 Заголовок сообщения: |
|
|
| Мiшелька пишет: | Отвечаю сразу Олегу и Tanaisу.
"Ответственность за свою жизнь" и "ответственность за свои поступки" - для меня имеет существенно разное значение.
Если ограничить зону ответственности только ответственностью за свои поступки, то уже как-то становится полегче. Ну, и оговорим сразу, что бездействие тоже входит в поступки.
Человек несет ответственность в жизни за результаты всех своих поступков? Или только за результаты осознанных поступков? |
Мишелька. да на каждый из ваших вопросов можно написать диссертацию, и не одну, и по разным наукам Но я все-же попробую ответить коротко.
Что такое ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за что-либо. Это когда человек ОБЕСПЕЧИВАЕТ функционирование системы в заданном диапазоне параметров. ВСЕ. НИЧЕГО БОЛЬШЕ. Если не может, то НЕ ОТВЕЧАЕТ. Тогда возникает чувство вины, иногда следует предусмотренное наказание. Это как девушке с детства внушили, что должна стать хорошей матерью, и она украдкой по ночам пишет формулы, потому что виновата, не соответствует заданным параметрам.
Поэтому любая ответственность начинается с задаваемых параметров (того-же выбора, о котором ваши остальные вопросы). И кто определяет Ваш выбор, тот определяет и Вашу ответственность. Мне кажется, что лучше это все-же делать самому
Поэтому пока вы не сделаете ВЫБОР - ради чего живете, то и ответственность не будет определена. Отсюда и ваши сомнения.
Да я сам такой
_________________
Господи, спаси нас от слабости простых решений. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Tanais
Зарегистрирован: 27.03.2006
Сообщения: 1260
|
| Добавлено: 02.04.2008 18:43 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Со вторым понятнее, потому что мы просто анализируем последствия своих действий, и выбираем те, которые с максимальной вероятностью приведут к цели (или максимально быстро, или максимально надежно... |
Со вторым тоже не все так просто. Зачастую средства выбираются на интуитивном уровне, потому как для определения какой путь максимально быстрый или максимально надежный просто не хватает информации. Выбор пути может быть почти также необъясним как и выбор цели и то, только потому, что цель уже как бы есть, предел прописан, но в функцию стремления к этому пределу вводят разнообразные переменные.
| Цитата: | | Что такое ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за что-либо. Это когда человек ОБЕСПЕЧИВАЕТ функционирование системы в заданном диапазоне параметров. ВСЕ. НИЧЕГО БОЛЬШЕ. Если не может, то НЕ ОТВЕЧАЕТ. |
Сначала не понял. Потом дошло. Поправьте если ошибаюсь. Другими словами, если я могу повлиять на функционирование конкретной системы и ОКАЗЫВАЮ ВЛИЯНИЕ, то я начинаю нести ответственность за эту систему. А как же быть с теми случаями, когда я могу влиять на систему, но отказываюсь от влияния? Я несу за это ответственность? Пример из жизни, реальный. Девушка упала на рельсы метро. Люди это видели, но не попытались ее вытащить с рельс. Поезд метро не успел затормозить. Девушка погибла. Тут очевидна ответственность дежурного по станции метро (проглядела). Ответственность машиниста (превысил скорость). А вот как быть с ответсвенностью наблюдавших? Не надо спешить с суждениями. При нахождении на рельсах метро человек подвергается опасности, так как там есть токопроводящий рельс и если что, то долбанет до потери сознания, может и убить. То есть спасающие бы рисковали, по крайней мере те, кто знали об опасности.
_________________
->?->!->?... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Мiшелька
Зарегистрирован: 13.10.2006
Сообщения: 4723
Откуда: От Москвы Далековато :)
|
| Добавлено: 03.04.2008 00:19 Заголовок сообщения: |
|
|
| Председатель пишет: | | Почему так получается - это уже вопрос к психологам |
У психологов искала ответ. Мне показалось, что его у них тоже нет. Хотя я, возможно, не все поняла. И, конечно же, не все читала. Живые (не книжные) психологи, уворачиваются и отшучиваются. Может быть, считают, что я сама должна понять. А, может быть, подозревают меня в резонерстве.
| Цитата: | Возможно, воспитание, стечение обстоятельств, генетика, прочитанные книги и приводят кого-то накостер, а кого-то наоборот
Но я сейчас говорю всего-лишь о механизмах. А более фундаментальный вопрос - это вопрос о предопределенности. Если мы состоим из элементарных частиц, и знаем законы их эволюции, то все наши мысли, чувства, выборы ... не более, чем решение уравнения Шредингера с заданными начальными и граничными условиями. Так вот за 20 лет я понял, что это НЕ ТАК! В самой физике достаточно противоречий. И решить их можно, только введя СВОБОДУ ВЫБОРА как элемент описания системы. Но до того ответа, который вы ждете, еще очень далеко |
Вот меня уже скоро раздавит предопределенность эта своей жестокой очевидностью. И тоже чувствую, что НЕ ТАК. И мне объяснял уже Robin чем-то из квантовой физики. А мне хочется, чтобы не в квантовой физике, а мне в моей Мiшелькиной жизни как-то это стало ясно. И понятно, как применять. Очень надеюсь на Вас. Т.к. у Вас мыслительные ресурсы гораздо выше, значит, и ответственность больше. Трудно мне с этими вопросами в одиночку. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Мiшелька
Зарегистрирован: 13.10.2006
Сообщения: 4723
Откуда: От Москвы Далековато :)
|
| Добавлено: 03.04.2008 00:28 Заголовок сообщения: |
|
|
| Tanais пишет: | | А как же быть с теми случаями, когда я могу влиять на систему, но отказываюсь от влияния? Я несу за это ответственность? Пример из жизни, реальный. Девушка упала на рельсы метро. Люди это видели, но не попытались ее вытащить с рельс. Поезд метро не успел затормозить. Девушка погибла. Тут очевидна ответственность дежурного по станции метро (проглядела). Ответственность машиниста (превысил скорость). А вот как быть с ответсвенностью наблюдавших? Не надо спешить с суждениями. При нахождении на рельсах метро человек подвергается опасности, так как там есть токопроводящий рельс и если что, то долбанет до потери сознания, может и убить. То есть спасающие бы рисковали, по крайней мере те, кто знали об опасности. |
Бездействие - это тоже поступок. И тоже выбор - бездействовать. И вопрос не в оценке этого выбора на целесообразность, правильность и этичность. Человек может принять на себя ответственность за смерть девушки. А может считать, что он тут совершенно ни при чем. И это тоже выбор: принимать или нет. Не принимать, конечно, легче. Но это легче, если об этом не думать. А если есть привычка думать, то тут же ответственность на тебя и сваливается. Почти за все. А вот зачем она человеку эта привычка думать? И ответственностью всякрй заморачиваться? Может, она вредна наоборот? И нужно стремиться ее как-то приглушить? В целях самосохранения позитивного настроя и здоровой психики? ННННД - все! Какие-такие девушки на рельсах? Девушки помощь заказывали?
Tanais, про ответственность в Вашей теме не оффтоп? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Авдотья
Зарегистрирован: 13.08.2007
Сообщения: 1843
|
| Добавлено: 03.04.2008 01:21 Заголовок сообщения: |
|
|
| Мiшелька пишет: | | Человек несет ответственность в жизни за результаты всех своих поступков? Или только за результаты осознанных поступков? |
В смысле, если человек во что-то втянулся, то будет иметь результат? Тогда, конечно за все. Только не в смысле "виновата ли я". Скорее в смысле причинно-следственной связи.
То ест человек как творец себя. Чего натворил, так и живет.
Последний раз редактировалось: Авдотья (03.04.2008 01:30), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Авдотья
Зарегистрирован: 13.08.2007
Сообщения: 1843
|
| Добавлено: 03.04.2008 01:24 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Возможно, воспитание, стечение обстоятельств, генетика, прочитанные книги и приводят кого-то накостер, а кого-то наоборот |
На костер приводит характер, а не книги |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Авдотья
Зарегистрирован: 13.08.2007
Сообщения: 1843
|
| Добавлено: 03.04.2008 01:28 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Но я сейчас говорю всего-лишь о механизмах. А более фундаментальный вопрос - это вопрос о предопределенности. Если мы состоим из элементарных частиц, и знаем законы их эволюции, то все наши мысли, чувства, выборы ... не более, чем решение уравнения Шредингера с заданными начальными и граничными условиями. Так вот за 20 лет я понял, что это НЕ ТАК! В самой физике достаточно противоречий. И решить их можно, только введя СВОБОДУ ВЫБОРА как элемент описания системы. Но до того ответа, который вы ждете, еще очень далеко. |
Мозг рухнул ...
А свободу выбора вы как понимаете? Если можно без физики. Я дальше диффузии ничего не помню, извините. Но вопрос предопределенности - необыкновенно интересен. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
